Discussion Wikipédia:Citez vos sources

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Si vous souhaitez ajouter une source

Voir : Sourcer.

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Une page d'aide sur la manière de sourcer a été préparée pour vous guider dans cette démarche.

Proposition[modifier le code]

Il me paraît assez compliqué d'ajouter une source (en numérotant après le passage ET en devant rajouter des syntaxes que tout le monde ne maitrise pas). Ne serait-il pas plus simple d'élaborer un bouton qui demanderait, par exemple, de selectionner le passage à sourcer puis d'entrer l'adresse du site source dans une autre fenêtre et enfin de valider ; et que cela se fasse de la façon la plus simple pour éviter les problèmes liés à la syntaxe ? À vous de voir... C'est ma proposition.

PS : Il est vrai que la présence de balises (en bas) d'éditeur est assez simple à utiliser, mais c'est juste ma proposition pour contribuer à améliorer votre encyclopédie. Cordialement Grx.rxd (discuter) 8 novembre 2013 à 11:52 (CET)

Je suis assez d'accord, même si l'éditeur visuel simplifie les choses. Je pense en particulier que la balise {{refnec}} devrait générer, non pas uniquement l'affichage du message [réf. nécessaire], mais en fait une structure d'accueil qu'il n'y aurait plus qu'à compléter par l'url de la source et son titre. Ce serait à la fois beaucoup plus intuitif, et surtout, bien plus efficace pour améliorer l'encyclopédie. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2013 à 11:58 (CET)

Pourquoi citer vos sources : Pour respecter le droit moral[modifier le code]

Bonjour,

Dans cet article, il n'est pas fait référence à l'obligation du respect du droit moral. Il faudrait ajouter un sous-titre en ce sens dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Pourquoi_citer_vos_sources_.3F. Dans ce paragraphe, il faudrait qu'il y ait une référence à la convention de Berne, et le code de la propriété intellectuelle française (voir [1]. En effet, la politique de chaque Wikipédia doit être en accord avec « les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) » (voir meta:Resolution:Licensing_policy/Fr)

Merci par avance pour votre réponse,

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:02 (CET)

Nous sommes bien d'accord, mais le respect de la convention de Berne n'implique pas de citer ses sources ! D'ailleurs, la question est en réalité traité par Wikipédia:Droit d'auteur, qui est carrément un principe fondateur et non une simple recommandation comme ici. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 décembre 2013 à 12:12 (CET)
  • Merci pour la réponse. Je n'avais pas vu que vous aviez répondu, j'avais déplacé cette question dans Wikipédia:Legifer#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral. car ce problème touche plusieurs articles.
  • La question ne me semble pas traitée dans Wikipédia:Droit d'auteur. Il est seulement indiqué « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : il est seulement utile d’indiquer cette provenance aux fins de vérifiabilité. »..
    Il faudrait plutôt mettre « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : vous pouvez le réutiliser à la seule condition de citer les auteurs pour respecter leur droit moral et à des fins de vérifiabilité ».
    voir plutôt Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.
  • La convention de Berne sous-entend qu'il est nécessaire de citer ses sources. « Indépendamment des droits patrimoniaux d’auteur, et même après la cession desdits droits, l’auteur conserve le droit de revendiquer la paternité de l’œuvre ». Si on décide de ne pas reconnaître la paternité des auteurs originaux en ne les citant pas, ils sont en droit de nous tomber dessus et de nous dire « citez-nous » !
Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:41 (CET)
Sur Wikipédia, la vérifiabilité vient avant le droit moral, car c'est une exigence plus générale, plus fondamentale : si une info n'est pas vérifiable par des sources fiables, elle doit être supprimée, même si elle respecte parfaitement le droit moral.
Ceci étant dit, pas d'objection pour ma part à un ajout dans Wikipédia:Droit d'auteur#Vous ne prétendez pas être l'auteur de votre apport, sous réserve d'avoir ouvert préalablement la discussion en PDD de la page. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 décembre 2013 à 14:34 (CET)
@ Azurfrog, J'ai tenté de clarifier et simplifier ma proposition située plus haut, et sur Wikipédia:Legifer/novembre_2013#Wikip.C3.A9dia_et_le_respect_du_droit_moral.. Qu'en penses-tu ?
Je mets un lien sur Discussion_Wikipédia:Droit_d'auteur Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia vers Legifer
Bien cordialement,
--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 16:28 (CET)

Pas mal de détails à corriger[modifier le code]

Bonjour,
Je viens de lire l'article, et ai vu pas mal de petits problèmes (typographie, orthographe, grammaire, style, etc.) qui gênent un peu la lecture. J'aurais aimé améliorer l'article au fur et à mesure de ma lecture, mais l'article est semi-protégé, j'imagine pour excès de vandalisme. Je comprends cette semi-protection, peut-être nécessaire, mais c'est bien dommage ! 78.251.243.172 (discuter) 17 décembre 2013 à 22:25 (CET)

Bonjour 78.251.243.172 (d · c · b), pour cela il suffit de vous inscrire : dans 3 jours vous pourrez soumettre vos modifications ! Bien cordialement, --Juanes852 (me contacter) 28 décembre 2013 à 19:30 (CET)

