Discussion:Á Bao A Qou

travail en cours

page en cours de rédaction... merci de ma laisser le temps de l'améliorer, et de m'aider si vous le voulez :) --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 01:24 (CEST)

A bao a Qu ou Á bao a Qou ?

Dans la version française du livre de Borges, la créature est orthographiée "Á bao a Qou", mais dans les quelques références externes et dans la version anglaise, elle est orthographiée "A bao a Qu" Quelle version mettre en priorité ? --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 01:46 (CEST)

admissibilité

Bonjour Chaoborus, l'article étant interwiki, et pas seulement en anglais, je ne vois pas de raison de demander à le supprimer... de plus, même avec le nom deformé, la créature semble bien venir d'une légende malaise (légende et pas mythologie) : http://www.magickriver.net/abaoaqu.htm tertio, la légende en question cité dans le livre de Borges a donnée lieu à plusieurs allusion ou_ création dans le domaine culturel (de mémoire, le nom d'une station dans mobile suit gundam, un clip, et il me semble une pièce de théatre). Quant à l'existence ou pas de l'auteur de "on malay witchcraft" (cité également en interwiki), laisse moi vérifier avant de prétendre que c'est une invention de Borges.

Et même s'il s'avérait que s'en était une (ce qui m'étonnerait un peu pour la légende, vu le témoignage plus haut), vu la notoriété de Borges et le fait qu'il y ait allusion à la légende dans certaines oeuvres, sans compter l'interwiki, cela suffit à faire un article acceptable.

De plus je le commence à peine, et vu mon boulot, je ne peux que l'avancer que petit à petit, alors laisse-moi le temps ... Merci d'avance, --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 12:48 (CEST)

J'ai regardé dans les catalogues de la BNF et celui de la Bibliothèque du Congrès : il est évident que l'auteur ni son livre n'existent (rien d'étonnant chez Borges) - à moins que tu sois capable de prouver le contraire avec une référence un peu plus sérieuse que celle que tu fournis (tu as regardé les autres pages de ce site ?)

Par contre, je t'accorde que j'ignorais que l'animal avait eu autant de descendance . Cela le rend bien sûr admissible.

Au passage : la longue description est une paraphrase de Borges... ce n'est pas très intéressant. Il vaudrait mieux trouver ce qu'en ont pu dire des critiques de Borges (je suppose qu'il n'en manque pas pour s'être intéressés au Livre des êtres imaginaires)

Cordialement • Chaoborus 17 juin 2010 à 15:59 (CEST)

Bin, pour le moment à part ce lien qui en fait une recherche culturelle et une analyse comparative avec la culture malaisienne intéressante : http://www.magickriver.net/abaoaqu.htm (ou de plus il est fait un parallèle avec le mythe de Sisyphe et avec la notion de karma) mais il doit y en avoir d'autre... Il doit y avoir dans les critiques certainement un truc sur le thème récurrent du double chez Borgès, sur le fait de citer cette créature et d'autre (notamment la faune des miroirs), mais je ne sais plus où j'ai pu voir ça...

Quand à sa descendance, je dois encore retrouver le lien vers la pièce de théatre et voir si c'est référençable.

pour la description, je peux la simplifier, mais je pense qu'il est nécessaire de décrire la créature, surtout qu'elle est difficile à dessiner... (pas que je vais pas essayer, puisque de toute façon j'avais aussi des raisons de me documenter un maximum sur cette histoire) car elle est quand même assez peu commune par son côté "blobesque", les metamorphes informes (et non-agressifs) sont assez peu courants dans les bestiaires . Du moins dans les bestiaires occidentaux, j'ai l'impression. et c'est ce qui fait à mes yeux son intérêt, que cet être imaginaire soit à la fois étrange, pouvant repousser (suiveur métamorphe, informe, avec des tentacule ou appendice, c'est presque cthulhien...) et la fois très belle et touchante (lumière bleue, peau de pêche, accompagnateur pacifique au destin tragique, condamnée à un éternel recommencement.)... et puis bien sûr il y a la tour de la Victoire... et le "pire" c'est que j'ai écrit ça de mémoire. Bref, bien sûr que je peux améliorer le texte pour faire moins de paraphrase, il me faut juste le temps. --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 16:23 (CEST)

