Discussion:Église Porte ouverte chrétienne

Neutralisation et style encyclopédique

Cet article est actuellement rédigé comme une brochure de présentation de l'église. Le lien de l'étude des sociologues et autres sources secondaires devraient être utilisés pour rendre le contenu plus "encyclopédique" K õ a n--^Zen 15 janvier 2011 à 12:51 (CET)

dans les grandes lignes K õ a n--^Zen 16 janvier 2011 à 06:32 (CET)

Bonjour .  Etienne M :, Merci pour votre complément. Néanmoins, j'ai neutralisé les arguments de plaidoirie pure qui s'il ont leur intérêts dans la communication de la POC et sur les réseaux sociaux afin de sensibiliser l'opinion à toutes les sensibilité, sortent ici de l'exposé encyclopédique. Au meme titre qu'il n'est pas souhaitable d'abonder les impressions critiques négatives de l'évènement, cette section ne doit pas devenir une tribune de la défense de ce rassemblement. Je pense donc que de ne maintenir que le fait objectif essentiel que vous mentionnez (c'est à dire le témoignage vidéo produit) est suffisant.--GardeSuisse (discuter) 12 mai 2020 à 11:15 (CEST)

Bonjour GardeSuisse. Nos contributions se sont croisées, malheureusement votre révocation partielle n'a pas été précédée de la justification que vous venez de donner et dont je vous remercie. Je ne cherche pas à faire une tribune de défense : je montre la position de l'Église Porte ouverte chrétienne et synthétise son argumentaire aux seuls faits pour éviter justement une auto-promotion. Vous pouvez neutraliser si vous trouvez que le vocabulaire ou l'enchaînement d'idées est promotionnelle ou peu objective, c'est préférable à sa suppression. Bien cdlmt, --Etienne M (discuter) 12 mai 2020 à 11:20 (CEST)

Bonjour  Toyotsu : : l'info a été reprise par la source secondaire de la chaîne Youtube de la chaîne de télévision KTO ( [vidéo] KTOTV, Covid-19 : Les évangéliques de Mulhouse contre-enquêtent sur YouTube) et d'autres journaux comme La Croix et Libération que je n'avais effectivement pas encore mis. --Etienne M (discuter) 12 mai 2020 à 18:42 (CEST)

Bonjour  Etienne M : Apres que vous ayez annulé ma modification de neutralisation je viens de voir que vous avez également annulé celle de Toyotsu :. Je ne veux en aucun cas entrer dans une guerre d'édition et m'abstiendrai pour l'instant de toute nouvelle modification. Mais je pense que compte tenu de la manière dont vous avez remanié la section pandémie, un biais est introduit et la neutralité de l'article est remise en question. Pourquoi considérez une section "traitement dans les media" ? il s'agit de faits exclusivement et non d'une version contre une autre (la repercussion sur l'église). Et plus controversé, pourquoi une véritable section de plaidorie "repercussion sur l'église" de surcroit aussi détaillée (vous y récitez ou reformulez le communiqué du représentant de l'église -source primaire de surcroit) et sans le moindre contre argument (pourquoi dans ce cas, omettre les réactions à ce communiqué sur les memes réseaux sociaux)? (ces deux type de détails me semblant d'ailleurs parfaitement inutiles sur le plan encyclopédique). L'article prend ici définitivement un ton de message de réseaux sociaux et sort clairement de la narration encyclopédique. J'aimerai l'avis d'autres contributeurs avant d'intervenir à nouveau, mais pense vraiment que la version initiale était beaucoup plus objective et conforme à la vocation encyclopedique. Pour information comme vous je contribue au projet Christianisme. Je pense que les articles liés trouveront une plus value à une parfaite objectivité--GardeSuisse (discuter) 12 mai 2020 à 21:10 (CEST)

