Discussion:Équipe de France féminine de football/LSV 17181

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L'équipe de France féminine championne du monde de football...20 ans avant les garçons

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Benoît Prieur, a été validée par [[Utilisateur:NAH, le 19 juin 2019 à 13:00 (CEST)|NAH, le 19 juin 2019 à 13:00 (CEST)]] et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des hommes, les footballeuses françaises du Stade de Reims remportaient un tournoi mondial féminin organisé à Taïwan, ex æquo avec les Finlandaises du Helsingin Jalkapalloklubi.

Proposant : --Benoît (d) 2 juin 2019 à 19:46 (CEST)

Discussion :
Pour raccourcir l'anecdote, je serais pour ôter la précision sur l'équipe de Reims. Par contre, je préciserais que c'est à égalité avec la Finlande. Ça donnerait quelque chose comme  En 1978, l'équipe de France féminine de football remporte la coupe du monde de football, alors non officielle, à égalité avec l'équipe finlandaise, soit vingt ans avant son homologue masculin. Tpe.g5.stan (discuter) 3 juin 2019 à 15:58 (CEST)

Du mal à choisir entre les deux formulations, mais dans les 2 cas je remplacerais bien « non officielle » par  [...] non reconnue par la FIFA [...] (après tout, ça n'est jamais qu'une association sans but lucratif de droit suisse, parmi beaucoup d'autres ). Et dommage qu'il n'y ait pas d'article sur cette coupe du monde-là (à la différence d'éditions plus anciennes, pourtant tout aussi officieuses). --Fanfwah (discuter) 3 juin 2019 à 16:48 (CEST)

Contre ce tournoi s'appelait "Women's World Invitational Tournament" et a eu lieu à 3 reprises par la suite mais n'a jamais invité que des équipes de club (au maximum une par pays) et jamais des équipes nationales, ce tournoi ne se revendiquait pas ainsi comme Coupe du monde et, en aucun cas, on ne peut dire que c'est une équipe nationale qui l'a remportée, les joueuses portaient les maillots de leur club et non de leur pays. Avant la Coupe du monde de la FIFA, d'autres tournois entre équipes nationales se sont revendiqués Coupe du monde féminine, deux éditions en 1970 et 1971 portent ce nom, ou le Mundialito dans les années 1980. Le tournoi de 1978 n'a jamais revendiqué ni ce titre et n'a jamais mis au prise des équipes nationales, par exemple l'équipe finlandaise était celle d'Helsinki, l'équipe américaine, celle de Dallas. A la Coupe du monde 1971, c'est aussi l'équipe de Reims qui a participé pour la France mais avec le maillot national et dans un tournoi portant et revendiquant le statut de Coupe du monde féminine. GabrieL (discuter) 3 juin 2019 à 18:09 (CEST)

A reformuler, mais étant nul dans ce domaine, je passe le tour. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 5 juin 2019 à 20:10 (CEST)

En parfait accord avec GabrieL.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 10 juin 2019 à 23:19 (CEST)

L'objection me parait assez formelle, une question de mots. Si on parle d'« un tournoi mondial », c'est bon, non ? --Fanfwah (discuter) 13 juin 2019 à 18:21 (CEST)

Qu'en dites-vous, Bounè rodzo et GabrieL ? NAH, le 13 juin 2019 à 18:35 (CEST).

Bah, ce n'est pas suffisant, l'équipe de France, ici en gras, n'a rien à voir avec le schmilblick puisque c'était une compétition inter-clubs et sur invitation. GabrieL (discuter) 13 juin 2019 à 18:41 (CEST)

Les détails sont donnés dans la source, qui précise qu'il n'y avait alors « rien d’anormal à voir des clubs représenter leur pays lors de compétitions internationales. » Il y a peut-être des explications à remonter dans l'article, je ne vois rien d'insurmontable. --Fanfwah (discuter) 14 juin 2019 à 07:32 (CEST)