D'autre part, je trouve la partie résumant la légende, écrite par Tsaag Valren, très bien et pas à reformuler (contrairement peut-être au paragraphe que 'jai commencé en dessous) --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 16:40 (CEST)

<conflit d'edit>

Cette analyse comparative est l'œuvre de ce monsieur... pas vraiment une autorité. En outre, elle prend pour argent comptant l'existence de CC Iturvuru (au moins douteuse) et ne semble pas se soucier qu'une légende malaise soit consacrée à un monument au Rajahstan... ce qui est tout de même hautement improbable. Pour le dire crûment : il a fumé la moquette.

Si Borges a fait référence à Richard Francis Burton, c'est au moins plus crédible (quelqu'un est prêt à lire les 10 volumes de ses 1001 nuits pour vérifier qu'il en parle effectivement ? je ne sais pas pourquoi, mais j'ai un doute... )

Sur le fond : il est inutile et sans intérêt de faire une description de la créature si on ne la trouve que chez Borges : on fera toujours moins bien que lui et nous avons le/un texte en lien externe. Entrer dans les détails de son apparence (la peau de pêche, la lueur bleue, la soie qu'on déchire) ne se justifie que dans la mesure où il existe des références externes sur la question — c-à-dire : pas des travaux inédits du genre : « Elle est différente du bestiaire habituel (selon moi) » mais des choses du genre : « Selon le critique littéraire Untel, dans son livre Trucchose de Borges, PUF 1997, p. 24, cette peau de pêche, etc. » En l'état, toute la section "apparence" est non-pertinente et doit être retirée. Le premier paragraphe de la section légende est suffisant. • Chaoborus 17 juin 2010 à 16:49 (CEST)

(Je vois que nous sommes d'accord sur ce dernier point.) • Chaoborus 17 juin 2010 à 16:50 (CEST) Sauf que la titre "légende" est inadapté jusqu'à plus ample informé.

Oh, mais j'ai pas du tout l'intention de poster mes analyses dans l'article, t'inquiète pas...

juste que je pense que la description sans analyses permet de mieux appréhender les analyses (et de faire ses interprétations ou de faire jouer son imagination). Et simplement de savoir à quoi ressemble cette chose et ce qu'elle fait. Sans quoi l'article serait trop incomplet.

de toute façon, sur ce point là, j'attend l'avis de Tsaag Valren et d'autres spécialistes du portail. --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 16:58 (CEST)

Pour répondre à Chaoborus, la version des Mille et Une Nuits de Burton est disponible sur le site du projet Gutenberg (accessible ici). Je dirai que toute son édition y est accessible, sous une trentaine de pages différentes. Et une recherche dans la page (grâce au raccourci Ctrl + F) pour chacune d'entre elle ne donne rien de concluant, ni pour "Bao", ni pour "chit" ("Chitor" pouvant s'écrire avec un ou deux "t"). Borges dit que "Le capitaine Burton rapporte la légende de l'A Bao A Qou dans une des notes de sa version des Mille et Une Nuits." Si cette mention existe réellement, il faudrait fournir plus de précisions pour vérifier par soi-même.

C'est possible que cette mention soit une invention du romancier. Hugo Pratt disait de lui « Borges a enseigné une chose très importante : raconter des mensonges comme si c'était la vérité. » Ce jeu avec la réalité et la fiction est fréquent dans son œuvre. Elle me rappelle la nouvelle Tlön, Uqbar, Orbis Tertius.Paul Morère (discuter) 2 décembre 2023 à 13:09 (CET)

Quel est le vrai texte ?

On a 2 textes liés en bas : 1 en français et 1 en anglais : le premier mentionne Iturvuru, le second Burton. Il faudrait savoir lequel est le bon.

Quelqu'un a le bouquin ? • Chaoborus 17 juin 2010 à 16:01 (CEST)

je n'ai que la version française, il faudrait voir l'original...

