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DocteurCosmos (d) 24 novembre 2008 à 16:12 (CET)[répondre]

Annapurna[modifier le code]

Bonjour,

Pourrais tu expliquer la raison pour laquelle tu as supprimé toute la partie de polémique dans l'articla Annapurna

Merci

--Thierry Le Ridant (d) 25 novembre 2008 à 23:55 (CET)[répondre]

Bonjour, L'Anapurna est une formation géologique. Il n'est pas forcément "encyclopédique" de la transformer en publicité pour un éditeur (Michel Guérin) qui a monté cette polémique de toutes pièces pour vendre ses bouquins dont il ajoute les références pour qu'on puisse les acheter sur son site. Cette "polémique" est un étroit mélange de faux et de vrai sur une histoire d'après-guerre à laquelle Herzog n'a pas voulu répondre et Lachenal n'a pas pu répondre car il est mort depuis 50 ans ! Guérin a fait de l'argent en semant la zizanie entre personnes qui s'entendaient bien (Herzog et le fils de Lachenal), il a semé la haine sur son passage et s'est auto-proclamé juge. Pourtant, les lièvres qu'il a prétendument levé à grand bruit ne sont que le fruit de son égocentrisme et son talent pour manipuler des gens à son profit. Cette histoire lui a rapporté beaucoup d'argent. Hélas ce n'était que de la pub déguisée dans les journaux et Wiki, obtenue grâce à une pseudo-polémique issue de la souffrance de gars qui venaient d'être amputés de leurs pieds.. Sa version remaniée des Carnets du Vertige n'est plus commercialisée car il a perdu son procès. Cette polémique ne repose que sur Guérin, sans lui, il ne reste plus rien. Or il n'est qu'un professionel du marketing (c'est ainsi qu'il se décrit dans sa bio), très cynique et qui déteste Herzog, soit, mais est-ce suffisant pour le mettre dans Wikipedia à la page d'une formation géologique ? ou pire à la page consacrée à Herzog ? Il vaudrait mieux faire une page nommée "Michel Guérin, ses convictions, sa méthode business" , non ?

Cordialement Lionel

Annapurna suite[modifier le code]

Bonjour Lionel. J'ai constaté toutes les modifs que tu as apporté, notamment à l'article Annapurna et je ne suis pas d'accord avec toi. C'est moi qui ai écrit la version d'origine ce qui concerne l'expédition de 1950, y compris la partie "Polémique" afin de la relater de manière aussi neutre que possible. Suprimmer le passage qui relate la polémique n'est pas normal. A d'autres, j'aurais dit que c'est du vandalisme. Dans le désordre, voici ce que j'ai à te dire : 1) La polémique a eu lieu qu'on le veuille ou non (livres, articles, documentaire) et c'est le rôle de l'encylopédie d'en rendre compte. 2) Apporter des nuances et des contrepoints est toujours possible dans un article. En revanche, lancer comme tu le fais, que ce que dit Guérin est faux n'est pas possible ici : je devrais supprimer tes propos à son sujet. 3) Il t'est en revanche possible de dire : "la famille Herzog répond que xxxx" à condition qu'il y ait une source (communiqué, article de presse, etc.) 4) Je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses que tu as supprimé : par exemple, l'opposition entre la vision du guide professionnel et de l'alpiniste amateur (sans guide), élément structurant de l'alpinisme français depuis le début du siècle, est une donnée parfaitement encyclopédique : pourquoi l'avoir supprimé ?? 5) Pour conclure : fais gaffe dans tes interventions, d'autant que tu es nouveau ici. Il faut être prudent lorsqu'on supprime des informations, mieux vaut apporter un contrepoint. Ne remplace surtout pas un POV par un autre. Source au maximum tes infos. Cordialement,--Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 16:44 (CET)[répondre]
En revanche, juste pour info, je te signale que je ne suis pas l'auteur de la modif du 7 janvier 2008 à 21:40 (par utilisateur:Oliv64) concernant l'article Maurice Herzog. Ce que je te dis ne concerne que l'article Annapurna. --Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 16:56 (CET)[répondre]
Re-salut. J'ai évidemment remis la section Polémique dans l'article Annapurna, puisqu'elle y a toute sa place. Elle est globalement équilibrée ("les uns disent que", "les autres disent que...") A la relecture, j'ai adouci certains qualificatif qui pourraient gêner et enlevé les liens vers Guérin. Cordialement, --Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 18:29 (CET)[répondre]