Merci pour la bienveillance par laquelle vous vous exprimez. J'en suis tout content, d'autant plus que moi non plus je ne cherche que l'objectivité. Défendre la POC ne m'importe pas, mais dire qu'elle a cherché à relativiser son rôle et par quels arguments est une information qui mérite sa place sur son article. Bien sûr, c'est un cluster ayant fait avancer l'épidémie en France, mais son traitement dans les médias et même sur les articles de la propagation du COVID sur Wikipédia est massif et unilatéral. Il semble que donner leur "son de cloche" si je puis dire permet justement d'équilibrer les points de vue qu'ils faut croiser. Le manifeste et la vidéo produite par cette communauté sont certes des sources primaires, mais croisées par des sources secondaires (d'ailleurs, il y en a un plus nombre que les quelques que j'ai intégrées à l'article).
Concernant les titres des sections, je trouve qu'il fallait scinder ces paragraphes car ils devenaient longs et traitent de la pandémie à partir de deux points de vue (les médias, et la POC). Effectivement je ne suis pas le plus adroit pour trouver les termes les plus encyclopédiques : je vous accorde que "traitement dans les media" / "repercussion sur l'église" c'est très maladroit et ça reprend trop la binarité que la POC utilise assez maladroitement… Je ne sais pas comment reformuler mais vous aurez peut-être une plume plus limpide qui saurait dire le contenu sans mes lourdeurs. Ce côté binaire dessert vraiment mal le propos, car autant le paragraphe de l'article que la POC elle-même ne cherchent pas à contredire les médias mais essentiellement à montrer "qu'ils ne sont sans doute pas les seuls" dans le Haut-Rhin à avoir été contaminant en février, et même qu'ils faut relever qu'ils sont les premiers à avoir averti l'Agence régionale de santé pour les aider dans la lutte de la propagation. Leur point de vue n'est donc pas frontalement opposé aux médias, il est une forme de "droit de réponse" pour éviter de les voir comme uniques "diffuseurs du virus".
Je ne cherche donc pas à faire une plaidoirie, bien que mes contributions aient l'apparence d'un conflit d'édition. Pardonnez-moi d'avoir reverté votre suppression un peu vite, puisqu'à ce moment-là la justification que vous mettiez en boîte de résumé ne me paraissait pas fondée (il y avait un "Cf. page de discussion" sans nouvelle discussion ici même, mais j'ai été rapide à le faire car dans les secondes où j'ai annulé votre suppression, vous veniez de poster une nouvelle discussion !) Mais pour Toyotsu j'ai surtout augmenté l'article des sources demandées sans avoir eu l’intention de contredire ce contributeur, seulement le compléter.
Si j'ai appuyé sur "annuler" pour annuler votre suppression et maintenir mes ajouts dans l'article, c'est que dans l'usage de Wikipédia il me semble préférable qu'on mette des "refnec" plutôt que de supprimer : ça permet au contributeur de préciser ses sources. Supprimer une section sourcée quand celle-ci présente des sources secondaires est certainement contre-indiqué par les conventions wikipédiennes (ce serait bon de vérifier si c'est bien le cas).
Vous dites que le point de vue de la section est trop unilatéral puisqu'il ne donne que celui de la POC. Votre observation m'emmène dans 2 remarques :
1° Leur point de vue est une "défense", il me semble, contre un traitement médiatique ressenti comme trop "unilatéral" mais il n'est pas que cela. Leur point de vue n'est pas une remise en question des faits de contaminations traités dans la section qui la précède ! Il me semble intéressant en ce qu'il est moins un réflexe corporatif qu'une volonté d'éclaircir le circuit de propagation du virus (pour mieux appréhender leurs rassemblements à venir et ne pas être considérés comme le seul cluster "coupable"). Leurs arguments viennent justement donner le contre-poids à l'idée médiatisée qu'en Haut-Rhin seul leur rassemblement est fautif de la propagation du virus. Or, il semble admis de penser que le marché de Colmar, les matchs de foot et d'autres "patients zéro" qui ont circulé dans la région soient pour leur part (sans doute minime, certes) possiblement des vecteurs aussi de la circulation du virus en même temps que les dates de leur rassemblement, et même avant. (Aussi, la POC ne nie d'ailleurs pas que le millier de pentecôtistes contaminés a fait s'essaimer le virus dans diverses régions.) Aussi, l'information ajoutée qui montre l'"inconscience" (qui est le manque de prise de conscience des risques de contaminations) à ces dates est aussi un argument recevable de leur part. Je ne crois donc pas que ce paragraphe manque à la vocation d'informations encyclopédique de Wikipédia, sinon je le laisserais être retiré. D'ailleurs j'essaie d'être mesuré dans l'argumentaire présenté en ne reprenant que ce qui me paraît le plus objectif et uniquement factuel. Cela, jusque dans mon vocabulaire, en ne reprenant jamais le mot de "bouc-émissaire" ni leurs insinuations d'un traitement médiatique "anti-protestants" ou "anti-religieux".
2° Vous pouvez remarquer que je ne cite pas textuellement leurs sources primaires mais passe par les références secondaires : je ne cherche pas à leur accorder de crédit en bloc sans discernement, mais préfère reprendre uniquement les informations qui ont trouvé écho dans les médias radiophoniques et de presse. La dernière phrase est importante il me semble : l'étude du CNRS lancée il y a peu essaiera de faire la part des choses. Je ne me range d'aucun côté, mais me contente de présenter justement les acteurs des points de vues qui cherchent à élargir la recherche des faits autour de la circulation locale du virus. Ma version de la "parfaite objectivité" wikipédienne rejoint la vôtre : c'est varier les points de vue en ne mettant en avant que leurs arguments à mon sens pertinents et les sourçant avec sources primaires+secondaires.
Ma réponse se fait déjà trop longue. Merci de m'avoir lu jusqu'ici ! Si vous voulez modifier l'article, il n'appartient pas plus à moi qu'à vous, donc modifiez à votre gré ! Mais de préférence en privilégiant (comme vous le faites déjà) de consulter d'abors les avis du contributeur et des autres wikipédiens, et pourquoi pas en apposant un bandeau de neutralité ou autre plutôt que supprimer. Avec mes remerciements, --Etienne M (discuter) 12 mai 2020 à 22:22 (CEST)