Sources secondaires pas meilleures que sources primaires[modifier le code]

Bonjour,
l'importance des sources, pour tout article respectable, donc souhaitons le pour toute publication sur WP, est fondamental.
Elle se confond avec le principe de neutralité qui en est un des principes fondateurs. Á ce titre il est choquant – le mot n'est pas trop fort – de lire les propos tenus dans cet article à propos des sources primaires et la place donnée aux sources secondaires pour « évaluer une information » :

  1. les sources primaires sont essentielles et doivent toutes être référencées. Comment remplacer :
    a - L'Etat civil ?
    b - Pour une biographie, les écrits originaux d'un sujet ?
    c - Un texte de loi ?
    d - Une description princeps ?
    Et la liste est sans limites…
  2. Quel crédit accorder à une source secondaire répétée à l'infini car son promoteur fait figure de « spécialiste de la chose » ? Bien souvent l'auteur initial est oublié, son idée potentiellement inexacte demeure, elle est alors reprise comme un « copier-coller » qui peut s'avérer parfaitement inexact… Doit-on rappeler que le travail actuel des historiens est de revenir vers les sources primaires ? Ceci pour autant n'enlève aucun mérite et ne contredit pas toutes les sources secondaires mais s'agissant de travail inédit elles doivent analysées avec recul. Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse.

En résumé, la seule chose qui importe est d'évaluer la pertinence d'une information, et seul ce critère devrait être développé sur cette page en reprenant les avantages et inconvénients des sources primaires et secondaires. Faire figurer distinctement en fin d'article les sources primaires et secondaires peut être une bonne alternative. --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 14:42 (CET)

Bonjour,
Vous confondez complètement deux choses bien différentes :
  • La démonstration de la notoriété du sujet, qui passe presque forcément par le fait que des sources de qualité ont analysé et commenté le sujet, ses idées, son impact, ses réalisations... C'est à dire par des sources secondaires, presque obligatoirement, en tous cas lorsqu'il s'agit de personnes et notamment de personnes vivantes. Cependant, de façon très générale, il est demandé au moins deux sources secondaires consacrées au sujet. Pour reprendre l'exemple que vous citez, un lien vers l’œuvre d'un écrivain ne vaut rigoureusement rien si des sources secondaires de qualité n'en ont pas parlé.
  • Le sourçage d'information basiques, telles que la date de naissance, l'état-civil, les œuvres produites, etc. Dans ce cas, le recours à des sources primaires de qualité ne pose aucun problème, et est même indispensable dans certains cas (voir aussi « Les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article »).
    Pour prendre un exemple extrême, cette source primaire consacrée à Isamu Akasaki, suffit sans aucune discussion possible à établir la notoriété du sujet, parce qu'avec un prix Nobel, la meilleure preuve de la notoriété est la source primaire prouvant la réalité du prix Nobel. En revanche, dans 99 % des cas, seules des sources secondaires indépendantes et de qualité pourront démontrer que le sujet et ses réalisations ont suffisamment retenu l'attention pour pouvoir les considérer comme « notoire ».
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 octobre 2014 à 15:05 (CET)
Bonjour, l'importance et la nécessité d'avoir recours à des sources pour valider les informations d'un article ne sont pas seulement inscrits dans le deuxième PF de neutralité, mais aussi dans le premier. Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, . Donc par nature Wikipédia reprend des éléments publiés ailleurs, et , ce qui est fondamental, en aucun cas n'est une source en elle-meme. L'usage des sources primaire (par conséquent d'information non analysée par un point de vue extérieur) est elle même sanctionnée par ce PF Elle n’est pas non plus une source de documents de première main .
Donc, sur l'affirmation Bien sûr, WP est une encyclopédie et à ce titre interdit tout travail de synthèse les règles et les PF s'inscrivent en faux. Non seulement nous permettons le travail de synthèse, mais surtout , celui-ci est la base de toute rédaction d'article encycloépdique. Nous ne faisons pas du travail critique sur les sources secondaires. Le tri de ces sources se fait sur la nature de références (souvent associé à l'autorité que lui confère son auteur), et sa pertinence dans la cadre du sujet qui est traité par l'article. Donc nous nous basons en général et prioritairement sur les sources secondaires centrées sur le sujet de l'article.
Les sources primaires, ne sont autorisées que si des sources secondaires démontrent leur importance. Nous ne pouvons pas dans le cas d'analyses, nous baser sur ce genre de sources, et en faire des conclusions, ce qui est sanctionné par l'interdiction du travail inédit. Un exemple au hasard, je ne peut pas rédiger l'article sur l'assassinat de Kennedy en me basant sur le rapport d'enquête de la commission Warren, qui est un document d'état et non une source secondaire. Je ne peut l'utiliser que si un auteur à déterminé les éléments qu'il juge pertinent à l'appui de son analyse du sujet. Donc une source primaire n'est exploitable que par l'intermédiaire d'une source secondaire, qui est seule habilitée d'en faire l'analyse. Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 15:23 (CET)
Bonjour, entièrement d'accord. Sauf que… que fait-on des exemples « 1 » ? --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2014 à 15:39 (CET)
Azurfrog vous a répondu que pour des informations factuelles, et non polémiques, les exemples « 1 » sont tout à fait valides et n'ont pas à être remplacés. En cas d'informations non factuelles (interprétation/extrapolation) ou polémiques/contestées, c'est à remplacer par une source secondaire notable qui utilise cette source primaire ou qui possède la même information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2014 à 17:31 (CET)
Bonjour à tous, « tous » car il me semble qu'il existe un véritable consensus de bon sens… Alors pourquoi ne pas ne pas l'écrire simplement dans cette page ? Cette page est très certainement visitée car elle appartient aux critères de WP et qu'un lien « pointe » vers elle lors de toute modification. Ayant lancé la discussion, je ne me sens pas autorisé à une telle modification. --Cordialement. 6PO (discuter) 30 octobre 2014 à 01:33 (CET)

