Discussion:Abbaye Notre-Dame de l'Atlas

Aménagement du monastère

Pourquoi avoir enlevé la citation présentant le monastère ? Cette section est pratiquement vide. Dans l'état où elle est, autant la supprimer, ou rajouter la citation.--Noel Olivier (d) 7 septembre 2010 à 11:04 (CEST)

J'ai enlevé la citation parce qu'elle se trouve sur l'autre article « assassinat des trappistes » on ne va pas la mettre deux fois, en revanche j'ai cité le texte de la visite de l'émir. La description est remplacée par l'article du quotidien algérien--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 12:08 (CEST)

Les Jardins

Section « en travaux » = dans l'attente d'une autorisation concernant le droit d'auteur et le copyright--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 12:52 (CEST)

Titre

Le mot "trappe" en initiale du titre actuel me semble contrevenir au principe de moindre surprise et entrer en contradiction avec la règle selon laquelle les titres d'articles rentrant dans une catégorie définie devraient être homogènes. Je suggère par conséquent le renommage en Monastère Notre Dame de l'Atlas. Archibald Tuttle (d) 10 septembre 2010 à 11:34 (CEST)

Dans la catégorie (Catégorie:Abbaye cistercienne [1]), je ne vois pratiquement que des abbayes. Il faudrait donc nommer l'article Abbaye Notre Dame de l'Atlas. Mais en 84, les moines ont renoncé au statut d'abbaye pour devenir un simple prieuré. Au Maroc, où les moines se sont installés, le statut d'abbaye (abbaye Notre Dame de l'Atlas) semble avoir été à nouveau décidé [2]. S'il faut changer, je pense donc qu'abbaye est le terme le plus indiqué. Il correspond à la fondation et à l'actualité. Cordialement.--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 12:53 (CEST)

La Catégorie:Prieuré cistercien me semble parfaitement convenir dans ce cas (et le renommage deviendrait alors par conséquent et logiquement : Prieuré Notre Dame de l'Atlas. Archibald Tuttle (d) 10 septembre 2010 à 14:48 (CEST)

Je n'ai pas pensé mettre un autre nom que l'ancien de «  trappe » il est vrai. Cet article je dois le dire, malgré l'approbation sympathique des moines de l'abbaye d'Aiguebelle , me paraît défectueux à plus d'un titre mais je ne sais pourquoi , je pense que je n'ai pas assez travaillé, ni le fond ni la forme, me contentant de trois citations, d'ailleurs peut-être sous copyright, dans un fond de mélasse. Il manque en particulier de belles photographies. Je compte le remanier prochainement, en m'appuyant sur des sources plus nombreuses, plus précises, mais je ne mets pas encore de bandeau en travaux, je le mentionne juste ici en discussion . Je vous invite à couper les morceaux de l'article qui vous paraîtraient superflus --92.102.152.153 (d) 10 septembre 2010 à 14:35 (CEST)

C'est actuellement une abbaye cistercienne. Ce l'était aussi lors de sa fondation. Le monastère n'a été un prieuré qu'entre 1984 et 1996. Pour moi, le statut actuel prime. Je préconise donc Abbaye Notre-Dame de l'Atlas comme titre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

+ 1 :vérification faite, il n'y a aucune occurence du mot « Trappe » en initiale d'un article avec cette signification. On trouve en revanche « Abbaye de La Trappe » (une autre abbaye cistercienne) et « Trappe de Bricquebec » (un fromage). Le renommage de la page avec Trappe --> Abbaye comme proposé par Noel me semble par conséquent inéluctable. Archibald Tuttle (d) 10 septembre 2010 à 18:15 (CEST)

Fait.--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 21:22 (CEST)

C'est très bien les Trappes de nos jours s'appellent d'ailleurs Abbaye comme Abbaye de Sept Fons je n'y avais pas pensé--92.102.152.153 (d) 12 septembre 2010 à 10:13 (CEST)

Les Trappes ne s'appellent plus ainsi depuis 1902 (voir l'article Ordre cistercien de la Stricte Observance) bien que certaines formageries et brasseries aient gardé le nom pour des raisons évidentes de marque et de notoriété.