Cette source est volontairement biaisée pour faire plaisir à ceux à qui ils s'adressent, c'est-à-dire le lectorat français. Des sources plus développées, par exemple des ouvrages sur les précurseurs de la Coupe du Monde feminine expliquent bien que si cette compétition a participé à l'engouement prouvant que l'idée d'une coupe mondiale entre nations était possible chez les femmes, cette competition n'a toutefois rien d'une coupe du monde. Les clubs ne représentaient pas des nations mais qu'eux-mêmes et le tournoi n'a jamais revendiqué le statut de Coupe du monde. D'ailleurs les différentes pages sur Wikipédia en français mais aussi dans les autres langues ne s'y trompent pas et la compétition n'est jamais présentée comme coupe du monde officieuse. C'est un peu comme si on disait que l'Espagne avait gagné la Coupe du monde masculine des nations de football l'année dernière parce le Real Madrid a remporté la CM des clubs. En fait, c'est même pire puisqu'au moins cette dernière compétition se revendique coupe du monde et en a les attraits (systèmes prealables de qualification par exemple), ce qui n'était pas le cas de celle de 1978. Ce n'est pas qu'une question de mots ou de prétention. Mais une question de qui jouent, sous quel maillot... GabrieL (discuter) 14 juin 2019 à 08:26 (CEST)

Peu importe le maillot, pourvu qu'on ait l'ivresse !

Sérieusement : aussi officieux qu'il fût, ce tournoi mondial a bel et bien existé et il a été remporté par les footballeuses françaises, qui ont ainsi mis 20 ans dans la vue à leurs compatriotes à testicules. C'est sourcé, nous sommes plusieurs à trouver que ça fait une excellente anecdote et je ne vois pourquoi on ne la passerait pas, quitte à apporter les précisions nécessaires. J'ai essayé de le faire dans l'article, pour le LSV on pourrait mettre :

•  En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des garçons, les footballeuses françaises du Stade de Reims remportaient le tournoi mondial organisé à Taiwan, ex-aequo avec les Finlandaises d'Helsinki.

--Fanfwah (discuter) 15 juin 2019 à 09:51 (CEST)

Je rejoins encore l’objection de GabrieL: les liens vers Équipe de France féminine de football et Équipe de Finlande féminine de football n’ont pas lieu d’être (et le paragraphe dans l’article est hors-sujet). Seul des liens vers Stade de Reims (féminines) et Helsingin Jalkapalloklubi (féminines) seraient pertinents. De plus, il s’agit d’un tournoi mondial (dont on ne donne même pas le nom); écrire « le tournoi mondial » est tout à fait incorrect. En outre, il me semble fallacieux de mettre en perspective un tournoi officiel entre équipes nationales masculines et un tournoi amical et hybride, entre équipes féminines nationales et de clubs.  En 1978, les footballeuses du Stade de Reims remportaient un tournoi mondial organisé à Taiwan, ex-aequo avec les joueuses du HJK Helsinki.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 15 juin 2019 à 10:44 (CEST)

La proposition de Bounè me semble la plus dénuée d'ambiguïté. NAH, le 15 juin 2019 à 11:45 (CEST).

C’est surtout la + banalisante. Fanfwah (discuter) 15 juin 2019 à 12:25 (CEST)

Je précise. Sous cette forme (un club bat un autre club), l'anecdote n'a aucun intérêt parce qu'elle occulte complètement les particularités du tournoi en question et du contexte dans lequel il s'inscrit :

• comme le reconnait GabrieL, y participait « au maximum » une équipe par pays ;
• au contraire de ce qu'il avance (le tournoi n'aurait « jamais invité que des équipes de club »), mais comme le reconnait Bounè rodzo, cette équipe pouvait être celle d'un club aussi bien que la sélection nationale (c'était le cas en 1978 pour l'Australie, Taiwan et la Thaïlande),
• en dépit des scrupules de Bounè rodzo, il n'y a rien de honteux à suivre les sources qui mettent « en perspective » cette compétition avec les coupes du monde : la preuve, GabrieL ne fait rien d'autre lorsqu'il admet qu'elle « a participé à l'engouement prouvant que l'idée d'une coupe mondiale entre nations était possible chez les femmes ».

