Discussion:Éliane Viennot

Annulation en section « Revues critiques »

@Sherwood6 pourrais-tu remettre la citation que tu as enlevée et qui étais dûment sourcée? L'article est certes payant mais tu peux supposer ma WP:FOI. remettre ce que j'avais écris après toutes les modifs s'avère pénible. "A tous ceux qui pensent que le féminisme est un effet de mode dont les travaux se répètent, L’Age d’or de l’ordre masculin apportera des surprises. Le masculinisme y apparaît comme un phénomène global, impressionnant par la rage avec laquelle il fut défendu. Il y a quelque chose de salutaire à nous confronter avec ce temps stratégique de l’imaginaire national." => se situe en toute fin de l'article du Monde ici https://www.lemonde.fr/livres/article/2020/05/21/l-age-d-or-de-l-ordre-masculin-d-eliane-viennot-le-xixe-siecle-contre-le-feminisme_6040342_3260.html Hyruspex (discuter) 8 février 2023 à 22:33 (CET)

euh, relis mon commentaire de diff. : j'ai supprimé la citation parce qu'elle n'est pas directement liée au sujet de l'article ; elle porte sur le sujet général du féminisme. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 22:35 (CET)

STP regarde qui a écrit L’Age d’or de l’ordre masculin avant d'affirmer en com de diff que ce n'est pas lié au sujet de l'article Hyruspex (discuter) 8 février 2023 à 22:35 (CET)

J'en étais bien conscient. Cf. explications détaillées plus bas. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 22:42 (CET)

" 7 février 2023 à 12:39 Sherwood6 discuter contributions 15 325 octets −473 →Revues critiques : Deux problèmes : [Point un] la citation n'est pas directement liée au sujet de l'article mais aux études sur le sujet du féminisme. [Point deux] On parlait d'autres critiques au pluriel, mais en ne donnant aucune source : je pars du principe que ce qui était affirmé pour "d'autres critiques" est en fait ce que dit l'intéressé dans l'article payant auquel je n'ai pas accès : vérifier et compléter/sourcer le cas échéant." Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 22:36 (CET)

Ton diff :

D’autres critiques estiment que ses recherches sont toujours très documentées et apportent un point de vue nécessaire à la réflexion sur l’histoire des relations entre les sexes en France. Ainsi, Jean-Louis Jeannelle professeur à Sorbonne Université et chroniqueur du Monde des livres termine sa critique du volume sur les années 1804-1860 par cette remarque :

« A tous ceux qui pensent que le féminisme est un effet de mode dont les travaux se répètent, L’Âge d’or de l’ordre masculin apportera des surprises. Le masculinisme y apparait comme un phénomène global, impressionnant par la rage avec laquelle il fut défendu. Il y a quelque chose de salutaire à nous confronter avec ce temps stratégique de l’imaginaire national. »

Les problèmes :

• "D'autres critiques" : lesquels ? de qui l'article rapporte-t-il les éloges à part Jean-Louis Jeannelle ? Je suis parti du principe qu'il s'agissait des propos de Jean-Louis Jeannelle. Si ce n'était pas le cas, rétablir la 1re phrase en ajoutant le nom des critiques concernés.
• La citation est une conclusion générale sur l'intérêt du sujet étudié par l'intéressée ; elle ne constitue pas une critique de la qualité de son travail.

Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 22:41 (CET)

Cet article du monde écrit par Jean-Louis Jeannelle (donc une source secondaire nationale de qualité) est entièrement centré sur l'ouvrage de Viennot intitulé L’Age d’or de l’ordre masculin. Je cite "A tous ceux qui pensent que le féminisme est un effet de mode dont les travaux se répètent, L’Age d’or de l’ordre masculin apportera des surprises."

Ce n'est pas parce que tu n'as pas accès à un article payant ou une source écrite que cela te donne le droit de la retirer sans discuter. Je persiste dans mon affirmation que tu n'as pas compris que cette critique (dans le sens de "revue critique") a toute sa place dans l'article et que la citation dûment sourcée peut y figurer.

C'est un autre type de revue critique donc que j'ai ajouté pour respecter WP:PROP. J'ai mis une citation d'une critique positive car il y a au dessus la citation d'une critique négative. Retirer la citation positive et laisser la négative n'est pas neutre.

J'ai trouvé aussi ceci https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/27699 Hyruspex (discuter) 9 février 2023 à 01:29 (CET)

Tes ajouts ont été reformulés comme suit :

Jean-Louis Jeannelle, professeur de littérature française à Sorbonne Université, estime au contraire que ses recherches sont toujours très documentées et apportent un point de vue nécessaire à la réflexion sur l’histoire des relations entre les sexes en France.

Je repose ma question :

- y a-t-il d'autres critiques que celle de Jean-Louis Jeannelle (et par qui) dans l'article ? S'il n'y en a pas, la reformulation est justifiée puisque l'affirmation qu'il y en aurait d'autres n'est pas sourcée.

Je continue de penser que la longue citation n'a pas sa place. On peut en revanche tout à fait ajouter qqch. du type. "Il estime ainsi que le volume sur les années 1804-1860 est salutaire, montrant le masculinisme comme un phénomène global défendu avec rage". En revanche, totalement opposé à cette histoire de surprises.

Au reste, c'est mon avis et si on n'est pas d'accord, eh bien, on attend d'autres avis, non ? Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 01:44 (CET)

sur « la citation n'est pas directement liée au sujet de l'article mais aux études sur le sujet du féminisme. »

Peux-tu m'expliquer en quoi une revue critique du livre d'Éliane Viennot ne concerne pas le sujet "Éliane Viennot" ? Parce que là je ne suis pas c'est très tortueux comme argumentation. Hyruspex (discuter) 9 février 2023 à 01:38 (CET)

Je suis parti de l'idée qu'il s'agissait, dans cette rubrique, de présenter des avis élogieux ou non élogieux sur les travaux de l'intéressée, de faire une synthèse des échos de ses travaux, pas de relever de manière générale que le sujet qu'elle traite n'est pas un effet de mode ("A tous ceux qui pensent que le féminisme est un effet de mode dont les travaux se répètent"). Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 01:50 (CET)