Il est possible que cela soit différent selon les éditions : 1957 ou 1967-1969... • Chaoborus 17 juin 2010 à 16:11 (CEST)

Je n'ai que la plus récente (et je dois remettre la main dessus) --Gaëlle Wolf (d) 17 juin 2010 à 16:24 (CEST)

Ce qui m'intrigue, c'est que la source au sujet de cette histoire/légende/créature diffère entre la version française et la version anglaise du livre... Il faudrait savoir ce qu'il en est dans la version originale du livre... --Gaëlle Wolf (d) 18 juin 2010 à 21:31 (CEST)

1 seul exemplaire en espagnol (indisponible ) dans les bibilothèques auxquelles j'ai accès. • Chaoborus 19 juin 2010 à 09:45 (CEST)

Aïe :/ Bon, il faudrait vérifier la version anglaise... si la différence existe entre les deux livres de papier, il faudrait le préciser dans l'article, en note... bizarrement dans les sites anglophones, le bouquin "on malay witchcraft" y est "bizarrement" qualifié de "classique", j'essaie donc de retrouver sa trace, s'il existe... après, pour "Chitor", ce n'est pas précisé si c'est bien la tour du Rajasthan... (exemple : [1])

rien à voir, sinon, mais la traduction française comporte une petite coquille, je crois...

Chittor + Tour de la Victoire : C'est forcément la ville du Rajasthan. (et si tu as lu attentivement la page, tu as noté la mention « From wikipedia: »...)

Tiens, au passage : C'est Burton dans cette édition anglaise et C'est Iturvuru dans celle-ci et visiblement C'est Burton dans l'édition espagnole de 1957 • Chaoborus 19 juin 2010 à 17:26 (CEST)

Ok; par contre, c'est vraiment bizarre cette différence de source... Pour C.C. Iturvuru, je ne l'ai pas trouvé, mais il y a un "C.C. Iturburu" http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba_Iturburu , qui si je n'ai pas trouvé ce livre dans sa biographie, est par contre un écrivain argentin comme Borges.

Ha-ha, excellent  ! Je parie que Borges lui a fait un clin d'œil ! • Chaoborus 19 juin 2010 à 18:06 (CEST)

Description

certes, mais la description est nécessaire voire indispensable ( comme ça à été le cas pour le Péryton ou pour la plupart des créatures imaginaires). Alors, un peu de patience avant de coller des bandeaux partout... (surtout que je viens de retirer déjà une ligne sur la fin, et je compte J'attend aussi l'avis d'autres personnes.) Un article entre deux personnes pas toujours d'accord c'est pas l'idéal pour travailler :/ --Gaëlle Wolf (d) 20 juin 2010 à 14:01 (CEST)

J'ai mis le bandeau {{PertinenceSection}}, et je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut : en l'absence de références externes, toute la section "apparence" est non-pertinente. Elle se réduit soit à la paraphrase du texte de Borges, soit à un travail inédit.

Il faut comprendre que la pertinence/notoriété des détails ne peut pas venir uniquement du texte de Borges lui-même (sans quoi il serait possible de consacrer un article à tout personnage apparaissant dans n'importe quel ouvrage, en se contentant d'y raconter tout ce qui le concerne). C'est d'autant plus vrai que la notice de Borges est extrêmement courte.

• Chaoborus 20 juin 2010 à 14:01 (CEST)

étant donné que seul le texte de Borges décrit la créature et que cette description est indispensable à l'article, il n'y a pas d'autre choix que de décrire en paraphrasant le moins possible. L'article n'a pas de sens si on ne sait pas de quoi l'on parle. --Gaëlle Wolf (d) 20 juin 2010 à 14:04 (CEST)

C'est exactement ça l'origine du problème : tu pars du principe que « cette description est indispensable à l'article ». Ce qui est faux. Aucun de ces détails n'est indispensable.

Penser que tel ou tel détail est indispensable est une pure opinion personnelle. (J'espère que mon point de vue est clair.)

