Discussion:Allahu akbar

Construction grammaticale

Dans construction grammaticale, il est dit que « akbar » peut représenter la forme superlative « selon le contexte ». Cette description est floue, d'autant que « akbar » (forme indéfinie) est un comparatif et est généralement suivi par un complément (akbar min / plus grand que). La forme superlative est construite en définissant le mot avec l'article "el". On dira donc "el akbar" (le plus grand). Et pour introduire le superlatif, il faut ajouter le pronom personnel « hua » (c'est lui). Ce qui donnerait « hua el akbar » (c'est lui le plus grand). En résumé, l'expression « allahu akbar » signifie probablement « allah plus grand », et – je ne suis pas historien – mais aurait pu très bien être utilisé comme comparatif. --AhmedDjoudi (discuter) 27 octobre 2019 à 14:06 (CET)

 AhmedDjoudi : bonjour. Effectivement c'est flou, et c'est à dessein car, comme vous le savez, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment... Le problème c'est que l'analyse que vous faites est peut-être juste (quoique, l'absence d'article n'est pas plus convaincante que l'absence de complément), mais elle n'est soutenue par aucune source. Les seules sources que j'ai trouvées sont non spécialisées / ne discutent pas des deux options, et traduisent tantôt par un superlatif, tantôt par un comparatif. Dans ces conditions il est difficile de trancher, sauf à faire du travail inédit. Si vous avez de meilleures sources, n'hésitez pas à les produire. — Hr. Satz 27 octobre 2019 à 14:38 (CET)

J'ajoute une chose concernant l'absence de complément : si « allahu akbar » signifie « allah plus grand », plus grand que quoi ? Je suppose qu'il est sous-entendu qu'il est « plus grand [que tout] », ce qui revient donc au même que le superlatif « le plus grand ». — Hr. Satz 28 octobre 2019 à 22:52 (CET)

Traduction de "takbîr"

Bonjour  Herr Satz : je ne partage pas votre point de vue, exprimé dans le résumé de votre modif. du 8 sept., à propos de la suppression de proclamation de la grandeur de Dieu (en prononçant la formule « Allahu akbar ».

1. c'est effectivement la traduction-explication donnée par D. Reig qui est largement qualifié (V. ici son pedigree).
2. "takbîr" est masdar de la forme 2 "kabbara", verbe qui donne aussi des significations comme "amplifier, accroître, augmenter..." etc. avec les substantifs (traduction du masdar) correspondants: amplification, accroissement, etc. MAIS "kabbara" et "takbîr" donnent en plus un sens relativement différent -et qui ne va pas de soi pour un nom arabophone- à savoir "proclamer la grandeur de Dieu (en prononçant la formule A. ak.). On est clairement face à une de ces dérivations dont l'arabe est friand, qui permet d'ajouter un sens dans la racine et ce dans une formule d'une concision extrême (takbîr VS proclamer la grandeur de Dieu, soit 1 mot VS 3 -je laisse de côté les articles). Et un arabophone sent parfaitement cette signification suivant le contexte. Enfin, c'est ce qui ressort de la citation coranique "kabbir-hu takbîran" (v. la section origine, dans l'article).
   

• En somme un arabophone ne dira pas "Dis que Dieu est plus grand!" mais simplement: "kabbir!" (soit: "prononce le takbîr, càd la formule "Allah akbar" qui magnifie Dieu"...).

Je propose donc de remettre la "traduction" en entier, en étant bien d'accord qu'une partie est une explicitation ajoutée par le traducteur (mais qui fait partie de la signification pour un arabophone), tout en relevant que ce n'est là qu'un cas des difficultés dues à la concision de l'arabe, qui désespèrent souvent les traducteurs, et tout particulièrement dans le cas du Coran).
Cordialement, Dawamne (discuter) 8 septembre 2020 à 13:50 (CEST)

Bonjour Dawamne . Merci pour votre message qui permet d'améliorer l'article.

D'abord, je n'ai aucunement remis en cause les qualifications de Daniel Reig. Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit allant dans ce sens, mais si j'ai donné cette impression, j'en suis désolé.

