Discussion:Armorial des communes du Gard

Sommières

Le blasonnement donne :

• un pont à 5 arches,
• une rivière...

... là où le dessin présente un pont à 3 arches sans rivière.

Quid ? Bruno 16 décembre 2006 à 23:49 (CET)

Blason de Manduel

Mon français n'est pas très bien. On trouve le blason au site officiel de la ville. C'est comparable au blason de La Capelle-et-Masmolène sauf qu'il y a une bande diagonale. Je ne suis pas sûr si c'est un blason officiel. Un des amis allemands --SuperZebra (d) 3 juillet 2011 à 20:18 (CEST)

Blason de Montpezat du Gard

Un signalement d’erreur a été reçu sur OTRS à propos du blason de Montpezat du Gard qui serait celui de Montpezat-de-Quercy en Tarn-et-Garonne (dép. 82). Liens : http://www.montpezat-de-quercy.com/ et http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=4897 ~ Seb35 [^_^] 6 juillet 2013 à 22:25 (CEST)

Chatsam (coucou) 7 juillet 2013 à 10:26 (CEST)

Blason du Cailar.

Il a été mis en note : La représentation du blason du Cailar, ci-dessus, est erronnée : les branches du saule ne retombent pas

1. « Blason du Cailar (les branches du saule ne retombent pas) », sur www.ngw.nl (consulté le 19 mars 2015)
2. « Blason du Cailar (les branches du saule ne retombent pas) », sur www.armorialdefrance.fr (consulté le 19 mars 2015)
3. « Blason du Cailar (les branches du saule ne retombent pas) », sur www.lousanglie.fr (consulté le 19 mars 2015)

- la source 1 ne fait que copier la source 2; la source 3 ne blasonne pas.

- Le blasonnement indique seulement "saule de sinople" sans précision pour les branches, qui dès lors sont laissées au goût de celui qui dessine. Héraldiquement toutes formes de saule peut convenir. -- Ssire (discuter) 19 mars 2015 à 07:40 (CET)

Certes, mais ce n'est cependant pas le blason employé par la commune elle-même. La source 3 donne une représentation historique du blason. Nous sommes donc dans l'erreur lorsque nous représentons ce blason avec des branches retombantes. Le saule comprends 360 espèces et le saule pleureur est l'une d'elles. Cet arbre a, pour la très grande majorité des espèces, des branches qui ne retombent pas. D'autre part le blasonnement est attesté à la fin du XIX^e siècle dans cet ouvrage :
Eugène Germer-Durand, Dictionnaire topographique du département du Gard, Paris, Impr. impériale, 1868, XXXVI-298 p., in-4 (BNF 30500934), p. 52
Dictionnaire topographique du département du Gard, p. 52 sur Gallica
ce qui valide la représentation historique de la source 3.
Jaoul Macaire (discuter) 19 mars 2015 à 13:36 (CET)

Le blason du Cailar (Le Cailar) est similaire à celui de Widen en Suisse :

Blason de Widen

Mais ça cher Jaoul Macaire, l'héraldique s'en fout. Elle manipule des symboles et ses représentations ne se souciant pas de réalisme - et c'est ce qui fait son charme (lequel ne comprend qu'une trentaine d'espèces... ;-) Le blasonnnement est effectivement "à un saule de sinople", sans précision pour lequel des 360 espèce, et donc héraldiquement tout saule est équivalent à l'historique ! Essayez de comprendre qu'un blason n'est pas un logo, et que ce n'est pas l'image qui compte, mais les symboles qui le composent. Et pour enfoncer le bouchon, je précise que (toujours héraldiquement) le blason dessiné par Wikipedia est beaucoup plus ressemblant à celui de votre source réputée historique que celui de Widen, car ce dernier se blasonne "au saule arraché" (les racines sont visibles) ce qui n'est pas le cas du votre. Et ça, c'est plus important que les branches.