Lionel, Concernant ce que j'ai écrit :

Concernant le contexte de 1950 je le connais aussi bien que toi et concernant Herzog, j'ai la plus grande admiration pour lui.
Le mot amateur n'est absolument pas péjoratif sous ma plume et dans ce contexte (on parle d'une point de vue technique de "sport amateur" et de "sport professionnel" sans jugement de valeur entre les deux, le sport amateur étant même plutôt mieux valorisé car plus dégagé de souci d'argent, etc.), mais on peut le remplacer par "sans guide" si tu préfères (j'ai initié un article alpinisme sans guide que j'ai laissé pur le moment à l'état d'ébauche). J'ai juste écrit qe Lachenal s'est posé la question du sommet en guide professionnel (ma responsabilité de guide, mon métier, mes pieds) et Herzog en termes différents (la victoire, la France, avec une certaine mystique qu'il ne renie pas lui-même). Les deux jugement sont respectables.
Quand tu voudras, on pourra discuter sérieusement du fond : le jugement, les preuves que tu as (mais attention : Wikipédia ne peuty se fonder sur des sources primaires, on en reparlera), la place à accorder à cette questions dans l'article Annapurna pour ne pas que ce soit excessif, etc. Cordialement,--Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 22:58 (CET)[répondre]

Je te remercie de ta réponse. Effectivement je n'a pas le reflexe de faire un diff sur l'historique, cela me fait ignorer le fonctionnement de Wiki, ce n'est pas ce que je souhaite. Je peux bien enlever le message entier (je le "filtrerai" plus tard), la validité de ce message ne reflète que ma réaction à ce que tu avais écrit mais tu avais ajouté des précisions entretemps.

Il m'apparait maintenant qu'il est très difficile de comprendre les conséquences des écrits (en particulier ceux de Wikipedia qui ont une vocation d'universalité), sur le terrain, à Chamonix mais aussi pour la vie de ceux que ça concerne. La polémique dont il est question a eu des conséquences à Chamonix, dans toute la Haute-Savoie, à l'étranger, dans ma vie professionnelle... C'est pourquoi nous avons décidé d'investir tout ce que nous avons pour - non pas "faire taire" - mais faire la lumière sur cette histoire dont on savait qu'elle ne ressemble absolument pas aux personnages.

Et nous avons trouvé beaucoup de choses ! que ni mes messages, ni la justice, ni un "Droit de réponse" ne peuvent vraiment contenir. Donc il faut vivre avec... La décision de justice et le "forfait" de l'éditeur n'ont pas fait une ligne de presse.

Je ne vais pas retourner sur le fond de l'histoire trop pesante ici. Je peux sans doute apporter une pierre à l'édifice sur Annapurna avec de la documentation adéquate. Je vais retourner à Paris sous peu et demander ce qu'on peut trouver d'utile, je me fie à ton jugement sur ce qu'il convient de présenter. Cette affaire est quand même assez particulière.

Je reprendrai contact sous peu. Pour information mon mail est lionel.herzog@wbase.net N'hésite pas à me mailer, je ne viens pas tous les jours sur Wiki.