 Etienne M : Merci pour le long et détaillé retour. Je n'en attendais pas tant ! Ma réponse sera plus concise. Je comprends ce qui a motivé votre contribution. Je comprends qu'en tant que contributeur, la tentation à vouloir parfois rétablir ce que l'on considère "juste" est forte. J'ai connu parfois le meme sentiment. Les règles WP nous rappellent à la réalité : sur WP, pas d'opinion, pas de sentiment, pas de biais. ce sont les sources et uniquement les sources qui doivent constituer le fond de l'article. Or dans l'article vous déplacez les faits rapportés par ces mêmes sources dans une section que vous ne considérez plus comme "les faits" mais plutôt comme "un traitement médiatique ressenti comme trop "unilatéral" " selon vos propres termes, et vous contre-argumentez en introduisant une longue section assez orientée de surcroit, puisqu'il s'agit d'une reformulation pure d'un membre fondateur de l'eglise. Ca n'est pas a nous autres contributeurs de prendre position ici, sur WP tout du moins. J'aurai grand plaisir a lire et meme commenter positivement un de vos essais sur un media, blog, post de réseau social ou meme page de discussion de WP comme ici par exemple si vous l'envisagez. Mais pas sur un article de WP, cela n'est pas le lieu pour cela.--GardeSuisse (discuter) 12 mai 2020 à 23:28 (CEST)