Dans l'annulation concernée, il aurait semblé suffisant de retirer la première partie de la phrase dans la citation suivante, puisque c'est celle qui vous pose souci : « A tous ceux qui pensent que le féminisme est un effet de mode dont les travaux se répètent, L’Âge d’or de l’ordre masculin apportera des surprises. Le masculinisme y apparait comme un phénomène global, impressionnant par la rage avec laquelle il fut défendu. Il y a quelque chose de salutaire à nous confronter avec ce temps stratégique de l’imaginaire national. »

L'annulation complète crispe, et semble à utiliser avec circonspection, inutile de mettre de l'huile sur le feu. :)

Toutefois, au delà du focus sur le terme masculinisme, celle-ci indique que l’œuvre (et donc la personne qui l'a écrit) s'est intéressée à un sujet qui semblait fugace et sans originalité, et démontre finalement qu'il n'en est rien. Il s'agit donc bien d'une critique positive d'Éliane Viennot à travers l'ouvrage lui-même, et a toute sa place, y compris la première partie. - Lupin (discuter) 9 février 2023 à 18:45 (CET)

Bonjour, à la lecture de ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Articles_payants,_accessibilité_et_vérifiabilité_de_l’information, il apparait que supprimer une source parce qu'elle est payante n'est pas justifié. Et non @Lupin~fr la première phrase n'est pas à retirer puisque le titre du livre de Viennot y figure et que c'est une revue critiquehttps://journals.openedition.org/questionsdecommunication/27699 du livre, voire même la conclusion de la revue critique. ensuite il y a ceci comme déjà écrit la haut

Donc @Sherwood6 je te prie de remettre le passage dûment sourcé que tu as supprimé. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:00 (CET)

Je ne sais pas pourquoi tu persistes à croire que c'est parce que la source était payante que j'ai supprimé le passage. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 23:02 (CET)

Notez @Sherwood6 que j'ai indiqué dans la 2de partie de mon message pourquoi cette première phase de la citation me semble utile (celle que j'ai barré dans la 1ère partie). - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 23:47 (CET)

Je paraphrase la partie barrée : X estime que le livre de Y ne porte pas sur un sujet à la mode dont on a déjà tout dit et que son contenu surprendra les lecteurs. C'est très bien pour une 4e de couverture ou pour un site de librairie, pas pour un article encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 23:52 (CET)

bandeau neutralité

Je rajoute un bandeau de neutralité puisque l'on s'acharne à cultiver une section de critiques négatives et qu'on y enlève les citation que j'ai mise dans un souci de WP:PROP. On ne peut pas se contenter de faire du cherry picking de toutes les critiques sans examiner sérieusement les autres types de critiques. Ce n'est pas sérieux, et pas neutre du tout. Hyruspex (discuter) 9 février 2023 à 01:46 (CET)

Tu peux, mais j'estime de toute manière qu'un vrai travail encyclopédique consiste à reproduire une synthèse existante de ces analyses faite par une bonne source, pas à tenter de la faire soi-même en allant à la pêche aux critiques positives et critiques négatives et en choisissant soi-même des citations qu'on juge emblématiques... --Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 01:54 (CET)

 Sidonie61 et Hyruspex :, les ref. nec et le non neutre que vous avez ajoutés constituent une utisation clairement abusive de ces bandeaux.  Sidonie61 :, vous vous moquez de la tête de qui en rajoutant un ref. nec pour une citation qui constitue le titre de l'article cité immédiatement après ? Avez-vous fait le moindre travail de vérification des sources ? Cela est d'autant plus étonnant quand vous rajoutez par la suite une phrase à but évidemment mélioratif (D’autres critiques estiment que ses recherches sont toujours très documentées et apportent un point de vue nécessaire à la réflexion sur l’histoire des relations entre les sexes en France.) qui n'est basée sur aucune source tertiaire qui permettrait de la comprendre autrement que comme une synthèse inédite: donc hypercriticisme sans vérification des sources d'une part et tentative de brosse à reluire de l'autre. Bravo! Et depuis quand une réception critique basée sur un article d'une universitaire (Michèle Clément) dont la citation est précisément attribuée et non présentée comme une vérité générale peut être flanquée du bandeau non neutre. C'est une nouveauté. Ce serait au contributeur wikipédia de distribuer les bons points entre ici les receptions positives jugées neutres et les réceptions négatives jugées non neutres?!! --Thontep (discuter) 9 février 2023 à 09:01 (CET)

Bonjour aussi  Thontep :, il s'avère que la source critique de Michèle Clément présentée négativement a fait l'objet d'une interprétation non neutre, gommant notamment les points positifs présents à la lecture de la source, d'où la mention de passage non neutre, selon la procédure mentionnée dans le bandeau de la section correspondante.

S'agissant des mentions de référence nécessaire, elles concernent en effet des phrases non sourcées, conformément à leur usage sur WP. --Sidonie61 (discuter) 9 février 2023 à 11:10 (CET)

Eh bien décidément, nous ne devons pas du tout avoir la même lecture de cet article. Je note, au contraire, que si cette source était imparfaitement restituée, ce qui peut toujours arriver, il aurait suffi de mieux préciser ou formuler le contenu de cette réception critique. Mais, il n'y a eu aucune tentative en ce sens, simplement un abus de l'utilisation du bandeau neutralité qui ne correspond pas aux recommandations de wikipédia pour essayer de dévaloriser cette référence.  Sidonie61 :, je supprimerai ce bandeau non neutre dont la pose était non motivée [1], si vous ne venez pas ajouter ces « points positifs présents à la lecture de la source » qui auraient été gommés. Car, pour tout dire, je suis curieux de les lire. --Thontep (discuter) 9 février 2023 à 11:41 (CET)

 Thontep : Un peu de patience svp, car j'ai également d'autres occupations sur WP et IRL. Aussi, je me chargerai bientôt de développer les points positifs afin d'équilibrer une interprétation purement négative et qui ressemble à une interprétation personnelle. La relecture attentive de la source et la compréhension de cette recension permettra d'éclaircir une interprétation plus synthétique de cette dernière. J'ai en effet une lecture tout autre que la vôtre, et les points négatifs que vous relevez peuvent être modérés et non mis en exergue comme c'est le cas, au détriment des points positifs et donc favorables à l'ouvrage dont il s'agit, complètement omis dans cette interprétation uniquement portée sur le rejet de la thèse de Viennot. À suivre donc, sous peu !--Sidonie61 (discuter) 9 février 2023 à 18:15 (CET)

@Sherwood6: je ne comprend pas le retrait de ce paragraphe. Si ce qui vous gêne est la redondance, il serait plus juste d'ajouter le nom de cette critique au paragraphe qui vous semble dire la même chose, puisqu'il s'agit d'une 2de personne. Je me permet donc de la réintroduire au sein du 1^er paragraphe pour alléger.