Ce sont soit des abbayes, soit des prieurés, selon leur statut juridique (lié à leur taille).

Et toujours des monastères. Martha_e (discuter) 21 décembre 2022 à 20:27 (CET)

Bête question

Si le sujet du livre suivant est sans rapport direct avec le monastère, pourquoi le mentionner ? "CLaude Mouton,- Notre Dame de l'Atlas.-De l'Algérie française, à la recherche de l'unité perdue, éditions Gandini, 1985, réédition 2004 (livre antérieur à l'assassinat des moines et sans rapport avec eux)".--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 15:39 (CEST)

Je ne sais pas je voudrais lire le livre voir ce qu'on y trouve. ce n'est pas forcement l'esprit de TIbhirine. Il est sans rapport avec l'assassinat puisque antérieur des moines mais parle de la Trappe. Je vais enlever la note--92.102.152.153 (d) 12 septembre 2010 à 10:36 (CEST)

Amour fraternel

J'ai nettement écourté le passage « Amour fraternel »  : ce n'est pas à nous de résumer le dialogue interreligieux des chapitres de Tibhirine. Bien sûr cela me semble un « alpha » et un « omega », 1975-1996 mais on ne peux pas vous, tout mettre ce serait ridicule. Les gens comprendront d'eux même--92.102.152.153 (d) 10 septembre 2010 à 15:06 (CES

Discussion

Je compte revoir TOUT l'article dans quinze jours car il est très mal fait et y mettre des photos qu'on doit m'envoyer d'Algerie, en attendant, merci de mettre ICI toutes vos remarques

• parties à développer
• parties à écourter ou à supprimer
• choses à dire à préciser
  • Section Nuit de Noël : "Quelques temps avant leur enlèvement , le P. de Chergé organise un vote à bulletin secret pour savoir s'ils partiraient ou resteraient en Algérie : les moines décident tous, de rester". Bonjour, pourriez-vous indiquer la source de ce passage. C'est très problamement vrai, mais il faut aussi que le lecteur, et les autres contributeurs sachent d'où vient cette information. Idem pour les biographies des moines, que je vais peut-être vérifier cette semaine sur base de trois sources (La croix du 6 sept, bio des moines sur le site de l'Eglise catholique en Algérie et bio sur l'article concernant les 19 religieux assassinés entre 94 et 96). Si vous avez d'autres sources, veillez bien à les indiquer dans l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 septembre 2010 à 13:39 (CEST)

etc....--92.102.152.153 (d) 12 septembre 2010 à 10:16 (CEST)

Il ne doit pas y avoir trop d'erreurs sinon à Aiguebelle ils me l'auraient dit, ils ont trouvé au contraire l'article « presque complet ». Je vais lire le livre de John Kiser. J'attends d'aller mieux pour continuer à lire et travailler. --92.102.152.153 (d) 13 septembre 2010 à 18:34 (CEST)

L'avis des moines d'Aiguebelle est intéressant, mais ne dispense pas de donner des sources. Merci d'en avoir rajouté une pour ce passage, cela m'a permis de le corriger. La source ne disait pas que les moines avaient "tous" décidé de rester (ce qui sous-entendaient qu'ils avaient tous voté en ce sens) mais que le résultat du vote secret était de rester. Bravo si vous vous basez sur le livre de Kiser. Je comprends que vous soyez fatiguée mais personne ne vous demande de travailler dans l'urgence. Au contraire, il vaut mieux travailler lentement et avancer sûrement, section par section, en lisant plusieurs sources, les confrontant, en réfléchissant à ce que l'on veut dire, à ce que le lecteur peut comprendre. Sinon il faut sans cesse tout reprendre et c'est bien plus fatiguant au final. Partir de livre récents est plus sûr, et finalement plus facile que les sources internet hétéroclites. Cordialement--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 16:42 (CEST)

C'est bien ce que je comprends, il faudrait lire le livre de Claude Mouton par exemple, mais je suis désormais beaucoup trop malade pour le faire dans l'immédiat  : je crois que les eclaircissement principaux ont été ecrits (horaires, activités) - il y a juste à attendre les photos. --92.102.152.153 (d) 14 septembre 2010 à 21:17 (CEST)