Je suis donc défavorable à toute reformulation qui gommerait les appartenances nationales, respectivement française et finlandaise, des footballeuses. Je ne vois pas non plus de raison suffisante de se priver de la mise en perspective avec la coupe du monde de 1998. Quant au choix de l'article défini « le », il me semble grammaticalement et sémantiquement correct : ce n'était pas « le » tournoi mondial, mais c'était bien le tournoi mondial de football féminin organisé à Taïwan en 1978.

Concernant les liens, merci à Bounè rodzo pour celui du club finlandais, je l'ai intégré à ma wikification qui, pour le reste, est cohérente avec le traitement actuel du sujet dans les articles. Sur le fond, ce traitement est probablement améliorable, mais l'utilisation des articles sur les équipes nationales ne me semble pas aberrante (on n'est pas hors sujet si l'on considère que le statut d'équipe nationale est lui-même subordonné à une fonction de représentation sportive qui, pour l'occasion sinon en titre, était remplie par ces deux clubs) et se contenter de ceux des clubs serait à mon avis réducteur. Dans l'absolu, le niveau idéal serait peut-être celui de l'histoire du football féminin français ou de l'histoire du football français. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2019 à 10:11 (CEST)

Bonjour,

Pour remettre dans le contexte, en 1975, l'Asian Ladies' Football Confederation (ALFC) organise la première Coupe d'Asie et Pacifique des Nations de football. La compétition a lieu à Hong Kong. La seconde édition est organisée en 1977 par l'ALFC et la Chinese Taipei Football Association à Taïwan. Parmi les participants à ces deux premières éditions : Australie, Hong Kong, Indonésie, Japon, Nouvelle-Zélande, Malaisie, Singapour, Taïwan, Thaïlande... C'est devant le succès de cette édition que la Chinese Taipei Football Association organise l'année suivante la 1re Women's World Invitational Tournament (alors appelée la coupe Chunghua lors de la première édition). Les trois équipes nationales présentes (Taïwan, Thaïlande et Australie) ont déjà participé à la Coupe d'Asie et Pacifique des Nations de football. Aucune des nouvelles équipes invitées ne sont des équipes nationales. Et il aurait pu en être totalement autrement puisque, à l'exception du Canada et des États-Unis, toutes les équipes de club sont issues de pays ayant déjà des équipes nationales depuis au moins 5 ans, la plupart des équipes modernes européennes féminines ayant été fondées dans les années 1960 et au début des années 1970 (les plus récentes des pays ayant un club à Taïwan sont celles de Suède et de Finlande qui ont jouées leur premier match en 1973), certaines étant la renaissance d'équipes déjà existantes plusieurs dizaines d'années plus tôt comme celles de France ou d'Angleterre.

La dernière formulation de Fanfwah me semble correcte en mettant de côté les erreurs de la proposition initiale et l'article a été réécrit. J'ai toutefois corrigé garçons en hommes, Taiwan en Taïwan, j'ai retiré le lien interne vers l'équipe finlandaise qui me semble malvenue.  En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des hommes, les footballeuses françaises du Stade de Reims remportaient le tournoi mondial organisé à Taïwan, ex æquo avec les Finlandaises du HJK Helsinki.

GabrieL (discuter) 17 juin 2019 à 11:32 (CEST)

Je maintiens mes objections concernant le lien vers Équipe de France féminine de football (qui est nul et non avenu, vu que ce n’est pas l’équipe nationale féminine française qui a participé à cette compétition). En outre, écrire « (…) remportaient le tournoi mondial organisé à Taïwan » est faux, d’un point de vue grammatical et logique (quel tournoi? le seul mentionné auparavant est la coupe du monde masculine, qui n’a rien à voir avec le Women's World Invitational Tournamen organisé à Taïwan). Ce qui serait correct, ce serait d’écrire quelque chose comme  En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des hommes, les footballeuses du Stade de Reims, représentant la France, remportaient un tournoi mondial organisé à Taïwan, ex æquo avec les Finlandaises du HJK Helsinki.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 17 juin 2019 à 11:51 (CEST)