Par ailleurs, la reformulation concise est utile, mais transformer un texte présentant de manière équilibrée des critiques positives et négatives en un texte qui change la proportion en 1/3 de positif et 2/3 de négatif ne peut que vous attirer des critiques. J'ai donc tenté de limiter. - Lupin (discuter) 9 février 2023 à 23:38 (CET)

Il vous aura sans doute échappé que c'est moi qui avais introduit ce paragraphe en premier lieu. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 23:46 (CET)

Je l'ai noté. Je comprend que la réintroduction dans le 1^er paragraphe ne pose pas de souci. - Lupin (discuter) 10 février 2023 à 12:23 (CET)

Pour le deuxième point, je vous invite à revoir votre décompte : avant l'intervention d'Hyruspex, suivie de Sidonie et de la vôtre (trois contributeurs du projet LSP, en passant), le texte stable se présentait comme suit : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&oldid=200124309, soit 16 lignes de revue d'un ouvrage globalement positive et 7 lignes de critique négative sur un point précis de ses travaux (la masculinisation de la langue).

Désormais, on a 20 lignes pour la même revue positive, 3 lignes d'éloge et les mêmes 7 lignes (désormais 5 car en dessous de l'infobox) de critique négative. Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de laisser entendre que JE tenterais de déséquilibrer les proportions...

Sur le fond, je répète ce que j'ai dit plus haut et qui est totalement ignoré : "un vrai travail encyclopédique consiste à reproduire une synthèse existante de ces analyses faite par une bonne source, pas à tenter de la faire soi-même en allant à la pêche aux critiques positives et critiques négatives et en choisissant soi-même des citations qu'on juge emblématiques..." Sherwood6 (discuter) 10 février 2023 à 00:09 (CET)

Le nombre de lignes dépend de la largeur du navigateur, mais au-delà de ça, nous n'avons visiblement pas la même lecture, car dans la version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&oldid=200124309, je vois :

• partie positive (3 lignes chez moi) : « Dans son ouvrage La France, les femmes et le pouvoir. Les résistances de la société (XVIIe – XVIIIe siècle) (2008), Éliane Viennot soutient que les philosophes des Lumières vont déplacer le paradigme de l'infériorité féminine en lui donnant une cause naturelle et en le faisant entrer dans leur réflexion sur la « sensibilité ». C'est à ce moment que la pensée de « la différence incommensurable des sexes » prend son essor. »
• partie négative (8 lignes chez moi) : « Michèle Clément considère que la notion de « conscience de sexe » plusieurs fois alléguée par Éliane Viennot pose problème sur le plan théorique. Le livre reprend des éléments caractéristiques de la plume d'Éliane Viennot, « des formules à l'emporte-pièce ou familières », qui font qu'il est « toujours à la charnière entre synthèse historique, analyse critique et pamphlet. » Cette démarche interrogerait la position du chercheur, car « à la chercheuse qui compile et théorise, se superpose la féministe qui instruit un procès. »
  La thèse d'Éliane Viennot, selon laquelle il y aurait eu, à partir du XVIIe siècle, une masculinisation délibérée de la langue française est contestée par les linguistes Yana Grinshpun et Jean Szlamowicz. Selon Yana Grinshpun, « c'est une thèse farfelue : "masculinisation" n'a aucun sens en linguistique, et l'Histoire des langues n'a rien à voir avec ce que peuvent en penser des grammairiens ». Pour elle, « cette doctrine montée de toutes pièces dénonce une méconnaissance totale du fonctionnement de la langue » »

Ceci-dit, mes remarques étaient une suggestion d'ordre générale avec un oeil extérieur, vous êtes évidemment libre de la suivre ou pas, l'objectif étant de rendre les échanges plus cordiaux et moins usants. - Lupin (discuter) 10 février 2023 à 13:07 (CET)

Les prorpotions ne sont pas un décompte de ligne mais doivent tenir compte du nombre et des points de vue des revues critiques publiées. Il faut d'abord en faire l'inventaire si on veut pouvoir « calculer » WP:PROP Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:02 (CET)

Sur ce point précis, je suis entièrement d'accord. Où est cet inventaire ? On ne l'a pas... et la nouvelle version avec tout un paragraphe d'une seule critique me semble disproportionné. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 23:13 (CET)

Faux : toutes les revues critiques étaient négatives, et AUCUNE n'étaient positives. je copie colle

«Dans son ouvrage La France, les femmes et le pouvoir. Les résistances de la société (XVIIe – XVIIIe siècle) (2008), Éliane Viennot soutient que les philosophes des Lumières vont déplacer le paradigme de l'infériorité féminine en lui donnant une cause naturelle et en le faisant entrer dans leur réflexion sur la « sensibilité ». C'est à ce moment que la pensée de « la différence incommensurable des sexes » prend son essor. Michèle Clément considère que la notiode « conscience de sexe » plusieurs fois alléguée par Éliane Viennot pose problème sur le plan théorique. Le livre reprend des éléments caractéristiques de la plume d'Éliane Viennot, « des formules à l'emporte-pièce ou familières », qui font qu'il est « toujours à la charnière entre synthèse historique, analyse critique et pamphlet. » Cette démarche interrogerait la position du chercheur, car « à la chercheuse qui compile et théorise, se superpose la féministe qui instruit un procès. »

La thèse d'Éliane Viennot, selon laquelle il y aurait eu, à partir du XVIIe siècle, une masculinisation délibérée de la langue française est contestée par les linguistes Yana Grinshpun et Jean Szlamowicz. Selon Yana Grinshpun, « c'est une thèse farfelue : "masculinisation" n'a aucun sens en linguistique, et l'Histoire des langues n'a rien à voir avec ce que peuvent en penser des grammairiens ». Pour elle, « cette doctrine montée de toutes pièces dénonce une méconnaissance totale du fonctionnement de la langue ».

À ce cherry picking je me suis bornée à contrebalancer avec une citation du Monde que je vous prie de remettre cela commence à faire cette obstruction ! Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:06 (CET)

Pour moi, la citation en question n'a pas sa place dans un article encyclopédique et s'insère mal dans l'article. Lupin est d'un autre avis, sous une forme plus courte. Je crois comprendre que Thontep est du mien.