Sources

Cher "92...", Pourriez-vous, à chaque fois, indiquer les sources que vous utilisez. J’ai reformulé ces derniers jours la section histoire sur base de sources que j'ai indiqué en -ref-. Vous avez rajouté ensuite, au sein d’un paragraphe, des informations, sans ajouter de sources [3]. De plus, cela donne l’impression que ces nouvelles informations sont présentes dans les sources préalables à cet ajout, alors qu'elles n'y sont pas. Je dois donc vérifier à nouveau chaque info et répartir les –ref- d’une façon conforme au contenu exact des sources et du paragraphe. Je ne peux pas toujours repasser derrière tout, surtout lorsque cela a déjà été revu plusieurs fois. S’il vous plaît, pourriez-vous vraiment respecter les –ref- et ne pas rajouter de passages non sourcé. Merci.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 14:13 (CEST)

Autre exemple du même problème : [4]. Ajout d'infos non présentes dans la source indiquée. Et sans mention de nouvelles sources. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou non. La question est de respecter le lecteur et les autres contributeurs en leur permettant de savoir d'où vient chaque information. Je vais donc, là aussi, devoir vérifier et compléter à votre place.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

La source qui manque ( référence nécessaire) avait été parfaitement indiquée si elle n'y est plusc est qu'on l'a enlevée.--92.102.152.153 (d) 14 septembre 2010 à 21:03 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'indiquent les deux difs signalés plus haut [5], [6], qui montrent que vous avez fait ces ajouts sans sources. Elles n'ont pas pu être enlevées puisque vous ne les avez pas mises. Je ne veux pas vous ennuyer avec ce passage plus qu'un autre. C'est simplement un exemple d'un problème régulier : vous ajoutez des infos sans les sourcer, ou en les résumant de façon approximative. Et c'est tellement courant que cela demande un travail considérable de vérification et de reformulation. Vous ne pouvez vraiment pas continuez ainsi. Wikipédia ne se répartit pas entre les contributeurs qui rajoutent du contenu à tout-va et ceux qui doivent repasser derrière et faire le travail de fond (sources, formulation conforme à celles-ci). Je ne peux que confirmer les propos de Thierry sur votre page de discussion Discussion utilisateur:92.102.152.153#Curare : intocotrine et intocostrin : travailler avec vous demande beaucoup d'efforts fastidieux. Ne pourriez-vous vraiment pas prendre plus de temps et écrire plus posément. On y gagnerait tous en temps et en efficacité. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 21:26 (CEST)

Cher 92, vous venez à nouveau d'ajouter toute une série d'infos non sourcées dans une section (histoire) qui l'était intégralement. Résultat, les infos ajoutées semblent être sourcées par les réf. préexistantes alors que ces dernières ne mentionnent pas les passages que vous ajoutez. Cela induit donc en erreur le lecteur qui voudrait vérifier, aller plus loin ou pense simplement, avec confiance, que toute cette section est bien référencée alors que ce n'est plus le cas. Je n'en peux plus de passer tout le temps derrière vous pour rechercher des sources aux contenus que vous ajoutez à toute vapeur. A nouveau, je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais il faut sourcer, surtout quand la section l'est déjà. Je n'ai absolument pas le temps de le faire en ce moment, et de plus, ce n'est tout simplement pas juste que je fasse ce travail à votre place. Désormais, j'utiliserai les modèles de demandes de références, comme je viens de le faire à l'instant, pour ces passages que vous ajoutez. Je ne peux que vous donnez à nouveau ce conseil : avancez moins vite et sourcez mieux. L'article y gagnera en qualité et tout le monde en profitera. Cordialement.--Noel Olivier (d) 1 novembre 2010 à 17:24 (CET)