Votre erreur est dans la phrase "mais ce n'est cependant pas le blason employé par la commune elle-même." Il faut dire "mais ce n'est cependant pas le dessin du blason employé par la commune elle-même. Un même blason peut avoir plusieurs dessins différents selon le style de l'artiste, mais valables pour peu qu'ils puissent se blasonner de la même façon -- Ssire (discuter) 20 mars 2015 à 01:31 (CET)

Écoutez, vous êtes quelqu'un de particulièremnt obtus. Ce blason en m'appartient pas : ce n'est pas mon blason. D'autre part le dessin du blason que nous (contributeurs, entre autre vous et moi) représentons sur cette encyclopédie ne convient pas. S'il n'est certes pas un logo, il est lié à une tradition communale et c'est l'évocation de cette tradition qui doit être rendue sur cette page, sinon c'est ce n'est qu'une page artistique sans rapport avec la réalité. Donc si ce n'est qu'une fantaisie d'artiste, rien ne nous empêche de modifier ce dessin. C'est que je vous propose donc de réaliser, et nous pouvons donc demander à un dessinateur que je connais et qui lui aussi contribue à cette encyclopédie, de changer le dessin de ce blason. J'aimerai cependant que vous soyez d'accord, et que nous travaillions en concertation dans un esprit positif, si toutefois vous souhaitez vous joindre à ma démarche.
Merci pour votre interressante intervention,
au plaisir,
Jaoul Macaire (discuter) 20 mars 2015 à 22:04 (CET)

Mais très cher Jaoul, je vous retourne le compliment, l'obtus, c'est vous. Vous n'avez rien compris à ce qu'est l'héraldique. Le dessins de Wikipedia, est tout à fait conforme et je le défendrai, justement pour combattre l'idée totalement fausse que vous voulez faire passer concernant les blasons. Le blason n'est pas une image. Celui qu'affiche la Mairie n'est pas "la" réalité, c'en est une parmi d'autres. Rien que pour illustrer ce qu'est le blason, je me battrai pour que la version wikipédia ne soit pas la copie servile d'un style. Il est hors de question de me joindre à votre démarche qui est anti-héraldique. S'il s'agit de respecter une tradition communale, on n'est plus dans l'héraldique, et ce dessin ne mérite plus le nom de blason. Il ne s'agit pas de fantaisie artistique non plus, il s'agit d'une symbolique obéissant à des règles précises. -- Ssire (discuter) 20 mars 2015 à 22:35 (CET)

Bonsoir Ssire, excusez-moi d'interférer dans votre intéressant débat, mais l'utilisation que vous faites du mot "blason" m'interpelle. Selon Wikipedia, le mot blason est la manière de décrire des armoiries, c'est-à-dire de formuler leur blasonnement ou selon la page héraldique#Blason : au sens strict, le blason est donc un énoncé, qui peut être oral ou écrit. C'est la description des armoiries faite dans un langage technique, le langage héraldique. Un blason ne serait donc pas un dessin d'un écu, d'armes, mais une description de celui-ci. Quel est -en tant qu'expert héraldique- votre position par rapport à cette définition et l'usage courant de ce mot en lieu et place des termes écu, armes, armoiries, etc. ? De mon côté je m'efforce de remplacer autant que je le peux le terme blason par les termes armes ou armoiries (si présence d'ornements extérieurs) sur WikipédiA. Est-ce nécessaire ? Merci d'avance. Bien cordialement, — apn ^discuter 20 mars 2015 à 22:59 (CET)