Maintenant, la rubrique est àmha déjà tellement mal foutue... Puisque tu t'y connais sur le sujet, au lieu de parler d'obstruction, pourquoi ne pas prendre le temps de faire et présenter une meilleure revue critique de ses travaux, en faisant l'inventaire des critiques dont tu parles plus haut ? C'est ça qui ferait l'unanimité... Ce dont on peut tous convenir, c'est que l'article est dans un sale état actuellement. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 23:26 (CET)

Et bien non je ne préfère pas. J'ai demandé l'avis de la communauté sur le bistrot. Je suis d'accord que le paragraphe est mal foutu, seulement si tu laisses des citations négatives il faut pour la neutralité contrebalancer avec d'autres avis, sinon c'est du POV pushing de mon point de vue. Moi je jette l'éponge, je n'ai pas envie de lire des patés ni de perdre mon temps avec des discussions sans queues ni têtes. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:51 (CET)

Je relève d'ailleurs que l'appel du bistro la présente comme un grand défenseur de l'écriture inclusive (ce que je crois juste), alors que l'article ne parle que du masculin générique et ne pipe pas mot de l'écriture inclusive.. Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 09:41 (CET)

Une source qui le dit : https://information.tv5monde.com/terriennes/e-comme-ecriture-inclusive-avec-eliane-viennot-433486#:~:text=Le%2020%20novembre%202021%20%C3%A0,dans%20le%20dictionnaire%20Le%20Robert.

Je pourrais m'imaginer une phrase du type : Tenante/Partisane de l'écriture inclusive, elle intervient régulièrement dans les médias sur...

Ce qui aurait aussi le mérite de faire apparaître son grand engagement public sur le sujet, qui ne ressort pas du tout de l'article WP : celui-ci pourrait presque faire croire à une chercheuse discrète...

On pourrait aussi mentionner la pétition : https://www.lemonde.fr/m-moyen-format/article/2017/11/13/ecriture-inclusive-eliane-viennot-professeure-determinee_5214112_4497271.html (on lit dans l'article "Devenue « Mme écriture inclusive » dans les médias"). Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 09:59 (CET)

C'est exact, je corrige plus haut (ce qui n'empêche par de respecter la proportion). - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 23:51 (CET)

Je viens de jeter un œil suite au message sur le Bistro, et une chose me gêne d'emblée : cette section met sur le même plan des analyses détaillées, sur le fond et publiée dans une revue reconnue (Michelle Clément dans la "RHR") et des extraits, à charge comme à décharge, publiés dans des médias. On a aussi le mélange d'avis de linguistes dont les travaux relèvent du même domaine (littérature et histoire de la langue) et de linguistes dont le champ est assez éloigné (discours médiatiques contemporains). Tout cela devrait être un minimum hiérarchisé. "A minima", je plaiderais pour une section Réception académique, où ne figurent que des recensions et analyses publiées dans des révues académiques de son travail (qui ne fait pas l'unanimité, plusieurs de ces collègues lui reprochant explicitement d'aller parfois un peu vite en besogne), et une section Réception médiatique. Bokken | 木刀 14 février 2023 à 12:57 (CET)

Je suis d'accord. Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 13:11 (CET)

Je suis allé voir un peu plus loin : la Revue Observables|Observables date de 2021, et est auto-éditée par les deux auteurs et directeurs de la revue. Les usages varient d'un champ à l'autre, mais je serais très, très circonspect sur la confiance qu'on peut lui attribuer. Il y a un vrai problème de proportion à mettre quelque chose d'aussi fragile au regard d'articles publiés dans des revues à comité de lecture établies depuis longtemps dans le paysage académique. Pour le dire tout net : on est à peine au-dessus du billet de blog, et pour moi cela ne passe pas la barre de la source fiable (si encore les deux étaient des spécialistes d'histoire de la langue, mais cela ne semble pas le cas). Bokken | 木刀 14 février 2023 à 13:32 (CET)

Initialement, il y avait uniquement la référence à l'article de journal (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&diff=prev&oldid=184176385&diffmode=source). C'est moi qui ai ajouté la référence à la revue un an plus tard pour qu'on ait le texte complet, mais sans me poser de question sur la qualité (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&diff=prev&oldid=194759398&diffmode=source). Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 13:41 (CET)

Je serais partisan de garder la prise de position médiatique, mais d'enlever la référence à leur propre revue. Pour insatisfaisant qu'il soit, l'état de cette section reflète ce que j'ai pour ma part entendu dans le milieu que je connais (littérature française XVIe-XVIIe) : une thèse juste dans son ensemble, discutable sur pas mal de points précis, les critiques les plus radicales provenant souvent de personnes assez éloignées du champ. Faute de source secondaire qui lui soit consacrée pour donner plus de corps à tout cela, il est difficile d'avoir un bon degré de certitude sur notre capacité à bien refléter l'état du champ. Bokken | 木刀 14 février 2023 à 13:54 (CET)

Le fait d'avoir créé une section médiatique atténue en tout cas le problème. Je ne sais pas s'il faut maintenir ou supprimer la référence au texte complet dont l'article de journal parle : soit on considère que la critique est pertinente, et dans ce cas il n'est pas inutile à mon avis d'avoir le texte complet ; soit on considère que l'avis de ces linguistes ne l'est pas, et il faut supprimer le tout.

Quand vous parlez du "champ", j'imagine que vous parlez de l'histoire de la langue française.

Il y a encore une partie ",comme l'historienne Nicole Pellegrin en 2017" dans la partie réception académique qui devrait à mon avis être déplacée dans la partie médiatique ou supprimée. Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 14:06 (CET)

Pour le champ, oui, c'est bien cela.

J'ai supprimé la référence à N. Pellegrin, mais l'article de "Libération" vient en fait très bien sourcer la phrase introductive (en partant du principe que le journaliste a bien fait son travail dans l'évaluation de la réception auprès des collègues universitaires).

Je serais pour supprimer l'avis des deux linguistes. N'étant toutefois pas moi-même linguiste, j'ai une opinion sur leur assertion (non-pertinente), mais je ne pourrais pas le justifier directement à partir d'une source tierce. Bokken | 木刀 14 février 2023 à 14:27 (CET)

Bonjour, j’arrive ici après la lecture du Bistro. Je pense que c’était pertinent de distinguer les sources académiques et médiatiques. Une interrogation cependant sur la place occupée par le commentaire de Michèle Clément : c’est un très long paragraphe fondé sur seulement une chronique d’une page et demi.