Ah oui, c'est juste pour le point grammatical. Et effectivement, c'est aussi mieux de pointer sur l'article du Stade de Reims. Mais pour le coup, je doute que l'on puisse dire qu'elles représentaient la France, elles ne représentaient que leur club même si elles étaient figures de proue des féminines dans l'Hexagone.  En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des hommes, les footballeuses françaises du Stade de Reims remportaient un tournoi mondial organisé à Taïwan, ex æquo avec les Finlandaises du HJK Helsinki. GabrieL (discuter) 17 juin 2019 à 13:23 (CEST)

Elles représentaient, que dis-je, elles étaient dans ce tournoi les footballeuses françaises : c'est donc assez réducteur (je ne dirai pas « castrateur » ) de ne mettre le gras que sur le nom du club, en éludant la dimension non seulement nationale mais aussi féminine de l'événement. Par ailleurs, quel tournoi ? Eh bien, le tournoi mondial de football féminin organisé à Taïwan en 1978. C'est un événement parfaitement défini et je ne vois pas en vertu de quelle « logique » il cesserait de l'être parce qu'on parle aussi de la coupe du monde. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2019 à 17:43 (CEST)

"Footballeuses françaises" n'est en rien gênant, c'est ce qu'elles étaient et on peut le garder, mais le gras doit être réservé à un lien, on ne va pas mettre du gras pour du texte sans lien et l'équipe de France féminine n'est pas le lien le plus pertinent quand l'on peut parler du même fait sur la section féminine du Stade de Reims qui a son propre article. Pour la notion grammaticale, on parle d'un tournoi puis d'un second en enchaînant directement sur "le" tournoi, dans pareil cas, l'article défini fait souvent référence au tournoi cité juste avant. La précision ne venant qu'après, un autre tournoi étant cité juste avant, il est effectivement plus juste grammaticalement d'utiliser un indéfini, surtout que le style de l'anecdote a volontairement gardé flou la rédaction sur les quelques mots désignant la Coupe du monde masculine de 1998. "le" conviendrait parfaitement si un autre tournoi n'était pas cité plus tôt dans la phrase. GabrieL (discuter) 17 juin 2019 à 18:30 (CEST)

À mon avis, le déterminant "le" ne conviendrait dans une phrase que s’il était accompagné du véritable nom du tournoi (ce qui reste une possibilité). Sinon, soit il se réfère à un tournoi précédemment cité, soit il n’y a pas assez d’informations permettant de savoir précisément à quel tournoi la paraphrase « tournoi mondial organisé à Taïwan [en 1978] » fait référence (une coupe du monde? officielle ou non? un tournoi amical?)--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 18 juin 2019 à 11:52 (CEST)

Bon, si vous êtes deux à avoir un souci avec « le », il risque d'y en avoir d'autres, donc ok pour « un » (je crains que le « véritable nom » ne dise pas grand-chose de plus à grand monde).

Par ailleurs, j'ai « remonté » l'évocation de cet exploit dans Histoire du football français, où il a sa place puisque cet article traite aussi du football féminin (quoique de façon encore assez lacunaire). On peut donc wikifier footballeuses françaises et mettre le gras sur cet article (qui, par ailleurs, a l'avantage de parler aussi du Mondial 1998). Je me suis également permis de repomper ce que dit GabrieL ci-dessus sur les compétitions « Asie-Pacifique » (en le créditant en commentaire de modification) dans l'article sur le football féminin. Ça reste à sourcer, mais ça n'empêche pas d'utiliser cet article pour qui voudrait des détails sur le « tournoi ». Au total, je propose donc :

•  En 1978, vingt ans avant la coupe du monde des hommes, les footballeuses françaises du Stade de Reims remportaient un tournoi mondial féminin organisé à Taïwan, ex æquo avec les Finlandaises du Helsingin Jalkapalloklubi.

--Fanfwah (discuter) 18 juin 2019 à 14:16 (CEST)

. NAH, le 18 juin 2019 à 14:29 (CEST).

 :-) GabrieL (discuter) 18 juin 2019 à 14:35 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 19 juin 2019 à 13:00 (CEST)

 Benoît Prieur : ton anecdote proposée le 2019-06-02 19:46:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 juin 2019 à 13:00 (CEST)