Je ne doute pas que vous agissiez en provocateur simplement pour me désarçonner et me donner l'occasion de perdre patience. Seriez-vous un farceur, après tout ? Que voulez-vous, l'héraldique que vous défendez si mal, n'est pas le domaine exclusif de personnes qui prennent les autres pour des imbéciles et qui de railleries en railleries et de condescendance en condescendance daignent adresser la parole aux êtres inférieurs bornés qui contestent leur indéniable savoir. Par contre nous nous devons de rester conforme aux traditions culturelles des communes : c'est l'image qu'elles ont choisies et notre fantaisie, pour juste qu'elle soit, n'a pas sa place ici. Nous n'avons pas le choix, c'est dans les principes fondateurs même de cette encyclopédie, nous devons la vérité à nos lecteurs tout comme d'ailleurs le référencement et le sourçage comme appui à nos affirmations.
Donc, j'ai du mal à m'expliquer que cette page, qui est sensée présenter les blasons des villes et villages ne fassent pas plus de cas de la culture des communes. En fin de compte cette page est une fantaisie d'artiste sous un vocabulaire nobiliaire emprunté. C'est donc une foutaise ! Non ?
À vos soins attentionnés
Jaoul Macaire (discuter) 20 mars 2015 à 23:05 (CET)

@ Jaoul/: je ne joue absoluement pas les provocateurs. L'héraldique est une science codée avec des règles précises, qui ne se base pas pas sur des traditions culturelles ayant perdu de vue ce qu'est un blason. Si les gens sont sensibles à une image, bon OK, mais cessons d'appeler ça blason et utilisons le vrais mot: logo. Pourquoi pas ? Maintenant si on tient au terme blason, alors il faut en respecter les règles : toute représentation de saule, y compris pleureur est valide pour le blason de Caillar. Ce n'est pas moi qui ait inventé les règles du blason. Un armorial est une page d'héraldique, le soucis d'être à l'écoute du ressenti des habitants d'une commune est étranger à cette sciences. Et sont-ce vraiment les gens du crus qui sont sensibles à ce saule, ou seulement un isolé militant comme vous ? --Ssire (discuter) 20 mars 2015 à 23:27 (CET)

@ Apn. Il n'y a pas à s'excuser d'intervenir dans une page publique ! Blason est effectivement plutôt le blasonnement. Mais le terme est utilisé avec beaucoup de confusion. Ce qui est aussi le cas d'armes ou d'armoiries. Votre soucis de spécialiser est louable, mais il est peu suivi. Pour ma part, j'utilise Blason plutot dans le sens "ensemble des symboles identitaire" puiqu'il existe "blasonnement'" qui lui n'est pas ambigu, et dessin du blason pour la représentation graphique. Écu est la forme du support, donc à un autre niveau que blason, blasonnement, armoieries, armes. Les dictionnaires spécialisés ou généralistes se contredisent, difficile de proposer un concensus...-- Ssire (discuter) 20 mars 2015 à 23:27 (CET)

Je comprends parfaitement votre point de vue sur l'héraldique. Cependant vous ne m'avez pas répondu en ce qui concerne le rôle de l'encyclopédie dans ce domaine. Que doit-on privilégier ? Une vue parmi d'autres d'une image d'un blason ou l'image employée par les communes depuis parfois de nombreuses années ? Par exemple, on peut selon ce que vous me dites, dessiner le blason de Paris d'une manière différente de celle utilisée par la ville. Que doit-on afficher dans Wikipédia ? Une image juste mais différente de celle qu'utilise la commune ou la représentation culturelle et traditionnelle de la commune ?
Merci de votre patience,
Jaoul Macaire (discuter) 20 mars 2015 à 23:42 (CET)

Le rôle d'une encyclopédie est de diffuser des informations vrais et objectives. Si on diffuse l'image employée par la commune comme étant exclusivement ce en quoi se reconnaissent les habitant de cette commune, alors il ne s'agit plus de blason mais d'emblèmes sous forme de logo (on risque d'ailleurs d'avoir des problèmes de copyrigth car si le blason lui même échappe au copyrigth, les représentations qui en sont faites, étant des oeuvres d'artistes peuvent elles, être protégées). Mais si on crée un chapitre "héraldique" on se doit au niveau du lecteur de produire de l'héraldique, pas du logo. Et s'il s'agit d'un logo, il peut trouver sa place dans la page de la commune, mais certainement pas dans un armorial. Pour moi c'est d'une limpidité absolue, qui ne pose aucun état d'âme. -- Ssire (discuter) 20 mars 2015 à 23:56 (CET)