Sur les deux linguistes, je m’interroge sur le choix du passage repris dans leur tribune. Leur accusation de « méconnaissance complète du fonctionnement de la langue » apporte, je pense, peu au lecteur. Beaucoup plus intéressants sont les arguments développés dès le paragraphe suivant — dont il peut ensuite être déduit que les auteurs contestent la connaissance qu’a Mme Viannot du fonctionnement de la langue.

Cordialement --Pic-Sou 14 février 2023 à 18:38 (CET)

Il n'y a vraiment aucune raison pour l'avis de Michèle Clément prenne une telle proportion dans cet article. Et la manière dont ce paragraphe est écrit est problématique. Les opinions de cette dame sont reprises telles quelles. Comme par exemple, le fait qu'il s'agirait "d'analyses linguistiques intéressantes". Or qu'une analyse paraisse "intéressante" n'est en rien un gage de qualité ou de conformité avec les données historiques.

Les ouvrages sont typiquement recensées dans différentes revues propres au champ en question. Pour améliorer la qualité et la neutralité de cet article, une recherche des recensions de ces travaux dans des revues de linguistique et d'histoire est absolument nécessaire. Braveheidi (discuter) 14 février 2023 à 22:39 (CET)

Une précision concernant le texte publié dans la revue auto-édité par ces deux personnes : il n'est signé que par la linguiste, et ne comporte pas les citations reprises dans l'interview de l'Express. De plus, ces personnes se sont faites connaitre pour leur orientation avant tout militante, en affichant la couleur sur leur blog https://perditions-ideologiques.com/a-propos/ Quand un supposé universitaire qualifie le féminisme d'idéologie dangereuse, on peut aussi supposer qu'une critique neutre n'est pas de mise quand elle traite d'une féministe. En résumé : autopublication, militante, et non rapportée par des sources secondaires = source non éligible, de mon point de vue.

Concernant leur interview de l'Express, je n'y ai pas accès, mais à en lire les critiques que Viennot et al. adressent en réponse à une tribune similaire sinon identique publiée aussi dans Marianne et d'autres medias, je me dis qu'il ne serait pas neutre de citer l'interview des uns sans citer la tribune des autres (ie la réponse de Viennot). Et en tout état de cause, dans la section médias plutôt que dans la section des critiques académiques. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 22:41 (CET)

Erreur de manipulation

Bonjour @Thontep, merci pour avoir rétabli la page. Il s'agissait bien d'une erreur de manipulation.

Cdt. Sidonie61 (discuter) 14 février 2023 à 20:53 (CET)

pas de souci. Cordialement, --Thontep (discuter) 14 février 2023 à 22:07 (CET)

Littérature française de la Renaissance

L'article nous indique qu'elle a été professeure émérite de littérature française de la Renaissance. Elle n'a rien publié sur le sujet ? Les articles sur les scientifiques ne mettent pas toutes leurs publications, mais là, ne faudrait-il pas mettre quelque chose (si elle a publié sur le sujet ?). Braveheidi (discuter) 14 février 2023 à 22:51 (CET)

Sa page donne plusieurs ouvrages [2] et 135 articles [3], dont un nombre certain sur la littérature de la Renaissance. Bokken | 木刀 15 février 2023 à 08:53 (CET)

Effectivement, je pense que ce serait bien de développer cela dans l'article qui lui est consacré. Raison pour laquelle j'ai ajouté ce sujet de discussion sur cette PDD. N'étant pas une experte en littérature ou en linguistique, je n'ai pas l'intention de passer beaucoup plus de temps sur cet article. J'ai rajouté ce sujet de discussion parce que je persiste à penser que cet article est déséquilibré. Et un des déséquilibres et qu'on a quelqu'un qui a longtemps travaillé sur la littérature française de la Renaissance et que l'article n'en parle quasiment pas. Braveheidi (discuter) 15 février 2023 à 13:38 (CET)

Contestation du prix Irène-Joliot Curie et remarques déplacées

Ce commentaire hostile à propos du prix Irène-Joliot-Curie «  l'article nous apprend qu'elle est co-fondatrice de la société en question. Bref, ses potes lui ont décerné un prix : vous êtes sûrs de vouloir mettre ça ? A minima avec une source et rappel de son rôle (co-fondatrice de la société) pour garantir neutralité et transparence.) » me parait totalement déplacé. Il suffisait de consulter la page du prix pour avoir une référence ; j'en ai ajouté une autre. Et je n'arrive pas à voir en quoi les personnes qui ont décerné ce prix (ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche français, Fondation d'entreprise Airbus Group, Académie des sciences et Académie des technologies) seraient « les potes » d'Éliane Viennot. Difficile de voir aussi en quoi la précision déjà présente avant suppression « au nom de la Société internationale pour l'étude des femmes de l'Ancien Régime, pour l'action de cette association en faveur de la recherche sur les femmes » aurait besoin de compléments pour garantir neutralité et transparence.
J'ai remis la mention de ce prix. S'il y a des objections, merci d'expliquer lesquelles de façon plus posée, sans chercher à discréditer l'autrice à tout prix. Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2023 à 09:40 (CET)

La seule explication que je vois est que dans «

• 2004 : prix Irène-Joliot-Curie, au nom de la Société internationale pour l'étude des femmes de l'Ancien Régime, pour l'action de cette association en faveur de la recherche sur les femmes. » la personne a compris la partie que j'ai mise en gras comme le fait que le prix a été remis au nom de la SIEFAR, sans lire la suite de la phrase, qui rendait cette compréhension peu plausible. Bref, une lecture un peu rapide je suppose, mais @Braveheidi est la seule personne à pouvoir confirmer.