Travail interprétatif

Par ailleurs (mais c'est sans doute lié au problème du manque de sources), pourriez vous vraiment veillez, cher "92...", à ne plus faire tous ces travaux interprétatifs. J'en ai enlevé deux encore ce soir [7], [8]. Dans le premier, un lecteur peu informé comprendra que st Paul a jeté intentionnellement les bases de la vie monastique. Or, cette vie monastique ne s'est structurée que des siècles après st Paul. Les versets de st Paul concernent en fait tous les chrétiens. Ce passage est un Travail Interprétatif personnel. Vous y associez deux réalités différentes sans véritable source légitime. Dans le second passage, c'est des liens entre l'Islam et le christianisme dont il est question. A nouveau (cf. votre page de discussion), ne vous risquez vraiment pas à du T.I sur ces questions qui sont aussi passionnantes que complexes et délicates. Le résultat, c'est, dans ce cas, un paragraphe confus mettant sur le même plan les oeuvres dans st Jacques, l'aumône chez les musulmans, le partage, la rédemption, le don de la vie des moines... Tous ces liens que vous faites vous semblent peut-être judicieux mais n'ont vraiment rien de théologiques ni d'encyclopédiques. Wikipédia demande d'éviter le travail interprétatif et privilégie les sources qualifiées. De grâce, pourriez-vous enfin, par respect, ou si vous préférez, par charité, pour les autres contributeurs, suivre ces règles qui sont bonnes pour tous et pour l'encyclopédie. Nous ne sommes pas sur un hébergeur où toutes les idées de tout-un-chacun pourraient trouver leur place. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 21:48 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous de ce qu'est embêtant que transparaisse un travail trop « perso » ( rédaction,c'est à dire forme) sur wikipedia dont la neutralité encyclopedique est la règle - seulement pour le fond :

• Les oeuvres et le Croix : voilà cela n'a vraiment aucun rapport avec les idées de " tout un chacun" loin de là . Le passage sur l'aumône et le oeuvres, dans le COran et dans les epitres cette comparaison vient naturellement tout droit des Chapitres de Tibhirine, que bien sûr je n'ai pas cité "tel quel" ce qui serait un «  viol de copyright »: on va donc me dire que c'est une « travail interprétatif ». La comparaison avec l'exigence du Christ de mourir sur la croix permet de montrer la dissemblance des deux religions malgré cette ressemblance dans l'exigence des oeuvres ainsi que la logique du christianisme du don de sa vie jusqu' au sang: et le paradoxe cruel pour un islamophile puisque le musulman a le commandement de tuer le chrétien pour aller en paradis (autrefois) et le chrétien d'être tué pour y aller. EN même temps c'est là ce qui resoud les toutes « divergences » (terme du coran) pour le chrétien (Saint Paul) , le sang de la croix et non plus les oeuvres : et il le dit dans son testament : « nous retrouver tous les deux larrons heureux en paradis » - la divergence sur le paradis et la mort enfin résolue. ce que bien ^sur souligne aussi le P. de Chergé: la Croix comme seule source de rédemption pour le chrétien : il ne s'est pas converti à l'islam, sa mort est au contraire un témoignage chrétien; . Je crois juste que wikipedia n'est pas le bon instrument pour diffuser en profondeur la pensée du P de Chergé et des moines, pensée très profonde et très subtile et non pas de nature « encyclopedique », dont je voulais citer un exemple.

Je ne suis sans doute pas non plus qualifiée pour le faire !!! (amateurisme)

• Mais en ce cas pourquoi avoir remarqué le nom du Superieur trappiste, alors qu'il faudrait ABSOLUMENT dans le cadre de l'encyclopedie neutre, les citer tous depuis la fondation (surtout qu'ils ne sont pas nombreux?) ? Ce n'est pas un a ticle fait pour accompagner un film mais sur la Trappe elle même, son histoire.

• Ce n'est naturellement pas Saint Paul qui a fondé le monachisme, mais les moines ( non les anachorètes)et Saint benoît qui de toute évidence ont inventé un mode de vie exactement conforme à ce passage de l'épître de Saint Paul , fondé sur le chant des psaumes à toute heure et des hymnes, , comme on le lit dans la règle de Saint benoit Je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire que c'est un travail interprétatif ; Voilà pourquoi j'avais adapté Saint Paul citant la vraie citation en note seulement. c'etait pour éviter de mettre trop de citations telles « quelles » que j'ai fait une phrase construite et mis la citation en note avec le plus de neutralité possible : en fait il suffit de ne pas s l'attribuer à Saint Paul que dans la note et mettre une phrase comme : « les moines vivent du chant des psaumes, et d' hymnes, chantés à toute heure du jour et de la nuit, ce qu'on appelle l'Office Divin/. » et en note Saint Paul.