Pour répondre avec précision à l'allusion au blason de Paris, je dirais que notre problème est souvent l'inverse de votre suggestion, en raison des droits d'auteurs. Il serait souvent plus simple de publier une photo d'un dessin de blason, mais celui ci est sous copyrigth, et nous devons le redessiner - donc différement ! - pour pouvoir l'intégrer dans nos articles. C'est grâce à cette souplesse caractéristique des dessins de blasons que nous pouvons construire nos armoriaux. -- Ssire (discuter) 21 mars 2015 à 00:09 (CET)

En fin de compte, ce sont des points de vue, et qui plus est non neutres. Si nous choisissons de suivre les représentations utilisées par les communes c'est un choix qui défend un certain point de vue (Le blason devient en quelque sorte un logo) et si nous choisissons de suivre les règles de l'héraldique, c'est un autre point de vue qui en la circonstance n'est pas neutre (Le blason comme science et sa représentation comme interprétaion artistique). Sincèrement, je pense qu'il faut supprimer les sections Héraldique dans les articles des communes parce qu'il devient impossible de défendre une neutralité de point de vue dans ce domaine et dans le contexte particulier des articles sur les communes. Oui et votre réponse sur l'exemple de Paris confirme ce que je dis, avec en plus l'aspect des droits d'auteur que je n'avais pas évoqué.
Mais, par contre, si je veux être juste à ce propos, cette page qui se nomme Armorial des communes annonce réellement ce qu'elle est : une page dédiée au blasonnement des communes selon les règles de l'héraldiques (du fait même de l'emploi d'armorial). Il faut donc la conserver, la neutralité de point de vue n'est pas en cause ici.
Bien à vous,
Jaoul Macaire (discuter) 21 mars 2015 à 00:29 (CET)

Si dans la page de la commune on met un chapitre "Héraldique", il annonce bien qu'il s'agit d'héraldique et non d'autre chose, et c'est tout aussi objectif et non question de point de vue, beaucoup moins en tous cas que le chapitre "tauromachie" qui dispense un "Cette pratique s’est développée grâce à la survivance d’un droit féodal, le « droit d’esplèche »" là où une approche plus neutre ne devrait mettre qu'un "en raison de". (que je vais corriger d'ailleurs.

Par contre je vous conseille de protester vigoureusement auprès de Juric (armorial de France, votre source n° 2) qui trahit beaucoup plus votre blason en lui collant des racines visibles qui sont contraires au blasonnement et à l'image que vous voulez privilégier. -- Ssire (discuter) 21 mars 2015 à 04:13 (CET)

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Bien le bonjour,
Vous êtes bien un provocateur en fin de compte. À moins que vous ne soyez gateux. Je l'ai dit, plus haut dans cette discusssion : ce chose ne m'appartient pas, prenez en bonne note (s'il vous plait). D'autre part je vois que vous continuez à nous prendre pour des abrutis, comme en témoigne vos propos sur la tauromachie qui n'ont rien à voir avec le sujet de cette discussion, mais qui vous permettent de détourner la conversation en faisant valoir votre impartialité en matière de neutralité de point de vue. Vous nous êtes sans aucun doute bien supérieur et de ce fait vous avez raison (vous avez toujours raison) que ce soit en matière de neutralité de point de vue ou que ce soit en matière d'héraldique (Vous, vous êtes vous-même personnellement une référence). Que nous racontez-vous encore ? Ah ! Des conseils. Mais vous le savez bien, les conseilleurs… Ne pourriez-vous pas vous occuper de cette démarche, vous-même ?
Cependant, j'en reste au fait que l'héraldique dans un article de commune donne un point de vue subjectif qui se concrétise par le choix d'une représentation d'un blason, d'un dessin de celui-ci, plutôt que d'un autre pourvu que ce dessin soit cohérent avec la codification que la science héraldique en a donnée. L'héraldique, du fait même de sa définition et de son contenu, ne permet donc pas d'avoir un point de vue neutre dans un article de wikipédia qui ne lui serait pas dédié en propre.
Comme je constate que vous appréciez, sans doute, d'avoir le dernier mot (vous avez toujours le dernier mot), je me permets de vous laisser de l'espace afin que vous puissiez continuer à vous répandre.
À votre fantaisie,
Jaoul Macaire (discuter) 22 mars 2015 à 03:46 (CET)