Bonne continuation

Lionel

Merci beaucoup pour ce que tu as fait, je fais de même. De mon côté, j'ai cherché et retrouvé de mon côté les dates des ajouts litigieux sur les articles Annapurna et MH. Sur Annapurna, ils sont de Jobert (2/01/2008), Tititoto (26/09/2007) et Ptit Jule (24/10/2006). Sur MH, ils sont de Oliv64 (7/01/2008).
Sur les artciles Wikipédia, je m'attache à être parfaitement neutre quelles que soient mes convictions. Un exemple autre que l'Annapurna : dans l'article Paraclet, j'ai mis en balance l'avis du christianisme et l'avis de l'Islam avec un poids égal (dans ma version, si elle n'a pas été modifiée entretemps), alors qu'au fond de moi j'ai un avis sur le paraclet que je n'ai pas indiqué. Mais à titre personnel, je peux maintenant te dire que j'ai trouvé la polémique sur l'Annapurna excessive. Elle a eu le petit avantage de rappeler au grand public ce qu'était cette expédition (je suis très attaché à sa mémoire d'autant que je sais qu'elle s'efface peu à peu) et le grand inconvénient d'être blessante pour plusieurs personnes. En revanche, il faut reconnaître que le contexte de l'époque et la personnalité des protagonistes a un peu éclipsé l'action Lachenal, ce qui était vraiment injuste. Je ne pense pas qu'il faille trop remuer ce qui peut blesser les uns et les autres, mais j'ai tenu à présenter la polémique dans cet article pour permettre de donner, même très très succintement les arguments des deux parties. Si tu connais une ou deux preuves décisives (qui aient déjà été publiées : article, livre, jugement) dans un sens oul'autre, on peut les rajouter dans l'article, mais il ne faut pas en faire trop. Ce qui compte c'est l'exploit de 1950 plus que la polémique de 2000, je sais que tu es d'accord avec moi. Au plaisir de te lire, cordialement, --Dauphiné (d) 27 novembre 2008 à 11:05 (CET)[répondre]

Annapurna suite[modifier le code]

Bonjour Dauphiné, Je me prépare à parler autour de moi du traitement que fait Wikipedia de la polémique Annapurna. Je voulais attirer ton attention sur le fait que le terme amateur désigne ici l'un des plus titrés des experts en alpinisme du pays. D'autre part la formulation "les uns disent que" "les autres répondent" est exactement celle de la publicité de Guérin avant qu'il ne stoppe la parution de son ouvrage. Il ne fait pas de doute que cette présentation est tendancieuse et entre directement dans le champ de la polémique. Tu as dit que tu respectais Maurice Herzog mais je ne vois là qu'une insulte dégradante à la réthorique à peine édulcorée. Tant que tu ne sera pas lu en haut lieu, personne ne te demandera qui tu es pour affirmer cela. Mais dés que je vais faire lire ce texte, il ne fait aucun doute qu'une action ferme sera menée pour savoir si Wikipedia a vocation à prendre parti de la sorte.

Dans la mesure où ce texte provient à l'origine de la pub de l'éditeur débouté, il me semble impossible de le laisser tel quel, c'est à dire qu'il faut le repenser intégralement. Je te propose de participer à cette refonte. Je ne veux pas que tu penses que j'ajoute une pierre dans l'édifice de la discorde. Il est ridicule d'inverser les rôles de Maurice et de Louis Lachenal qui sont tous deux de grands experts incontestés. Il faudrait trouver une solution qui ne les mettent pas en rivalité alors qu'ils ne l'étaient pas sur le terrain, ils ont refait des courses ensemble par la suite et le fils Lachenal s'entendait bien avec Maurice ce que démontre nombre de pièces incontestables. C'est cette rivalité qui a été inventée par Guérin, c'est cela qui lui a permis d'intervenir dans un débat d'experts alors qu'il n'est lui-même qu'un homme de marketing qui n'a ni brillé par ses exploits montagnards ni même écrit les livres qu'il publie. En quelque sorte c'était un activiste, et c'est le rôle que tu joues à ton tour en continuant sa polémique....

Il faudrait vraiment faire quelque chose sur ce texte, mon idée de le supprimer n'était pas si mauvaise. L'Annapurna n'a pas besoin de cela pour exister. Je l'ai relu et je sais qu'il ne passera pas. Wikipedia ou toi n'avez pas vocation à traiter Maurice Herzog d'amateur, avec ou sans parenthèse polie.

Cent fois sur le métier, remettez votre ouvrage, dit le dicton. Je souhaite éviter un conflit qui me parait évitable. Donne moi une vraie solution s'il te plait.

Merci d'avance

Lionel

Bon. Je te réponds.