Et je reviens ici sur l'exemple du Péritio, qui est bien choisi, en effet : la description est entièrement au conditionnel, n'est pas un décalque du texte de Borges, ne reprend pas de détails oiseux comme la peau de pêche et est appuyée par un véritable travail encyclopédique sourcé, accompagné d'une multitude de références externes. Rien de tel ici.

<Flame>Ha bon ? Je croyais que mes articles étaient ennuyeux ?</flame> -- Tsaag Valren (✉) 20 juin 2010 à 15:10 (CEST)

Aïe, attaqué par un ours (dans la culture) ! • Chaoborus 20 juin 2010 à 15:17 (CEST)

Plus sérieusement, le Péritio est un exemple extrêmement intéressant car il est considéré par la majorité des gens (et 6 interwikis) comme légendaire, repris dans le bestiaire de Donjons et dragons (lui même fort probablement à l'origine de tous les romans de fantasy qui mentionnent cette créature <TI>les écrivains de fantasy américain font beaucoup leur bestiaire avec DD</TI>), et seule une poignée d'érudits spécialistes de Borges affirme que c'est une invention. Á Bao A Qou a beaucoup moins marqué la culture populaire, mais il doit bien exister des sources extérieures à Borges pour en parler. -- Tsaag Valren (✉) 20 juin 2010 à 15:30 (CEST)

Personnellement je ne crois pas une seconde à l'existence d'une véritable légende antérieure à Borges (pas plus que pour le Péritio, d'ailleurs) — je peux toujours me tromper, évidemment. Ce qui fait la valeur (ou non) du sujet, c'est bien sa reprise par la culture populaire et/ou d'autres auteurs. • Chaoborus 20 juin 2010 à 16:09 (CEST)

De mon côté, je doute, sans avoir d'avis tranché... mais justement, de même c'est ce qui en fait l'intéret. Sur toutes les sources non francophones, cette histoire est considérée comme légendaire. Pour les mêmes raisons que le Péritio. Par contre, c'est plus la légende elle même que la créature qui semble avoir été reprise (à vérifier, je n'ai pas non plus regardé en détail les oeuvres dérivées, hormis Gundam.) Il y a certainement quelque chose à trouver du côté du thème du double, mais pour le moment, je n'ai pas trouvé de critiques. Juste des oeuvres inspirées par ce récit (le thème est plutôt visible dans le clip de Boris)...

Quant au plus populaire, le nom de l'astéroïde fortifié dans Gundam, il n'y a rien dit dessus (tout comme les autres mythologique sou autres utilisés). Après, la forme de l'astéroïde évoque une tour à l'envers... il y aurait une analyse à faire, mais ça relèverais du travail original, alors je réserve ça aux fans de la série.--Gaëlle Wolf (d) 20 juin 2010 à 19:19 (CEST)

«  L'article n'a pas de sens si on ne sait pas de quoi l'on parle. » dis-tu. L'article n'a pas de sens non plus s'il se réduit à paraphraser Borges.

• Chaoborus 20 juin 2010 à 14:24 (CEST)

Pour la description, je maintiens que je ne suis pas d'accord : lorsque l'on parle de quelque chose d'inconnu, on doit savoir "à quoi ça ressemble" et "ce que ça fait". Le problème, c'est que la plupart des sources que j'ai pu trouver (comme celui sur l'album de musique)paraphrasent le texte lorsqu'elles expliquent leur source et deuxièmement, le texte est court mais extrêmement concis et dense (on reconnait là le génie de Borges).

Pour les détails, je vais revoir le texte, je te l'ai dit, juste d'avoir la patience, le temps que je trouve comment reformuler ça au mieux. Bien sûr que j'ai encore du travail... ce n'est pas une raison pour dénigrer ce qui a été commencé :/ --Gaëlle Wolf (d) 20 juin 2010 à 14:31 (CEST)

L'article vient juste d'être créé, autant lui laisser le temps de s'améliorer, et les "citations courtes" sont toujours autorisées. Il me semble que le texte original de Borges est en ligne quelque part d'ailleurs... -- Tsaag Valren (✉) 20 juin 2010 à 15:30 (CEST)