Sources québécoises[modifier le code]

Bonjour, j'avais déjà écrit ce paragraphe dans une autre page de discussion (Wikipédia:Conventions bibliographiques), mais on m'a proposer de le faire ici. Alors voilà un copier-coller de ce que j'avais écrit:

Bonjour, j'interviens ici pour qu'on puisse répondre à une question qui revient très souvent dans mon champs de vision sur Wikipédia, qu'est-ce qui rend une source francophone internationale?
En fait, je pense qu'une mise en situation s'impose. Je contribue à Wikipédia.fr surtout pour des articles en lien avec le Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux. Lorsque moi, et plus souvent les autres contributeurs québécois, on trouve des sources, elles sont surtout québécoises, et c'est normal. Quelques utilisateurs trouve parfois comme argument pour réfuter une précision, un terme, un renommage, la notoriété ou même la création d'un article en lien avec le Québec seulement parce que les sources sont pas internationales. Souvent, ils veulent des sources canadiennes, parce qu'un pays, c'est bien plus important qu'une simple province (le Québec est un État fédéré au Canada, comme les 9 autres provinces). En quoi le Canada, la France, ou n'importe quel autre pays est plus international? Le Canada, c'est le Canada, pas le monde; la France, c'est la France, pas le monde ni la Francophonie; le Québec, c'est le Québec, pas le monde et encore moins la Francophonie. Bref, même si le Québec est une province du Canada, ça fait pas de lui l'équivalent d'un village ou d'une simple région linguistique, ça fait pas de ses sources des sous-sources-moins-importantes-que-les-autres parce que, vous savez, on peut pas nier qu'au Québec, le français est différent d'ailleurs; on peut pas nier que quelqu'un de populaire au Québec, c'est rien à comparer à quelqu'un de populaire en France; on peut pas nier, non plus que le Québec est son propre maître dans bien des domaines politiques, dont la langue. L'OQLF et le gouvernement du Québec sont des sources valables mêmes si elles ont juridiction uniquement au Québec; L'Académie française et le gouvernement français sont des sources valables même si elles ont juridiction uniquement en France; aucune n'est pourtant internationale, parce qu'aucune de celles que j'ai nommées ne se trouve à être une organisation internationale; aucune de ces sources est meilleure ou supérieure à l'autre.
Vous devez sûrement comprendre la frustration que peut ressentir un contributeur francophone hors-Europe. De toujours voir ses personnalités, ses termes et ses sources mises de côté parce que juste-un-petit-coin-perdu-sans-influence...
Je vous rappelle aussi la tonne de contributeurs québécois et canadiens francophones que j'ai vu partir de Wikipédia à cause de cette frustration de parler à un mur.
Bref, je vous le demande, les sources québécoises sont-elles légitimes, oui ou non? Je vous demande aussi de pas tenir compte de mes contributions passées ou j'ai eu des différents avec plusieurs autres membres. Là, je fais juste soulever un problème que je suis sûrement pas le seul à remarquer.
Merci

Mais comme on me l'a fait remarqué dans la précédente discussion, les Québécois forment une nation et leurs sources sont donc nationales, mais on les réfute quand même parce qu'elles sont justes québécoise ou pas assez fiables. --Bad-Twin (discuter) 25 novembre 2014 à 15:55 (CET)

Les sources canadiennes francophones (comme les anglophones d'ailleurs) ont la même légitimité que les autres sources. Ce que vous devez prendre en compte ce n'est pas la langue de la source mais sa notoriété et savoir s'il s'agit d'une source de référence. Au passage vous ne contribuez, en tout cas lorsque vous avez écrit ces lignes, sur wikipedia.fr mais sur fr.wikipedia.org, voir .org et .fr. Cordialement, — Mattho69 me joindre 25 novembre 2014 à 16:02 (CET)

Un documentaire est-il une source ?[modifier le code]

Bonsoir,

"Citez vos sources" précise qu'il faut considérer avec méfiance le média télévision. Parmi l'offre assez (?) variée que propose ce média, je m'interroge sur le documentaire. Ce dernier est bien présent dans les médiathèques, en tant que document de référence. De fait, si vous interrogez un médiathécaire sur la révolution égyptienne, il vous conseillera le documentaire "Tahrir, place de la révolution" (Stéphano Savona), si c'est l'agroalimentaire qui vous intéresse, il vous orientera vers "Notre pain quotidien" (Nikolaus Geyrhalter), le travail du juge pour enfants, "Au tribunal de l'enfance" (Adrien Rivollier), etc.