Votre système d'argumentation à vous c'est l'insulte, si je comprends bien. Je n'ai jamais que défendu "la" représentation faites par User:Spax89 parce qu'elle existait déjà, qu'elle était héraldiquement irréprochable, et que vous avez voulu la remplacer pour des motifs non héraldiques. Or aussi bien dans un armorial que dans la page d'une commune (ou autre) dans un chapitre intitulé héraldique, il n'y avait aucune raison de faire ce changement. Pour ce qui est de votre "point de vue" selon lequel un article héraldique serait du domaine du "point de vue" dans une page de commune, vous jouez tout seul dans votre cour, car dans aucune des centaines de pages de commune ça n'a été évoqué. Si je prétends vouloir avoir le dernier mot (effectivement avec vous, en ce qui concerne l'héraldique, car à l'évidence j'en connais un peu plus long) vous n'êts pas mal dans votre genre - mais dans un domaine un poil plus flou... -- Ssire (discuter) 22 mars 2015 à 04:20 (CET)

Très cher,
C'est votre dernier mot ?
À vous lire,
Jaoul Macaire (discuter) 22 mars 2015 à 04:59 (CET)

Je ne suis pas à la recherche d'un "dernier mot" qui serait une marque bien vaine d'une victoire dans une joute oratoire tout aussi vaine, mon but n'étant que le respect de la rigueur héraldique. Je reprends la discussion avec un supplément de "biscuits": je me suis rendu dans la commune pour vérifier votre assertion selon laquelle le blason (son image du moins) serait connue du public et que la représentation de Wiki pourrait sembler étrangère aux yeux des habitants. Je n'ai trouvé le blason figuré qu'imprimé en monochrome sur les documents affichés en mairie, mais aucun sur les murs d'aucun bâtiment. Le libraire du pays interrogé, à qui j'ai montré la photo, m'a dit reconnaître effectivement ce symbole communal, mais ne l'avoir vu nulle part ailleurs que sur ce type de documents. Les gens dans la rue reconnaissent vaguement le "tampon de la mairie" mais quand on leur demande ce que ça représente, ça va du haussement d'épaules et de sourcils en forme de point d'interrogation au bouquet de fleur dans un pot...Quand on leur présente une version aux couleurs héraldiques selon le blasonnement, il n'est que très rarement identifié comme correspondant au "tampon de la mairie".

Ma conclusion : Cette vision du "tampon" se rapproche du logo, et donc ne mérite pas d'influer une approche strictement héraldique du blason. Je ne modifie donc rien de ce que j'ai dit plus haut. Ceci est ma dernière intervention sur le sujet (ce qui ne veut absolument pas dire que je tiens à avoir le dernier mot). Cdlt. --Ssire (discuter) 14 juin 2015 à 15:47 (CEST)

Questions d'héraldique

Bonjour.

J'aurais quelques questions pour les spécialistes.

Est-ce que l'on accorde les adjectifs semblables à des participes présents, tels que brochant, voguant … ?