Ensuite, je trouve la précision « (en prononçant le formule Allahu akbar) » lourde, et pour tout dire, assez inutile. En effet, on est ici dans l'article Allahu akbar, je ne pense pas nécessaire de préciser que takbir signifie proclamation de la grandeur de Dieu (en prononçant la formule Allahu akbar), ça me semble évident, implicite, et redondant (je ne dirais bien entendu par la même chose dans un autre article que Allahu akbar, et c'est d'ailleurs en ce sens que la précision de Daniel Reig dans son dictionnaire se justifie).

Néanmoins j'entends bien votre point de vue, aussi je vous propose de modifier le passage de la manière suivante, qui me semble plus élégante et plus explicative, tout en conservant l'esprit de votre explication ci-dessus :

Cette formule s'appelle takbir (arabe : تَكْبِير, takbīr), masdar (nom verbal) signifiant magnification, amplification, accroissement, augmentation et qui, dans le contexte de la formule Allahu akbar, prend le sens de proclamation de la grandeur [de Dieu].

Du reste, on peut citer la « traduction » complète de Reig dans la note de bas de page, comme ceci.

Bien sûr cette proposition suppose que les sens amplification, accroissement, augmentation apparaissent dans le dictionnaire de Reig, ce que j'ignore (je ne suis pas sûr que ce soit le cas à la lecture de votre message). Vous pourrez le confirmer ou l'infirmer, et le échéant, les remplacer par les sens non-religieux donnés par Reig avant proclamation de la grandeur de Dieu (en prononçant la formule Allahu akbar).

Qu'en pensez-vous ? Bien à vous. — Hr. Satz 8 septembre 2020 à 14:21 (CEST)

Bonjour Herr Satz merci pour votre réponse. La première formulation (qui correspond à la note 2) me convient très bien. Dans ces conditions, il n'est pas nécessaire de citer Reig comme vous le faites dans la note 3 (et, soit dit en passant, je ne voulais pas laisser entendre que vous disiez "du mal" du Reig!... Simplement, je me demandais si vous connaissiez le dictionnaire et la qualité de son auteur. Mais je n'ai p-ê pas été très clair, veuillez m'en excuser).

Les sens que j'ai indiqués dans mon message sont repris de Reig. Mais je propose une petite modif à ce que vous indiquez -en majuscules ci-dessous (et j'ajouterais une virgule après "augmentation") / Les notes sont supprimées pour alléger la réponse.

Cette formule s'appelle takbir (arabe : تَكْبِير, takbīr), masdar (nom verbal) signifiant magnification, OU ENCORE amplification, accroissement, augmentation, et qui, dans le contexte de la formule Allahu akbar, prend le sens de proclamation de la grandeur [de Dieu].

Une dernière chose: comme nous nous sommes croisés quelques fois dans des articles liés à l'islam et à l'arabe, permette-moi de vous demandez si vous êtes arabisant (voire arabophone)? Si c'est le cas, cela vous évitera quelques unes de mes (souvent longues) digressions! Cordialement, Dawamne (discuter) 8 septembre 2020 à 15:12 (CEST)

@Dawamne Content que nous soyons tombés d'accord ! Je vais faire la modification.

Je ne suis pas arabophone (j'aurais aimé ! ce serait plus simple...). Sinon je crois qu'« arabisant » sous-entend une parfaite maîtrise de la langue, ce qui n'est pas mon cas : j'apprends, par mes modestes moyens et à mon rythme (et vous êtes plus qualifié que moi, selon toute vraisemblance ).

Et vos digressions sont intéressantes. — Hr. Satz 8 septembre 2020 à 15:23 (CEST)

@Herr Satz merci pour la modification et pour cette remarque bien aimable sur mes digressions. Bravo pour votre étude de l'arabe. C'est assez éprouvant, mais j'espère que vous y trouvez satisfaction. Quant à "arabisant", on peut sans doute aussi considérer que c'est une personne qui s'est spécialisée dans l'étude du monde et de la langue arabes. Mais pour ce qui est d'avoir une parfaite maîtrise de la langue... Il y a bien sûr des Occidentaux qui parlent quasiment comme le Prophète, mais je ne fais pas partie de ce cercle! A une prochaine, Dawamne (discuter) 8 septembre 2020 à 17:52 (CEST)