Dès lors, si le documentaire est proposé comme un document de référence pour comprendre le monde dans les médiathèques, pourquoi est-il absent des sources conseillées par Wikipedia ? Cordialement, (Mielle gris (discuter) 15 mars 2015 à 22:44 (CET))

Dès lors qu'une information est notée dans un article suite à la consultation de ce documentaire, il y a lieu sans hésitation d'utiliser ce documentaire comme référence, à peine de ne respecter le principe de citation des sources utilisées.
L'absence de modèle ad hoc de citation rend difficile de quantifier, mais il existe déjà de telles références dans nos articles, généralement sous la forme Nom du réalisateur, titre, année de production. Parfois on trouve également en lieu et place de l'année de production sa date de première diffusion, parfois accompagnée de la chaîne de télévision où cette première diffusion a eu lieu, mais je suis réticent en la matière : la chaîne en question n'a fait que diffuser un documentaire existant comme oeuvre à part entière.
Je me demande si ce ne serait pas la question qui est biaisée : le documentaire est une réalisation sur support vidéo, indépendante du « média télévision ». --Dereckson (discuter) 24 octobre 2015 à 14:14 (CEST)

Obsolète: mot vieilli pour dire dépassé?[modifier le code]

Cet article de wikipedia utilise le vocable — je cite — « Obsolète », or

  • D'après le Trésor de la langue française informatisé, ce vocable est vieilli, ce qui donne un premier défaut à ce vocable.
  • De plus, sur quel critère se baser pour dire d'une chose qu'elles n'est plus en usage; qu'elle est tombée en désuétude? L'absence de critère tangible donne un second défaut à ce vocable.

Pour éviter ces difficultés, je propose de remplacer le terme «obsolète» par le terme «dépassé».

En effet, d'après le Trésor de la langue française informatisé, le terme «dépassé» indique: «Qui n'est plus actuel, qui est périmé ou démodé.» Ce terme a un double avantage: d'une part il fait partie d'une langue moderne, et d'autre part sa définition donne un critère concret: le remplacement par une chose plus actuelle, l'échéance d'une éventuelle date de péremption, ou le remplacement par une chose plus à la mode.

Ainsi, on pourrait dire que lorsqu'une source ancienne offre des connaissances dépassées par les informations d'une source plus récente/pertinente, la source la plus récente ou la plus pertinente doit lui être préférée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 27 août 2016 à 15:25.

Bonjour^^
Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.
Le TLFi, tout comme le CNRTL, précise ceci : « Littéraire, vieilli. » ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Sur quel critère vous basez-vous alors donc pour dire que ce vocable présente un défaut ?
Pour la définition exacte du mot, je vous renvoie ici : « Qui n'est plus en usage; tombé en désuétude. » Une chose n'est plus en usage quand on ne s'en sert plus. Ou qu'elle est dépassée.
Je ne vois donc pas de raison de changer de formulation, en tout cas pas sur ces bases.
Cordialement,
Heddryin 💭 27 août 2016 à 17:35 (CEST)
Il est marqué « Littéraire, vieilli. »; comme pour [honnir]. Pour cette raison, je ne comprend pas votre remarque. Cependant peut-être ne comprenez-vous pas ce que signifi vieilli. Le TLFI à l'entrée vieilli] on donne deux sens:
  • α) Sortir progressivement de l'usage, tomber en désuétude.
  • β) Passer de mode, ne plus correspondre aux goûts et aux aspirations d'une époque plus moderne.
Utilisez ce mot sorti d'usage et/ou tombé en désuétude n'est point manière hardie de se faire entendre.
Franchement, le choix du mot obsolète pour dire ce que l'on veut dire ici, c'est inopportun; c'est l’hôpital qui se moque de la charité.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 28 août 2016 à 17:21. Pour signer vos messages, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.
Eh oui, je sais, parfois « l'hôpital se fout de la charité » ! Vous trouvez ça scandaleux ? Moi aussi.
Mais allez donc gloser sur le vocabulaire littéraire ailleurs, là où on acceptera vos manières inconvenantes.
Heddryin 💭 28 août 2016 à 19:10 (CEST)

Problème[modifier le code]

Bonjour, personnellement, je n'arrive pas tout le temps à citer des sources. Par exemple les sources avec les "{{Lien web|url=". Le problème dans tout ça ? Je n'arrive pas à les intégrer au reste de l'article, c'est à dire que quand on clique sur la référence, ca appariait en blanc. Si quelqu'un pouvait m'aider, ce serait bien sympa. Cordialement