En fait grammaticalement c'est la distinction entre participe présent et adjectif verbal. On reconnait le premier au fait qu'il peut recevoir negation et complément : "brochant sur" "ne brochant que sur" lequel est invariable. —Ssire (discuter) 24 janvier 2023 à 11:05 (CET)

Clair. Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:31 (CET)

Quand précise-t-on le nombre de pièces, d'une manière générale ? Un nombre pair suppose-t-il symétrie (3 sous une fasce et 3 au-dessus, par exemple) ?

Quand il y en a plusieurs entières (cf "sans nombre" pour les semés). Quant à la deuxième question, je ne la comprends pas—Ssire (discuter) 24 janvier 2023 à 11:05 (CET)

On écrit "sans nombre" dans les blasonnements ?

c'est la façon ancienne de blasonner les semés.

Question elliptique. C'est à dire : quand il y a six pièces, sont-elles forcément réparties également (3, 3) de part et d'autre de la pièce honorable qui sert d'axe de symétrie ? Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:32 (CET)

oui avec côtoyé, accosté

Pour le blasonnement d'Allonnes (28), les pals de l'éolienne suffisent-elles à créer un cantonné ?

Non, car si le mat est naturellement "en pal", les pales (avec "e") non nettement définies en position ne définissent pas nécessairement qqchose pouvant s'apparenter à une croix.—Ssire (discuter) 24 janvier 2023 à 11:05 (CET)

Pales avec "e". C'est vrai.

Et c'est bien ce qu'il me semblait. Je corrige. Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:33 (CET)

Comment blasonner la position d'un meuble qui broche sur un autre brochant lui-même ? Exemple : Leuhan (29). Je trouve fréquemment le barbarisme héraldique *surbrochant.

Néologisme héraldique, peut être, mais "barbarisme" est un peu injuste en comparaison avec le "surchargé" héraldique dont le sens est différent (=chargé en seconde couche) du "surchargé" (=trop chargé) du sens courrant. Cela dit on peut éviter avec des ajouts de type "à son tour" "lui même" etc...—Ssire (discuter) 24 janvier 2023 à 11:05 (CET)

Je prenais barbarisme, sans nuance péjorative, au sens technique où on l'emploie en thème, exercice de traduction d'une langue à une autre ; le barbarisme, erreur qui coûte cher, est alors un mot qui n'existe pas dans la langue cible. Exemple : agricolia, à une lettre près, est un barbarisme ; sans le second "e", c'est l'agriculteur. J'entends que *surbrochant, qui n'échappera tout de même pas à une astérix de ma part (!), a une logique, de même que "surchargé" par rapport à "chargé". Je l'ôterai cependant systématiquement. J'aime bien "lui-même" ; je l'emploie régulièrement pour redoubler un effet de cache. Je retiens "à son tour". Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:41 (CET)

Quand un chevron a un croissant juste au-dessus de lui, est-ce que l’on peut dire que le chevron est sommé ? En somme, est-il propre de blasonner une pièce héraldique "sommée" d'un croissant, par exemple, si le croissant est contigu ?

non seulement on peut mais c'est bien le cas !—Ssire (discuter) 24 janvier 2023 à 11:05 (CET)

D'accord. Je souhaitais confirmation que ça marchait aussi pour contiguïté avec pièce héraldique ; en effet, j'ai souvent rencontré "sommé" précédé du nom d'une figure artificielle ou naturelle (château, montagne etc.).

Merci bien, bonne soirée, cdt. Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:42 (CET)

C'était pour Aujargues ; il y aura donc un "sommé d'un croissant" et un "accompagné d'un trèfle". Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 19:46 (CET)

Pour Aujargues, c'est peut être le dessin qui est ambigu, le ""sommé" est limite. Peut être est-il "surmonté" (verifier les sources !) —Ssire (discuter) 25 janvier 2023 à 01:02 (CET)

Merci de vos éclairages.

Tristan Sorbonne Tristan Sorbonne (discuter) 24 janvier 2023 à 09:28 (CET)