Merci pour votre réponse. Oui, tout à fait d'accord sur les principes et applications : « sur WP, pas d'opinion, pas de sentiment, pas de biais. » La citation que vous reprenez concernant ma manière de dire "le ressenti trop unilatéral de la POC" n'annule pas le reste de mon argumentaire. Et elle n'apparaît pas dans l'espace encyclopédique qu'est l'article. Cette phrase était pour vous dire la motivation qu'a eu la POC pour demander un "droit de réponse", mais cela n'apparaît pas dans l'article pour laisser uniquement leurs arguments factuels. En quoi pensez-vous que le fait de mentionner dans l'article de la POC les raisons données par elle sont-elles un reflet de ma propre opinion ?
Je ne vois pas comment j'oriente mon propos dans l'article : la prise de parole des pasteurs de cette communauté n'y apparaissent que tant qu'ils donnent des faits sans quoi elle serait discréditée et inutilement polémique. (Les menaces reçues par courrier nécessitaient de leur part quelques mises au point qu'ils sont en droit de faire, pourquoi pensez-vous que non ?) Si je reformule, c'est pour donner un texte encyclopédique, non par esprit partisan bien sûr. Je ne déplace pas non plus les faits dans cette section, puisqu'ils n'étaient pas donnés dans le reste de l'article. Si mon vocabulaire peut ressentir un côté partisan, je vous laisse le soin de donner une version encore plus impartiale : ce ne sera que plus satisfaisant et encyclopédique et je serais d'accord avec votre contribution impartiale. Sur les faits, par exemple j'ai repris un article de presse sur la présence du président Macron à Mulhouse le 18 février qui prend un bain de foule, puis j'ai cité cette information reprise par l'un des pasteurs : je ne crois pas que cette manière de procéder soit orientée. Par quelle phrase voit-on que je prendrais position ? Comme je vous l'ai écrit dans mon dernier message, je ne me range d'aucun côté, et les recherches futures permettront peut-être de comprendre l'entrée et la circulation du virus dans le Haut-Rhin, ce qui permettra d'étayer l'idée que le virus a fait cluster à la POC mais en même temps il était sûrement déjà en train de sévir aussi en-dehors de ce groupe pentecôtiste. Seules les sources permettent de donner les faits : celui du lancement d'alerte par la POC en est un, celui de la non-protection sanitaire du président Macron n'est pas un ressenti, là non plus. Bonne nuit à vous ! --Etienne M (discuter) 13 mai 2020 à 00:01 (CEST)

PS : J'ai changé les titres des sections comme vous me l'avez habilement suggéré. Que pensez-vous de ces nouveaux titres ? Aussi, j'ai cherché un peu plus sur la chronologie de la couverture médiatique et en ai fait les ajouts dans la section sur la couverture médiatique. Bien cordialement ! --Etienne M (discuter) 13 mai 2020 à 00:55 (CEST)

Merci à  Etienne M : et  Toyotsu : pour ce travail. Je pense que nous avons à présent une section qui est neutre tout en rappelant les faits essentiels de manière équilibrée sans "tomber" dans l'essai potentiellement partisan.--GardeSuisse (discuter) 13 mai 2020 à 11:44 (CEST)

Cet article ne doit pas devenir une tribune - rappel neutralité

Cet article est régulièrement la cible d'ajustements biaisés à décharge ou à charge de l'église. Il convient d'être prudents et neutres nos modifications, cet article n'est pas une tribune pour défendre ou charger cette église mais un article objectif qui relate sans point de vue personnel les faits . Je souhaite rappeler que Projet:Christianisme à toujours constitué l'un de mes centres d'intérêts depuis mon inscription sur WP. j'ai pourtant toujours évité toute orientation partisane ou non neutre dans mes contributions, meme si inconsciemment nos propos peuvent toujours etre enclines à une certaine dose de subjectivité. Mes récentes corrections ont consisté à reprendre en détails les contenus des sources étendues disponibles y compris les articles de la presse papier mentionnés en références et neutraliser ce qui semblait une exégèse ou interpretation non neutre de ces sources--GardeSuisse (discuter) 28 mai 2020 à 10:58 (CEST)