Bonjour Notification Berberix,
je n'ai pas bien compris votre question.
Mais il faut utiliser les balises <ref></ref> entre chaque référence.
Exemple : <ref>{{Lien web |langue= |titre=Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République|url=http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/05/14/emmanuel-macron-a-l-elysee-pour-son-investiture_5127476_4854003.html |date=14 mai 2017 |site=[[Le Monde]] |consulté le=14 mai 2017}}.</ref> donnera la référence : [1]
  1. « Emmanuel Macron a été investi officiellement 8e président de la Ve République », sur Le Monde, (consulté le 14 mai 2017).
  2. En espérant avoir répondu à votre question. Cordialement. — Jackrs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:32 (CEST)
    Notification Do not follow
    Justement c'est ce que j'ai fait. Si vous n'avez pas compris, allez voir ma modification sur Diaspora arabe. Vous allez comprendre.
    Notification Berberix Moi c'est Notification Jack Rabbit Slim's Clin d'œil.
    Sur Diaspora arabe, il y avait un retour à la ligne en trop, c'est pour ça que cela s'affichait mal.
    — Jackrs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:46 (CEST)
    Par contre, l'URL de la référence, mène à une page d'erreur... Avez-vous copié/collé la bonne URL ?
    — Jackrs (discuter) le 14 mai 2017 à 15:51 (CEST)
    Bonjour Bonjour ; complété Antoniex (discuter) 14 mai 2017 à 16:01 (CEST)

    Source primaire[modifier le code]

    Bonjour,
    Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux. Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante.
    J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
    J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
    Merci
    --Hesan (discuter) 21 juillet 2017 à 13:34 (CEST)

    Bonjour Notification Hesan :
    En regardant le tableau dans Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources, j'aurais tendance à utiliser {{Référence à confirmer}} (car Aide:Référence à confirmer dit "pour une source qui n'est pas nécessairement remise en question mais qui gagnerait néanmoins à être confirmée par une autre source, plus solidement établie") ou même {{Référence obsolète}} (qui permet d'indiquer une explication).
    Je ne suis pas expert sur ce sujet et personne d'autre ne semble avoir vu votre question ici, alors je vous suggère de la reposer dans Projet:Sources/Chez Manon ou dans Discussion Projet:Religions et croyances.
    Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 août 2017 à 23:06 (CEST)

    Pourquoi un wiki ne peut servir de source ?[modifier le code]

    Bonjour, il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia ! Pourquoi s'en priver ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 09:53 (CEST)

    Ce n'est pas tant la nature du site (wiki, blog, forum...) qui importe pour la qualité de la source, mais surtout la qualité de l'auteur du texte. Si c'est un inconnu comme dans la plupart des wiki modifiables par n'importe qui, ou dans un blog personnel, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une source de qualité conforme à WP:QS. Par contre si l'auteur du texte est un auteur de référence dans son domaine (wiki de scientifiques reconnus, ou blog d'un spécialiste par exemple) alors pas de problème. -- Speculos 18 septembre 2017 à 10:27 (CEST)
    Je comprends et vous avez raison. Existe-t-il dans WP francophone une liste de wikis admissibles et comment postuler pour y inscrire un wiki ?--Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 16:24 (CEST)
    Non, il n'existe pas de liste de wikis "admissibles" à ma connaissance. La condition pour l'utiliser serait qu'il puisse être considéré comme un site de référence (voir WP:Liens externes et qualité des sources). -- Speculos 27 septembre 2017 à 13:50 (CEST)

    Source issue d'un mail[modifier le code]

    Bonjour, Je souhaite compléter la page "Transports en commun des Pyrénées-Orientales" au niveau notamment du matériel roulant, mais cette information n'est pas disponible sur internet ni (a priori) sur des écrits facilement trouvables en bibliothèque. J'ai donc envoyé un mail aux différentes sociétés de transports concernés, qui m'ont répondu, cependant comment vais-je pouvoir citer cette source ? Merci de votre réponse, Cordialement --Bob du sale (discuter) 2 novembre 2017 à 11:14 (CET)

    Les personnes qui répondent par mail tirent-elles les informations de leur tête, ou de documents peu accessibles ? Dans le second cas, alors il faudrait sourcer non par le mail mais par ces documents, et dans le premier cas alors la réponse est plutôt NON. Si ce sont des informations purement factuelles ou quantitatives (dimensions..), qui ne surprennent pas, et s'il n'y a pas de polémique etc. alors on peut sourcer par ces documents peu accessibles, si personne ne s'y oppose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2017 à 12:20 (CET)
    Bonjour,
    Malgré tout, pour peu que l'information soit un peu significative, il y aura toujours le risque qu'un contributeur demande une source par {{refnec}}, demande à laquelle le mail ne pourra pas répondre : on reste quand même dans le champ d'une recherche inédite/travail inédit. Et si en revanche l'information n'est pas significative, alors on peut se poser la question de sa pertinence...
    Pour faire simple, je pense qu'on ne peut guère donner ici une réponse générale : il faut voir au cas par cas, ou au moins sur des exemples précis. De façon générale, je ne suis guère favorable à ce genre de démarche malgré tout, qui me semblerait une porte ouverte à des travaux inédits invérifiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 novembre 2017 à 16:02 (CET)
    Bonjour, dans le cas précis les personnes interrogées sont les gérants de société de transports, qui ont une connaissance précise des véhicules qui sont leur outil de travail et qu'ils ont eux-mêmes achetés ; cependant cette information sur le modèle de ces véhicules est introuvable par ailleurs, aucun fichier ne recensant par exemple à ce jour les divers véhicules du parc des transporteurs. Pour compléter une page Wikipédia sur les transports en communs, il apparaît pourtant nécéssaire à mon sens de préciser le modèle des véhicules employés ; celui-ci est d'ailleurs requis dans les modèles tels que Ligne de transport en commun . Il ne s'agit donc pas véritablement d'un travail inédit, dans la mesure où c'est une simple transcription de données préexistantes mais non disponibles sur internet à ce jour, le travail se limitant à un échange de mail et l'information étant inédite puisqu'elle apporte un élément complétant l'article. Peut être ne suis-je pas dans la bonne section ; s'il vous est impossible de répondre à cette question relativement technique, je vous prie de bien vouloir m'indiquer une section plus adaptée si possible.
    Bien à vous,
    --Bob du sale (discuter) 4 novembre 2017 à 18:14 (CET)