Je me permet un aparté pour signaler qu'un tel commentaire peut être pris comme agressif car il semble considérer que cette phrase a été introduite sans réfléchir. C'est d'autant plus le cas sur une page où une discussion longue existe en PdD, parfois animée. Il est donc encore plus utile de bien lire la partie qu'on souhaite retirer pour s'assurer qu'on a bien compris cette phrase. :) - Lupin (discuter) 15 février 2023 à 12:59 (CET)

J'avais ôté cette page de ma liste de suivi. Mais oui,  Pa2chant.bis :,  Lupin~fr :milles excuses, il s'agit bien d'une lecture trop rapide ! Braveheidi (discuter) 15 février 2023 à 13:44 (CET)

À propos de prix, je n'ai pas trouvé de mention du prix Joest de 2000 ailleurs que sur la bio d'EV ou sur la page de l'association des femmes universitaires. Or il y a une demande de références. Si quelqu'un a une idée ? --Pierrette13 (discuter) 15 février 2023 à 14:52 (CET)

Rien trouvé non plus, raison pour laquelle j'ai mis la demande de références. Sherwood6 (discuter) 15 février 2023 à 15:01 (CET)

Le prix est mentionné dans un de ses livres ici, mais ce n'est toujours pas une source secondaire.

Le prix n'étant pas mentionné sur l'article de l'Institut de France, le baron de Joest (?) n'ayant pas d'article WP et la couverture médiatique du prix semblant très réduite, je me demande s'il faut vraiment le mentionner. A minima, le faire à côté du livre primé dans la bio, mais pas dans une rubrique Distinctions.

De même, la deuxième distinction est en fait décernée à l'association qu'elle préside, pas à Éliane Viennot : je copie "- la SIEFAR (Société Internationale pour l'Etude des Femmes de l'Ancien Régime) représentée par sa présidente Eliane Viennot : mention soutien (faire connaître l'histoire des femmes, les études qui ont été menées sur le sujet et mettre à disposition de la communauté des chercheurs les travaux existants)." Sherwood6 (discuter) 15 février 2023 à 15:10 (CET)

Oups @pierrette13, je t'avais annoncé ce matin sur le Bistro l'avoir sourcé… mais je suis partie sans avoir validé. Voilà, c'est fait. Et le prix a bien une page WP dédiée. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2023 à 15:45 (CET)

@Pa2chant.bis Non : vous parlez du deuxième prix, le prix Irène-Joliot-Curie, qui a une page WP ; le premier, le prix Baron de Jœst, n'a pas de page WP et n'est même pas mentionné dans l'article de l'Institut de France qui le décerne. J'ai par ailleurs rétabli "au nom de la Société internationale pour l'étude des femmes de l'Ancien Régime, pour l'action de cette association en faveur de la recherche sur les femmes", que vous aviez supprimé avec votre sourçage, sans doute par erreur.

Le "Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres" reste une source primaire. Sherwood6 (discuter) 15 février 2023 à 15:59 (CET)

Non, jusqu'à preuve du contraire, je sais de quoi je parle. Merci pour avoir rétabli le morceau de phrase supprimé suite à un pb de manip. Pour le reste, ie le "Prix de Joest, il faudrait voir à ne pas pousser Mémé dans les orties, avec la notion de source primaire. L'objectif il me semble, était de d'authentifier la véracité de ce prix, qui figure sur le site de l'autrice, et est repris par des tiers, sans qu'il ait été possible de s'assurer de sa réalité. J'avais failli proposer la suppression de la mention ce matin, ne le trouvant pas sur le site de l'Académie des sciences (la première à l'avoir remis) avant de trouver une source incontestable. Et cela ne vous convient pas ? Vous ne pensez pas que cet article mériterait d'être développé pour la section sur ses travaux, plutôt de que de couper les cheveux en quatre sur un prix qu'elle a manifestement obtenu ? Pour cela il faudrait pouvoir travailler dans un climat un peu plus serein. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2023 à 16:49 (CET)

Hello Pa2chant.bis je n'avais pas de doute sur le fait qu'elle l'ait reçu, mais je cherchais une source autre que sa bio ou l'AFFDU. Ce qui est étonnant c'est qu'en cherchant sur Google "prix de Joest", je n'ai pas vu apparaître l'article WP peut-être parce que je mettais la ligature ? ! --Pierrette13 (discuter) 15 février 2023 à 16:59 (CET)

Si c'est bien le même prix, il faudrait revoir l'article WP, puisqu'il dit qu'il s'agit d'un ancien prix et le site de l'Académie française (aussi sous anciens prix : https://www.academie-francaise.fr/les-prix-et-fondations-prix-litteraires-prix-anciens/prix-anciens) n'a des lauréats que jusqu'en 1989 (https://www.academie-francaise.fr/prix-de-joest).

Ce que j'ai dit plus haut reste valable :

la couverture médiatique du prix semblant très réduite, je me demande s'il faut vraiment le mentionner. A minima, le faire à côté du livre primé dans la bio, mais pas dans une rubrique Distinctions.

De même, la deuxième distinction est en fait décernée à l'association qu'elle préside, pas à Éliane Viennot : je copie "- la SIEFAR (Société Internationale pour l'Etude des Femmes de l'Ancien Régime) représentée par sa présidente Eliane Viennot : mention soutien (faire connaître l'histoire des femmes, les études qui ont été menées sur le sujet et mettre à disposition de la communauté des chercheurs les travaux existants)." Sherwood6 (discuter) 15 février 2023 à 18:05 (CET)

L'article WP sur le Prix de Joest est en effet inexact , il ne tient qu'à vous de le corriger. Ceci étant, même lorsque des prix sont mentionnés dans une biographie, il est d'usage de les mentionner dans une section dédiée, et je ne vois pas pourquoi il y aurait une exception dans le cas d'Eliane Viennot.--Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 05:28 (CET)

Concernant le prix Irène Joliot-Curie, BraveHeidi a rappelé en termes fleuris que Viennot était co-fondatrice de la SIEFAR, et la mention que le prix lui a été remis au nom de cette association est inscrit en dur dans l'article, fidèlement à la source. Je ne vois pas donc pas l'objet de cette contestation peu fondée, qui monopolise pas mal de temps au détriment d'un enrichissement de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 05:28 (CET)

D'accord avec vous deux @Pa2chant.bis et @Sherwood6

• Ne pas mentionner ce prix de la SFIAR quelque chose dans les distinctions d'EV et mentionner le prix Joest à côté de l'ouvrage
• Sherwood devrait devenir plus attentif au fait que les contributeurs sont des bénévoles qui contribuent sur leur temps libre et pas des candidats à un concours dont il faut éplucher les contributions avec un crayon rouge (mais ça vous a déjà été dit non ) il est pê temps de passer à autre chose qu'un prix de 3e catégorie, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2023 à 08:00 (CET)

@Pierrette13 Il serait temps, en effet, d'autant que j'ai rajouté entretemps une autre source secondaire, le Dictionnaire des féministes. Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de faire le tri dans les sources secondaires en fonction de leurs préférences personnelles (Sherwood l'a assez répété). Bref, on peut passer à autre chose ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 08:08 (CET)

Il ne faudrait pas tout mélanger et ramener à moi : initialement, la seule chose que j'avais faite dans cette rubrique était de signaler avec "source secondaire souhaitée" que le premier prix avait pour seule source le site personnel de l'intéressée (je n'ai pas d'influence sur la couleur rouge ou noire que vous percevez en tel cas et mon commentaire de diff. ici était des plus nuancés).