Intervention d'un CAOU - orientation non neutre de l'article

Bonjour Nathalieschnoebelen il n'est pas coutume dans WP d'introduire des modifications non neutres ou exprimant un point de vue (POV) dans un article ou une cause à laquelle on est directement lié (cf. Wikipédia:Compte à objet unique). Croyez que je comprends votre démarche et surtout sachez que je participe moi-même au projet:Christianisme depuis des années sur cette encyclopédie. Mais les principes de WP sont extrêmement encadrés : par de travail indédit et pas d'influence, pas d'importance disproportionnée, uniquement les faits rapportés par des sources principalement secondaires ou tertiaires (médias, études, articles,...). Les sources primaires ne devant pas constituer le fond. Il est important afin eviter tout conflit d'édition de ne plus modifier en profondeur cet article notamment sur la base des seules sources primaires de l'organisation en question. Par contre je serai ravi d'échanger avec vous sur la page de discussion de cet article et croyez que j'y partagerai probablement une bonne partie des vos prééoccupations. Cordialement--GardeSuisse (discuter) 14 mai 2020 à 23:26 (CEST)

Bonjour Nathalieschnoebelen Afin de conserver la forme la plus neutre, équilibrée et objective à l'article, je viens de relire en profondeur l'ensemble des éléments et sources que vous aviez suggéré en matière de financement de l'église. Je n'ai malheureusement pas trouvé de détails ou sources pour corroborer les éléments que vous proposiez, notamment aucun accès à des comptes publiés ou à l'audit auxquels vous faite allusion. La section est donc rédigée sur les seules bases objectives disponibles et publiques : le rapport Laurent Amiotte-Suchet, Jean-Paul Willaime, GSRL, hal.archives-ouvertes.fr, La pluie de l’Esprit et les articles des grands media. (en cherchant dans les sources autorisées et académiques on trouve d'autres mention à l'église en question, mais qui seraient plutôt plus critique que la version actuelle (par ex, Sectes, des paradis totalitaires ? Enquête en Alsace, Franche-Comté, Lorraine De Jean-Pierre Stucki, Catherine Munsch) et donc moins neutre dans un sens inverse. Par ailleurs et après ultime approfondissement, les comptes de Association de droit local MISSION EVANG PORTE OUVERTE CHRETIENNE ne sont pas publiés et ne peuvent ainsi pas constituer une source exploitable--GardeSuisse (discuter) 15 mai 2020 à 11:10 (CEST)

 Nathalieschnoebelen : vos arguments concernant l'inactivité de l'association avipoc ont été pris en compte et intégré. la source étant pour l'instant la communication de l'église, si d'autres sources secondaires peuvent le renforcer cela serait mieux.--GardeSuisse (discuter) 16 mai 2020 à 11:06 (CEST)

Critiques/Controverses

[1]. Si j'ai corrigé ces modifications, c'est parce qu'elles sont simplement inadaptées à un contenu encyclopédique. Il faut comprendre que créer des intitulés pour diluer la critique (appeler la "critique" une "controverse"), qualifier les critiques de "laïciste" et indiquer qu'ils ont "peur", puis amener une cerise sur le gâteau indiquant qu'il y aurait "un temps d'apaisement" (selon qui ? ce genre d'affirmation doit être sourcé sur Wikipédia) est une manipulation d'information (on dit du "pov-pushing" ici). Autrement dit, vous n'avez pas à faire votre propre analyse d'une situation, en tant que rédacteur de Wikipédia, car elle n'est pas valide selon les principes de l'encyclopédie (même si elle était "vraie"). Merci de ne pas reproduire ce genre de procédé. K õ a n--^Zen 1 janvier 2014 à 20:18 (CET)

Une dernière fois, merci de respecter les règles et ne de plus recommencer ces modifications (voir mon résumé de modification précédent : ceci n'est pas une référence, mais un commentaire personnel). Dans le cas contraire, cela pourrait être considéré comme du vandalisme. K õ a n--^Zen 2 janvier 2014 à 07:40 (CET)

Merci d'avoir rappelé ces règles de neutralité, merci également aux membres de ladite association de respecter ces principes de neutralité. Si d'autres espaces et forums permettent en toute liberté d'exprimer vos convictions, Wikipédia est une encyclopédie qui ne doit en aucun cas devenir une tribune de promotion de ces mêmes convictions--GardeSuisse (discuter) 28 mars 2020 à 11:16 (CET)

paragraphe Aide sociale et Programmes

hormis quelques tres rares sources secondaires, ces deux paragraphes sont exclusivement des extraits des documents internes de la MPE-POC à caractère promotionnel. Il convient soit d'ajouter des sources externes pour les justifier ou d'en adapter le contenu afin d'etre plus neutre et encyclopedique--GardeSuisse (discuter) 30 avril 2020 à 10:17 (CEST)