    Bonjour, Sur le sujet « Source issue d'un mail » mes reformulations et propositions sont les suivantes :

    A) Un mail constitue t-il une source ?
    1. si un mail (simple information, pas forcément vraie) donne des sources de qualité, alors ce sont ces sources qui sont des sources, mais pas le mail lui même ;
    2. un mail n'est pas en lui-même une source, et certainement pas de qualité ; il faudrait en connaître avec certitude l'auteur, avoir des garanties sur l'intégrité du contenu et en avoir une date certaine ; bref, vous aurez reconnu en droit certains des critères permettant de constituer une preuve ; un mail ne peut donc même pas constituer un témoignage : présomption de l'homme, un homme (ou une femme !) parfaitement identifié ; mais dans certains cas, il peut constituer un commencement de preuve, ce qui N'EST PAS suffisant pour constituer une source de qualité.
    B) Caractère encyclopédique et recevabilité

    Sur la discussion précédente concernant un mail sur les bus des Pyrénées-Orientales (P-O), il s'agit, à mon humble avis, d'un exemple très intéressant concernant les sources admissibles, et en voici mes commentaires :

    1. un mail n'est pas une source, donc il est inutile de discuter de sa qualité (notoriété de l'auteur, etc...) : voir ci-dessus la première parte de mon intervention ;
    2. une source de qualité peut citer un mail comme source (pas forcément de qualité) si l'auteur du mail en a reconnu l'authenticité dans une source fiable (donc pas un second mail...) ; il convient donc de citer la source de qualité, pas le mail ;
    3. s'agissant des bus actuels des P-O, il n'est pas nécessaire de trouver des sources de qualité pour en faire une liste de modèles car il existe quelques centaines de milliers de gens vivants qui sont les témoins potentiels de cette exactitude ; si un individu du bout du monde met en doute cette vérité par une bannière « à sourcer », je lui suggérerais de se mêler de ses affaires... et s'il a besoin d'une source de qualité pour sa thèse, c'est son problème de trouver de telles sources, pas celui de Wikipédia ; si dans 20 ans ou 50 ans quelqu'un souhaite modifier cette liste, il faudra alors lui demander de sourcer sa modification, car on entre dans le domaine historique ; CEPENDANT :
      1. il faut se poser la question du caractère encyclopédique de cette information sur les types de bus ;
      2. en particulier l'admissibilité de simples listes est discutée par Wikipédia ;
      3. en cas de caractère encyclopédique, une simple liste normalement ne suffit pas, il faut renvoyer par exemple, au minimum à un article sur le modèle de bus en question ;
      4. renvoyer à des articles de journaux relatifs à l'achat de ces bus dans les P-O ; renvoyer au budget des transports des P-O qui est forcément archivé, si ce n'est publié ; savoir si l'achat ou le fonctionnement a fait l'objet de discussion, etc. ;
      5. bref vous trouverez peut-être, en cherchant bien, une thèse sur ce sujet... sinon, vous avez trouvé un futur sujet de thèse ou de mémoire (politique, économie, histoire etc.), pour vous ou tout autre chercheur en mal d'inspiration.

    Dernière remarque : un modèle dans Wikipédia ne requiert pas, il suggère des types informations. A vous de voir si cela est pertinent sous deux angles : pour l'article et pour l'auteur du modèle. Un modèle constitue un style de présentation et une structure de métadonnées, exploitables par un bot. L'auteur d'un modèle et celui d'un bot n'a pas toujours pensé à la pertinence des informations, et aux sous-modèles éventuellement nécessaires pour relativiser cette pertinence. Essayez de faire pour le mieux en temps qu'encyclopédiste, en ménageant la chèvre (le modèle, le bot) et le choux (l'article). Vous pouvez aussi analyser le modèle (paradigme), et proposer de l'améliorer. Cordialement, Michel Hevia (discuter) 7 janvier 2018 à 07:42 (CET)

    Citer une personne vivante[modifier le code]

    Bonjour, Je voudrais ajouté des informations que je tient d'une personne vivante ayant participé à l'événement. Comment citer ma source ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loenc (discuter).