• et Abelard ?. Abelard je l'ai cité parce que pour les musulmans ce qui compte c'est le repas de l'aurore pendant le ramadan

et non la prière de l'aurore, mais enfin l'importance de l'« aurore » est un point commun, mais on n'est pas obligé de le laisser s'il prend de la place car il n'est jamais cité par le Père de Chergé, je vais donc l'enlever .

• Pour le village et sa naissance j'ai trouvé cela dans Kiser mais il semble que ce soit peut être partiellement inexact

merce de l'avoir remarqué --92.102.152.153 (d) 15 septembre 2010 à 01:42 (CEST)

C'est effectivement difficile d'éviter à la foi le copyvio et le Travail interprétatif. C'est même une des principales difficultés de wikipédia. Il faut paraphraser, résumer des passages, sans trahir l'auteur, ni le plagier. Idéalement, il faudrait faire une synthèse de différentes sources. Ce n'est pas un travail aisé, je vous l'accorde. Et c'est pour cela, que, sur un thème complexe comme la comparaison, du point de vue de Ch. de Chergé, des doctrines et pratiques de l'Islam et du christianisme, il vaut mieux éviter de rentrer dans les détails. Surtout si vous n'avez pas une idée précise de ce que vous écrivez et un minimum de formation. Vous n'êtes manifestement pas assez formée pour vous lancer dans ce sujet. L'explication que vous donnez de votre travail le montre une fois de plus. Vous en arrivez à dire "que le musulman a le commandement de tuer le chrétien pour aller en paradis (autrefois) et le chrétien d'être tué pour y aller". C'est tout simplement aberrant. L'assassinat de chrétiens n'a jamais été une condition nécessaire pour aller au paradis dans la doctrine musulmane, et heureusement. De même, être tué par un musulman n'est pas plus nécessaire pour qu'un chrétien soit sauvé. Vous savez tout cela. Mais quand vous formulez et reformulez, vous avez des raccourcis, ou des développements, qui entraînent de vrais contresens. Alors il vaut mieux vous abstenir de tenter de rendre compte d'écrits dont vous reconnaissez vous même la profondeur et la subtilité. Le résultat est trop confus.

Je crois pourtant qu'il est possible de présenter, les écrits de C. de Chergé sur wikipédia, mais dans ce cas, dans un article dédié, à l'aide de commentaires de spécialistes et avec suffisamment de connaissances pour les résumer au mieux. De plus, la pensée de Ch. de Chergé est parfois assez originale. Elle demande une mise en perspective théologique dans le contexte général du dialogue islamo-chrétien. Vous reconnaissez que vous n'êtes pas qualifiée pour cela. Le problème c'est qu'aussitôt après, vous recommencez dans un passage [9] où se mêlent chant liturgique du salve regina, sens chrétien et musulmans de la miséricorde, étymologie arabe, hébraïque et latine, apparté sur la Trinité et sur le monothéisme dans l'Islam, redondance sur Jésus, "verbe incarné dans la chair", ou même incarné dans un coeur (ce qui est tout à fait contraire à la théologie du Sacré-Coeur)... Comprenez que la théologie n'est pas un jeu. C'est une science où, comme en philosophie, chaque terme à son importance. Ne vous lancez donc plus dans toutes ces associations spontanées d'idées. Cela n'apporte rien de bon à l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 septembre 2010 à 14:50 (CEST)

Par ailleurs, si vous trouvez absolument encyclopédique de citer tous les abbés et supérieurs de l'abbaye, libre à vous. La liste est sur la présentation officielle de l'abbaye sur le site de l'OCSO (actuellement n°2 dans les références).