C'est ensuite Utilisatrice:Braveheidi qui a creusé et remis en question la mention du deuxième prix (cf. ici) et c'est seulement à la suite de l'ouverture de la présente section que je m'y suis intéressé. Au moment où j'ai mis mon commentaire ci-dessus à 15:10 hier, il n'y avait encore aucune source secondaire (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&oldid=201400102) et c'est en raison de cette difficulté à trouver des sources secondaires que j'en suis arrivé à me demander s'il était pertinent de mentionner le premier prix et, après réflexion, également le second puisqu'il distingue l'association, et non directement sa présidente et co-fondatrice.

Après les ajouts de Pa2chant.bis, plus de problème de sourçage pour moi. Reste cependant la question de la mention ou non de ces prix dans une section Distinctions. Je relève entre les piques que Pierrette est également d'avis de les mentionner ailleurs.

Au reste, ce n'est pas parce que nous sommes tous des bénévoles qu'on doit fermer les yeux sur d'éventuels problèmes, figurent-ils dans la sous-section x ou bien en évidence dans le RI. Sherwood6 (discuter) 16 février 2023 à 11:08 (CET)

Sherwood6 S'il faut être plus clair, quand je disais "bénévole", je voulais indiquer un certain agacement sur une certaine fixation de votre part sur ce que vous appelez « d'éventuels problèmes », j'ai plutôt l'impression que vous scrutez les problèmes à la loupe, d'où le rappel que nous étions bénévoles et pas forcément enclins à passer derrière vous pour sourcer et encore sourcer les défauts que vous avez débusqués, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2023 à 12:23 (CET)

Comme vous n'êtes pas celle qui a ajouté l'info, je ne vois pas pourquoi vous tenez absolument à vous sentir visée lorsque je relève qu'elle n'est pas sourcée par une source secondaire. Je suppose que l'agacement provient du bandeau à sourcer mis dans l'article que vous aviez traduit et dont il était question sur le bistro : peut-être puis-je aussi suggérer de passer à autre chose ? Sherwood6 (discuter) 16 février 2023 à 12:51 (CET)

Sherwood, je passe un temps fou à vérifier toutes les micro-corrections que vous faites derrière moi (pas toujours très heureuses) ou en même temps que moi, à vous répondre ici parce que vous ne cessez de contester et de faire preuve d'exigences que vous n'appliquez même pas aux articles que vous créez, à récupérer des éléments que vous avez supprimé (cf. [4]) ou à en vérifier d'autre que vous avez ajouté sans trop vous soucier de leur pertinence. Et en ce qui concerne la question de déplacer ces distinctions, c'est non, sauf si vous êtes capable de prouver que ce ne serait pas un traitement discriminant, et que cela recueille un consensus global. Restera toutefois à savoir sur quels critères dans ce cas précis on déplacerait cela dans la partie travaux. Pour BraveHeidi, vous faites erreur et n'avez pas lu le premier message de cette section, elle n'a pas creusé et a d'ailleurs présenté ses excuses. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 15:01 (CET)

- je n'ai pas touché à la section au-dessus de laquelle vous avez mis un bandeau en travaux (d'ailleurs, si vous ne voulez pas qu'on y touche, c'est "en cours" qu'il faut mettre)

- la seule micro-correction sur laquelle vous êtes revenue est celle que j'ai signalée comme à vérifier dans le commentaire de diff : 16 février 2023 à 09:42 Sherwood6 discuter contributions 27 502 octets +16 vérifier, mais il n'est pas correct de dire que la création dure 6 ans : j'imagine qu'on veut dire qu'elle y participe jusqu'à la deuxième date indiquée. annuler

- si vous avez des choses à redire ou à améliorer sur des articles que j'ai créés, n'hésitez pas

- je maintiens que la suppression 4 était justifiée. Il ne vous aura pas échappé que je n'ai pas supprimé le passage lorsqu'il a été réintroduit avec des sources primaires : c'est Gpesenti qui l'a fait, cf. 5.

- à ce stade, seules trois personnes se sont exprimées sur la question de l'emplacement des distinctions, et la troisième était d'accord avec moi. J'en attends d'autres et ne me permets pas de décréter à ce stade un OUI ou un NON : mon avis est tout aussi valable que le vôtre.

- remplacer "creuser" par "soulever la question" : ça ne change rien au fond.

- personne ne vous oblige à réagir encore et toujours ici, et à vous étonner que je réponde à chaque fois aux nouvelles petites accusations ou piques si vous considérez que c'est une perte de temps. Sherwood6 (discuter) 16 février 2023 à 15:30 (CET)

Suppression contestable de contenu

Une nouvelle contributrice a vu sa contribution suivante revertée (pas merci pour l'accueil de nouveaux), au motif que cela manquait de sources secondaires. Il est pourtant fréquent, pour la partie travaux, de voir dans des articles d'auteurs et d'autrices un résumé de leur travaux et de leurs principales publications s'appuyant uniquement sur ces publications. Je place ici le passage supprimé, qui me semblait une excellente base, pour m'employer à le réintégrer avec des sources secondaires, comme je l'ai fait pour la première phrase.
« Éliane Viennot a consacré de nombreuses études aux relations aux dirigeantes de la Renaissance, en particulier à Marguerite de Valois, qu'elle a contribué à réhabiliter comme autrice et comme femme politique, et dont elle a édité les œuvres complètes. Elle étudie plus largement l'histoire des relations de pouvoir entre les sexes sur la longue durée, avec comme axe principal l'histoire de la loi salique et de l'exception française en la matière. Elle étudie également la Querelle des femmes, qui est partie intégrante de cette histoire: quatre colloques impulsés par la Société internationale pour l'étude des femmes de l'Ancien Régime (SIEFAR) ont donné lieu à quatre volumes parus dans l'une de ses collections aux Presses universitaires de Saint-Étienne. » --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2023 à 05:28 (CET)