    Bonjour Loenc (d · c · b); si c'est uniquement un témoignage oral, cela peut difficilement être considéré comme une source vérifiable. Il faudrait éventuellement une vidéo ou un enregistrement de la personne, à défaut d'un témoignage écrit (qui ne serait qu'une source primaire - voir WP:SPS). -- Speculos 25 avril 2018 à 11:15 (CEST)
    Il faut que le témoignage soit publié, et de manière fiable, pour que la source soit considérée comme fiable, et que l'information soit vérifiable. De plus, même si ces deux conditions sont remplies, il reste à déterminer la pertinence de l'information. Ce n'est pas parce que untel témoigne de ceci, et que c'est vérifiable, que c'est nécessairement pertinent de le dire dans l'article, surtout si ces informations étaient jusque là inédites. Bref, tout cela n'est pas tellement dans l'esprit de Wikipédia. L'esprit de Wikipédia est de partir de sources secondaires notables sur un sujet, et de les synthétiser, pas d'apporter des informations inédites, et il n'est guère étonnant qu'il n'y a pas de moyen prévu pour citer ce genre de source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2018 à 11:34 (CEST)

    Comment traiter les journalistes primés[modifier le code]

    Sur la page Discussion:Attaque chimique de Douma, certains ont soutenu que le journaliste Robert Fisk (qui disait, dans un reportagee publié par l'Independent, n'avoir trouvé personne à Douma qui confirme l'existence d'une attaque au gaz) ne pouvait pas être cité directement (c'est-à-dire sans le filtre d'une source "de qualité") parce que 1° il est critiqué, 2° il s'exprimait sur un blog. Quant au point 2°, il est très contestable que la section de l'Independent où Fisk s'exprimait soit un blog et de toute façon, on peut citer un blog hébergé par un organe de presse admissible si le blog est sous contrôle éditorial de cet organe de presse, or dans le cas de Fisk, qui appartient à la rédaction de l'Independent, ce contrôle éditorial était clair, puisque l'Independent introduisait l'article par la phrase "notre reporter" etc. D'après notre article sur lui, Robert Fisk a reçu de nombreux prix comme journaliste. Je propose la règle que voici : un journaliste qui a reçu un prix tel que ... [on pourrait donner une liste de prix admissibles] peut toujours être cité directement, c'est-à-dire sans le filtre d'une autre source. Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 14:34 (CEST)
    J'ajouterais : quel que soit le support sur lequel il s'exprime (blog, site personnel, organe de presse considéré comme non admissible en lui-même...). Marvoir (discuter) 4 juillet 2018 à 15:24 (CEST)
    J'ai en LdS plusieurs articles liés aux règles et recommandations pour voir le consensus qui s'est dégagé pour l'élaboration des critères de sourçage et de notoriété. Je ne suis pas sûr que bp de monde te réponde car j'ai laissé comme toi plusieurs msgs sur leurs pdD, sans réponse. Les archives de ces pdD montrent que vouloir amender ces articles en se basant sur des cas particuliers est une mauvaise idée. Et puis allons-y, sombrons dans le ridicule : citons sans filtrage Jack Kelley, Prix Pulitzer, qui a fabriqué un nombre incalculable d'articles bidonnés. Quant au support, la hiérarchie des sources réclamée par wikipédia demande de les distinguer. Salsero35 4 juillet 2018 à 15:27 (CEST)
    Bonjour,
    Sans doute l'une des façons les plus objectives d'aborder le problème est de se fonder sur WP:NPOV et WP:CGN : tout deux exigent en effet l'existence de plusieurs sources, qu'il s'agisse du contenu des articles ou de leur notoriété. Car seules plusieurs sources différentes - c'est à dire, chaque fois qu'il y a doute, de sources secondaires livrant des analyses différentes - peuvent garantir correctement l'absence de dérive d'un article.
    Pour reprendre la remarque de Salsero35, l'histoire récente regorge de personnalités ayant reçu des prix (reçu de qui, d'ailleurs ?) dont on s'est rendu compte ensuite qu'ils ne racontaient que des salades, au moins sur certains sujets, sur lesquels on a plus tard dû constater qu'ils n'avaient aucune objectivité.
    Et je ne parle pas que de journalistes : avec le recul, même certains scientifiques ou universitaires n'échappent pas à cette remarque.
    Bref, en cas de doute, plusieurs sources fiables contradictoires est la meilleure façon d'en avoir le cœur net, et le doute cartésien ne doit épargner aucune source secondaire (même un journaliste qui se borne à « rapporter des faits » tels qu'il croit les connaître reste une source secondaire influencée par ses opinions, ne serait-ce que par le choix qu'il fait des faits qu'il rapporte). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 juillet 2018 à 19:07 (CEST)
    Il y a de nombreuses choses qui ne vont pas avec cette source, au-delà de ce qui a été dit ci-dessus. Déjà, c'est une source primaire=un témoignage. Le fait que le journaliste soit connu transforme cela en source primaire notable, voire pourquoi pas de qualité, au lieu de non notable, mais cela reste tout de même une source primaire. Dans un article polémique, c'est usuellement non.