Enfin, je suis aussi bien d'accord sur le fait que cet article doit être précis d'un point de vue historique, et n'est pas là pour accompagner un film. La section "histoire", que j'ai presque entièrement revue, en la sourçant phrase après phrase, est là pour en témoigner. Bien à vous.--Noel Olivier (d) 15 septembre 2010 à 14:59 (CEST)

Oui ...hum... merci d'avoir tout enlevé, j'ai encore cherché et je ne trouve effectivement rien concernant ce que je croyais , qu'un musulman au Moyen-Age devenait saint (« hadj ») et allait au paradis (des musulmans) s'il tuait un chrétien ce qui aurait entraîné le guerres de religions évidemment... en revanche je suis sûre qu'il a existé une secte dite « des assassins » voici bien longtemps, des commandos de six hommes comme celui de l'emir : le « Vieux de la Montagne »./ J'avoue que j'aime beaucoup lire les Chapitres de Tibhirine les expliquer c'est une autre paire de manches c'est comme un Souffle et c'est...très profond, et aprè_s tout, vaut mieux encore ne rien mettre du tout que de mal faire les choses ou déformer leur pensée. J'ai envoyé le début du chapitre « esprit des beatitudes » à Aiguebelle que j'avais repris « directement » des Cahiers en leur disant de me le dire si ça posait problème , ils m'ont dit pour ça pas de copyright :ce n'est pas interprétatif . --92.102.152.153 (d) 15 septembre 2010 à 15:51 (CEST)

Heureux que vous ayez compris qu'il faut éviter le travail inédit et les interprétations trop personnelles. Pour les problémes de copyright, je ne suis pas spécialiste, mais il vaut mieux une autorisation officielle. Voyez cela avec un administrateur et surtout, attendez les autorisations avant d'éditer. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 septembre 2010 à 09:30 (CEST)

Village de Tibhirine et monastère

Bon, d'après Kiser, cité en source dans cet article, le vilage de Tibhirine aurait été créé en raison de la présence du monastère, à partir de 1938. Mais d'après Léon Cortès, Monographie de la commune de Médéa, publié en 1909, et cité dans l'article Tibhirine (Médéa), il y avait déjà 144 hommes à Tibhirine en 1909. On ne peut pas vraiment parler d'un lieu désert lors de l'arrivée des moines... C'est donc à creuser. Cette idée, avancée semble-t-il par Kiser, que tout un village musulman se serait formé en si peu de temps autour du monastère me semble étonnante...--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 22:17 (CEST)

Il va falloir chercher, peut être les maisons aux alentours du monastère--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:36 (CET)

Doublon à éviter

Il va falloir essayer de ne pas faire de doublon avec l'article Assassinat des moines et développer la partie environnement , cadre etc...--92.102.152.153 (d) 15 septembre 2010 à 22:33 (CEST)

Oui, mais pour l'instant cela se passe plutôt bien. L'article assassinat, que j'ai revu presque entièrement, traite essentiellement des circonstances de l'enlèvement, de la mort des moines, ainsi que de l'enquête en cours. Et cet article de l'histoire de l'abbaye, des lieux, de la biographie (plus détaillée) et de la spiritualité des moines. Le contenu principal de chacun de ces articles est résumé succintement dans l'autre, avec lien interne (lien bleu) vers l'article détaillé. La disposition actuelle des infos sur les deux articles me semble assez cohérente et proportionnée et permet de bien traiter les deux volets de l'histoire des moines séparément. Cordialement--Noel Olivier (d) 15 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

Images

Voici quelques photos [10] prises par Utilisateur:Ps2613 qui peuvent illuster l'article. J'ai ajouté celles existantes dans la même catégorie sur commons (category:Monks of Tibhirine). Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 14:47 (CEST)

Images en place. Merci à Utilisateur:Ps2613 pour ces précieuses photos.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 15:12 (CEST)

Peutêtre l'année prochaine j'aurais des photos--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)

Résultat

Encore un petit peu décevant ? on peut encore le compléter, ce n'est pas fini--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)

Confusion dans le paragraphe "La mort des moines"

Dans le paragraphe "La mort des moines": Le chiffre sept rappelle le chiffre des Sept-Fontaines, Sept Dormants d'Éphèse, lieu de pèlerinage islamo-musulman breton des Sept-Saint

Islamo-musulman, c'est quoi ca ?? c'est comme si on disait judeo-juif ou christiano-chrétien. Ensuite je ne vois pas ce que vient faire la Bretagne, Ephèse est une ville en actuelle Turquie sur la côte méditerranéenne, non ? OK, Le chiffre 7 est évidemment un chiffre sacré dans les 3 religions qui se réclament d'Abraham (création du monde en 7 jours, 7 cieux du coran etc...), mais, bon,pourquoi en parler dans ce chapitre spécialement ..? C'est tres confus, tout ca .