Pour moi, ce passage est acceptable. Effectivement, il a peu de sources secondaires, mais c'est un problème systémique dans les biographies de scientifiques (en gros, il faut un Prix Nobel ou assimilé pour qu'il y ait un dossier de presse conséquent sur les travaux), et je vois qu'on fait fréquemment comme cela. Je suis favorable à ce que ces lignes soient directement intégrées dans l'article. Bokken | 木刀 16 février 2023 à 09:19 (CET)

Je n'ai pas vu cette suppression, mais ce passage sourcé me semble acceptable, le fait que ce soit autosourcé permet aux lectrices et lecteurs de vérifier par eux-même, et c'est ce qu'on souhaite. - Lupin (discuter) 16 février 2023 à 09:25 (CET)

Utilisateur:Gpesenti : pour info à celui qui avait supprimé. Sherwood6 (discuter) 16 février 2023 à 10:04 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

Il s'agit effectivement d'un passage sourcé ... par des ouvrages du sujet de l'article elle-même auquel on fait dire des choses à propos de ses travaux. On est donc en plein WP:TI ou synthèse inédite. Bertold Brecht ^>discuter< 16 février 2023 à 16:08 (CET)

@Gpesenti : WP:TI indique : « En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

Quelle partie est considérez-vous comme « étonnante, révolutionnaire, controversée, [ou] minoritaire » ? - Lupin (discuter) 16 février 2023 à 17:37 (CET)

@Lupin~fr.

La définition de TI est « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; ».

Or les résultats obtenus sur les travaux de Eliane Viennot n'ont pas été publiés par une source fiable. Où tout au moins il n'en est pas fait mention dans la portion d'article concernée. Bertold Brecht ^>discuter< 16 février 2023 à 17:57 (CET)

Certes, mais il est aussi dit « Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia. »

Le problème que vous soulevez n'est pas un pb de WP:TI mais de WP:SOURCES.

Pour étayer le propos, Aide:Identifier des sources fiables#Utilisation de sources publiées par la personne indique « Un contenu auto-publié par le sujet de l'article doit respecter toutes les conditions suivantes (source) :

• il n'est pas contentieux ;
• il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ;
• il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ;
• il ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ;
• il n'y a pas de doute raisonnable sur qui l'a écrit ;
• l'article n'est pas basé sur des types de sources refusées. »

Parmi ces critères, avec lequel n'êtes vous pas en accord ?

Si vous pensez que cela relève d'une autre problème, pouvez-vous indiquer lequel en citant la partie étayant ce problème ?

Merci bien - Lupin (discuter) 16 février 2023 à 18:22 (CET)

Dans WP:SPSP je vous renvoie vers ceci « Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait. C'est le cas lorsqu'un article de Wikipédia porte sur la biographie d'une personne ou sur un ouvrage publié. L'ouvrage peut être une source secondaire de qualité pour d'autres articles, mais il ne l'est pas sur l'article traitant de cet ouvrage ou de son auteur : il devient alors un matériel brut et par conséquent une source primaire. Rendre compte soi-même d'un ouvrage à l'aide de l'ouvrage qui est lui-même le sujet de l'article, sans recourir à des sources secondaires de qualité, équivaut à se substituer aux spécialistes et peut conduire à un travail inédit. ». On est en plein dedans.

Dans WP:RPSP « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. ». Or je ne vois pas les sources secondaires destinées à filtrer l'information apportée par les sources primaires. Mais cependant on voit bien que la source primaire a été analysée et qu'on offre au lecteur le fruit de cette analyse, on se trouve bien dans ce cas dans du TI.

Maintenant je vous mets au défi de sourcer le fait que « Éliane Viennot a consacré de nombreuses études aux relations aux dirigeantes de la Renaissance, en particulier à Marguerite de Valois, qu'elle a contribué à réhabiliter comme autrice et comme femme politique » avec les sources primaires produites. Je vous rappelle que lorsqu'on manipule des sources primaires, on ne doit pas les interpréter, uniquement les citer.

Idem pour ce passage contesté « Elle étudie plus largement l'histoire des relations de pouvoir entre les sexes sur la longue durée, avec comme axe principal l'histoire de la loi salique et de l'exception française en la matière. Elle étudie également la Querelle des femmes, qui est partie intégrante de cette histoire: quatre colloques impulsés par la Société internationale pour l'étude des femmes de l'Ancien Régime (SIEFAR) ».

Impossible de sourcer ces deux passages à l'aulne des livres cités en référence, car il s'agit des livres du sujet lui-même. Je ne comprends pas comment cela ne vous a pas sauté aux yeux cette mésutilisation de sources primaires utilisées pour créer une synthèse inédite. Bertold Brecht ^>discuter< 16 février 2023 à 21:13 (CET)

À la relecture, il me semble que lce passage « Je ne comprends pas comment cela ne vous a pas sauté aux yeux cette mésutilisation de sources primaires utilisées pour créer une synthèse inédite. » était dispensable.

Pour le reste, merci d'avoir étayé votre affirmation, il est désormais possible de mieux saisir votre propos. Merci aussi à @Pa2chant.bis qui a aussitôt trouvé des sources pour étayer ces éléments. :) - Lupin (discuter) 17 février 2023 à 17:28 (CET)

1795 ou 1895 ?

Hello,

A la fin du dernier paragraphe de la section Les femmes et le pouvoir, il est indiqué « Leur situation se dégrade encore à partir de 1895, avec la remise en cause des quelques acquis de la Révolution, et un discours de plus en plus diffusé inscrivant dans les esprits la subordination féminine. »

De ce que je comprends, le paragraphe traite des droits acquis des femmes au début de la Révolution française de 1789 qui ont été remis en cause par la suite. Du coup, j'imagine qu'il s'agit de 1795 ? Ou est-ce qu'il s'agit d'une remise en cause plus tardive en 1895 ?

N'ayant pas accès à la source indiquée (l'ouvrage de Flavie Leroux et Pauline Moskowski), je ne peux malheureusement pas vérifier. Merci ! Pronoia (discuter) 21 février 2023 à 22:14 (CET)

Erreur de ma part, Pronoia, on parle naturellement de 1795. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2023 à 22:19 (CET)