    En plus, c'est une source récente, presque d'actualité, événementielle (publiée à l'occasion d'un événement = un journaliste visite une clinique, peu après l'événement et sans recul), ce qui lui ôte encore tout aspect secondaire et de synthèse. Les articles WP sont perclus de sources événementielles et constitués au jour le jour, au détriment des sources de synthèse de qualité. Et ne pas oublier que les fake-news se tapissent très majoritairement dans les sources événementielles, et ne subsistent pas généralement à l'épreuve du temps.
    Enfin, comme le journaliste est primé, et donc reconnu, ce n'est qu'une question de temps, si la nouvelle est réellement pertinente et importante, qu'elle soit reprise par une source secondaire. Pourquoi toujours utiliser incontinent des sources événementielles, sans recul, et par dessus le marché sur des sujet polémiques ? Sinon, on peut gérer cela sous l'angle de WP:Proportion qui paraît si faible qu'une mention se discute, ajouté aux paramètres précédents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 21:41 (CEST)
    Ahh mon rêve ! J'espère que sur tous les sujets chauds (attentats, sujets politiques polémiques …), les débats sur l'interprétation et la proportion à donner à chaque passage sourcé par un journaliste soient balayés quelques années après par des sources tertiaires de qualité. Et désolé pour ceux qui auront passé du temps à élaborer ces articles et auront donné également bp de leur temps à discuter en pdD mais ce jour-là, les sources tertiaires devront se substituer à une bonne partie de ce qui a été écrit avec des sources secondaires et primaires sur ces articles. Plus on privilégie ces sources tertiaires, plus on améliore la qualité de WP. Salsero35 4 juillet 2018 à 22:16 (CEST)
    Déjà essayons les sources secondaires de synthèse, ce serait déjà bien ! Les tertiaires ne font pas l'unanimité pour elles, car trop proches de WP, et amenant au copyvio. L'écosystème de Wikipédia se sont les sources secondaire en priorité (voir Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandation_à_propos_des_sources_tertiaires), les tertiaires c'est si on n'a rien d'autre, ou pour les sujets polémiques où il faut un juge de paix, pour le plan ou les WP:Proportions générales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:27 (CEST)
    Sauf que la différence entre une source secondaire de synthèse et une source tertiaire devient parfois ténue. Ce que j'entends par sources tertiaires à privilégier, ce sont des livres ou de longs articles sur un de ces sujets chauds, écrits par une équipe d'historiens, d'universitaires. Non seulement l'article gagne à reprendre leur structure, mais à synthétiser ces sources tertiaires qui elle-mêmes synthétisent des sources secondaires, et donc sans risque de copyvio. Et je préfère une source tertiaire, avec la reproduction in extenso d'une de ses phrases synthétiques de quelques lignes, qui résume une section entière, à la place de cette section qui voit s'affronter des POV opposés de sources secondaires valables. À moins qu'une source secondaire de synthèse l'ait déjà faite, mais on en revient à source secondaire de synthèse de qualité ≈ source tertiaire de qualité. Salsero35 4 juillet 2018 à 22:54 (CEST)
    Bien sûr. Tout cela est plus théorique que pratique : je n'ai jamais vu de conflit source secondaire versus source tertiaire (alors que les SP vs SS abondent). Le jour où on en sera à avoir des débats SS vs ST est encore loin, et ce sera des jours heureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2018 à 22:59 (CEST)
    Ohh là oui ! Quand je vois le nombre des articles polémiques qui sous couvert de neutralité, reprennent la citation d'un politique vs celle d'un autre, ou la version d'un avocat vs celle de l'avocat de l'autre partie, je suis à chaque fois surpris de voir que les contributeurs, pourtant de qualité, mettent ces POV opposés et sont aveuglés par leur souci de respecter le neutralité et la proportion. Ces contributeurs oublient que ce sont des sources primaires très mal exploitées car hommes politiques comme avocats sont d'excellents théoriciens qui peuvent, par leur phrase, laisser plein de sous-entendus et d'interprétations possibles. La noblesse de wikipédia est de ne pas les citer mais de trouver des sources secondaires de synthèse qui ont fait le tri et ont éliminé le maximum de ces sous-entendus et des interprétations possibles. Mais sur un article encyclopédique "chaud", on a la tête dans le guidon et on ne prend pas ce recul, alors que c'est pourtant le rôle d'une encyclopédie : l'analyse à froid. Pour avoir participé à l'élaboration d'articles sur les attentats, je sais que j'ai ajouté des infos fausses sourcées pourtant par des articles du Figaro mais trop "chaudes" et donc pas assez vérifiées par le journaliste. En tant que wikipédien, on est pris au même piège que les journalistes : relayer à chaud les infos. Pour moi, on devrait laisser les bandeaux de type {{évènement en cours}}, {{affaire judiciaire en cours}} sur ces articles (prévenant ainsi le lecteur que WP manque de recul) tant qu'une source tertiaire n'est pas parue. Mais je sais bien que c'est un vœu pieux. Salsero35 4 juillet 2018 à 23:18 (CEST)