La liste des 2 points sur le Monachisme irlandais (rapport entre moines irlandais et pélerinage islamo breton ??..) et de la mystique du Chiffre 7 arrive comme un cheveu sur la soupe et n'est pas du tout lié au début de ce paragraphe consacré aux circonstances factuelles de la mort des moines. Peut-etre doit on consacrer un autre paragraphe pour parler des analogies mystiques ou historiques trouvées dans des écrits anciens ou certains écrivains contemporains.

D'un point de vue général sur l'article, je trouve que le mélange au sein de mêmes paragraphes des aspects factuels et mystiques donne un aspect un peu brouillon.

Gamberro72 (d) 25 avril 2011 à 09:40 (CEST)

C'est assez confus et correspond à un travail inédit. Passage enlevé et références aux oeuvres déplacées dans la section bibliographie. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2011 à 10:14 (CEST)

Abandon scission Abbaye Notre-Dame de l'Atlas

Motif de la demande : L'article Abbaye Notre-Dame de l'Atlas recouvre les deux abbayes ayant porté ce vocable : celle de Tibhirine et celle de Midelt. De manière générale, je pense qu'il est préférable que l'article recouvre seulement une entité géographique. Dans ce cas précis, c'est encore plus important, compte tenu du lourd passé du monastère de Tibhirine (Assassinat des moines de Tibhirine). Je proposerais volontiers la scission en deux articles qui seraient, par exemple, Abbaye Notre-Dame de l'Atlas (Tibhirine) et Abbaye Notre-Dame de l'Atlas (Midelt).

Demande déposée par Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2017 à 15:45 (CEST)

1. PourMartin m159 (discuter) 16 août 2018 à 15:50 (CEST)

Chapitres

Il semble y avoir à plusieurs endroits des méprises sur le sens des "chapitres" donnés par les supérieurs. Petite explication:
le mot a plusieurs sens, le sens initial et de nombreux dérivés.

• sens initial: chapitre de la Règle de saint Benoît lu tel jour. Traditionnellement chez les cisterciens, un extrait de la règle est lu quotidiennement: la règle et ses 73 chapitres sont répartis de sorte d'être lus en entier sur 4 mois. L'extrait du jour, c'est "le chapitre de règle".
  
• sens dérivé 1: le lieu où se fait la lecture, la "salle du chapitre" ou "chapitre". Comme c'est aussi là que se font les votes quand il y a lieu, cela donne l'expression populaire: "avoir voix au chapitre".
  
• sens dérivé 2: le commentaire de ce chapitre fait par le supérieur après la lecture. C'est une des charges les plus importantes du supérieur: donner cet enseignement spirituel à la communauté. (Cela peut aussi comprendre un remontage de bretelles, d'où l'expression populaire: "se faire chapitrer"...) Le terme en est venu à désigner cet enseignement spirituel quotidien ou quasi, qu'il soit fondé ou non sur le chapitre de Règle du jour. Cela se voit très bien dans les écrits de Ch. de Chergé, qui aborde d'autres thèmes, les "séries" (comme séries de chapitres sur tel thème, etc.). (Cf. CHERGÉ (de) Christian, Dieu pour tout jour. Chapitres de P. Christian de Chergé à la communauté de Tibhirine 1986-1996, Cahiers de Tibhirine, 2004.) Il ne s'agit pas d'un diaire ni d'un journal de la communauté mais d'enseignements qui ont vraiment été donnés. Et dont les notes ne sont pas toujours gardées.
  

--Martha_e (discuter) 21 décembre 2022 à 20:44 (CET)