Bonjour .  Kõan :, votre avis sur mon commentaire ci dessous me serait utile, en relation avec vos précédentes remarques auxquel j'adhere. je n'osais pas faire directement une telle modification, mais la non neutralité me semble ici quelque peu genante.--GardeSuisse (discuter) 30 avril 2020 à 10:24 (CEST)

Extrapolation sur des préconisations

Bonjour,

J'ai fait un peu de ménage sur des détourments de source, voir ici avec justification et ma reprise partielle des sources sans les déformer pour ne pas supprimer inutilement trop de contenu.

Les faits dont je ne trouve pas la source ayant été ré-introduits, je souhaiterais avoir une motivation claire.

Pour rappel, la réintroduction inclut « et préconise de se soigner à l'aide d'anti-inflammatoires ». Je trouve trace sourcée d'un témoignage d'usage personnel des anti-inflamatoires dans la source francebleu (avec l'aspect anti-inflammatoire anecdotique), mais aucune trace de préconisation. Ces deux notions étant fortement différentes, je demande une clarification sans équivoque appuyée par une citation de sources.

On se retrouve également plus loin avec des propos d'Olivier Veran qui ne concernent en rien le sujet de l'article, et me semblent relever de Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. Je ne suis pas convaincu de l'explication "contexte nécessaire".

Ping @Toyotsu

VladimirDimitri (discuter) 19 janvier 2022 à 06:22 (CET)

Bonjour VladimirDimitri. Vous avez raison: il n'est pas fait mention de préconisation. Personnellement, je serais d'avis de faire disparaître ce paragraphe sur le fils du pasteur, qui n'est pas vraiment pertinent. La version que vous aviez proposée était à mes yeux incomplète, et c'est la raison pour laquelle j'avais annulé votre intervention, car elle omettait de rapporter l'erreur de minimisation du docteur disant que ce n’était qu'une grippe. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 janvier 2022 à 07:24 (CET)

Bonjour @Toyotsu,

Merci pour votre réponse.

Pour ma part, je trouve qu'il faut être prudent aussi sur les aspects de ressemblance à une grippe. La source francebleue est claire sur le fait que la ressemblance fait partie de son témoignage sur ses propres symptômes. Je ne vois pas d'erreur de minimisation prouvée clairement par cette source, ni de preuve que Jonathan Peterschmitt se serait prononcé comme l'aurait fait un épidémiologiste. Les erreurs de minimisation décrites par les sources me semblent celles déjà évoquées dans l'article (POC n'a pas devancé les recommandations non encore fournies par le gouvernement) et ne concernent pas le docteur. La suppression du paragraphe me semble appropriée sauf autres avis.

VladimirDimitri (discuter) 19 janvier 2022 à 16:20 (CET)

Jonathan Peterschmitt et d'autres aspects plus notables

Bonjour,

Pour séparer le sujet de celui de l'anecdote inutile sur un traitement pris à titre personnel par le docteur, il se pose la question du fait que l'on laisse sous-silence des informations sourçables et plus notoires : son rôle de lanceur d'alerte.

Outre l'opinion du docteur Peterschmitt, qui constitue une source primaire même si digne d'intérêt cet article présente aussi de façon claire pas mal de faits par la description qu'en fait Patrick Vogt, médecin généraliste et médecin régulateur au SAMU de Mulhouse.

Je pense que ces faits pourraient être mentionés dans l'article.

VladimirDimitri (discuter) 19 janvier 2022 à 06:32 (CET)

Bonjour VladimirDimitri Tant que cela reste centré sur Église Porte ouverte chrétienne, les dires de Vogt peuvent être utilisés comme source pour l'article; par contre, reprendre les affirmations de Peterschmitt, à mon avis, est à éviter. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 janvier 2022 à 07:04 (CET)