1) Tu peux - bien sûr - changer le texte sur l'Annapurna, le plus possible avec des sources mis en note comme tu le sais. Je ne tiens pas à polémiquer avec toi puisque, sur le fond, on est d'accord sur le crédit à accorder aux versions des uns et des autres.
2) Le terme "amateur" te paraît vraiment péjoratif ? OK. S'il n'est vraiment pas compris, je le remplace le par "alpiniste sans guide" à moins que tu ne trouves une autre expression analogue qui distingue le guide rémunéré du sportif qui fait celà "gratuitement" ?
3) Le passage de Wikipedia n'est pas "issu" de la publicité de Guérin, mais se présente comme une sorte de réponse à ses arguments (l'a tu remarqué ?).
4) Supprimer le passage sur la controverse ? Je ne suis à priori pas pour car j'ai constaté qu'elle a eu lieu et la presse s'en est fait écho. Wikipedia a l'habitude de relater dce qu'on nomme habituellement "Controverse" dans les articles. Cependant, je pense comme toi que le plus important est évidemment de faire connaître aux génération futures l'existence de l'expédition de 1950 en relatant son exploit et non la polémique. Alors on peut discuter du fait, par exemple, que la partie Polémique peut être trop longue, etc.
5) Pour avancer un préalable est nécessaire, c'est que ne te lances pas dans des menaces voilées. D'une part, Wikipédia en a vu d'autres sur d'autres sujets au moins aussi sensibles (le Tibet, la Chine, l'islam, etc.). D'autre part, on est assez grands pour discuter de façon constructives avant d'en venir aux menaces. OK ?
6) Ah, au fait, la chose qui me choque le plus, c'est plutôt que quelqu'un ait collé la section "polémique" dans l'article sur MH. Elle n'y a pas sa place pour des raison de fond à mon avis et d'ailleurs celà se voit dans la forme : elle est disproportionnée en terme de taille et arrive "comme un cheveux sur la soupe" (si tu me permets l'expression). Moi, je commencerais par la supprimer de là. A ta disposition pour avancer. Cordialement, --Dauphiné 27 novembre 2008 à 21:34 (CET)[répondre]

Merci, Je vais faire au mieux. Ce thème a toujours été conflictuel à ma connaissance, le seul moyen d'avoir la paix c'est de ne pas l'aborder. Le site web concernant l'affaire se fera et les documents y figureront. C'est simplement un énorme travail. Et la partie éditoriale est dure à traiter car la documentation occupe un petit camion rempli à raz bord. Je ne tiens pas trop à y laisser ma santé. Je ne t'ai pas menacé un instant, désolé si ce malentendu est arrivé. Ecrire sur un homme d'état n'est pas facile car on peut se retrouver sérieusement contesté par des professionnels , rassure toi, j'aime la paix. Mais depuis cette histoire, je ne l'ai pas vraiment la paix. Il y a un élément trompeur, c'est qu'il n'y a pas eu de démentis formels à la hauteur des attaques. Mais la presse se prète mal à cela quand on doit respecter le secret des procédures. Les démentis ne vendent pas de papier, seuls les scandales le font. Et les procédures sont très (trop) longues. Juste un détail : Maurice n'est pas un homme méchant, il a été un oncle respectueux et attentionné. Voilà

Bonne continuation

Encore moi:

Concernant Maurice Herzog, je suis bien persuadé de ce que tu dis ! (je ne peux pas dire "autant que toi" puisque je le connais beaucoup moins bien, mais le coeur y est). A ce sujet, je te proposes de nouveau de supprimer la partie Polémique qui n'a rien à faire dans son article comme je te l'ai expliqué. Mais je ne voudrais pas que ce soit mal interprété ; Je préfère donc avoir ton avis avant ; A moins que tu ne préfères le faire toi même. Sans avis de ta part, demain, je l'enlèverai. Enfin, réponds moi quand même...
Je reviens sur ce que tu disais à propos des photos et documents. Un conseil personnel : soit d'une grande prudence/méfiance à ce sujet. Tout ce qui est mis sur Wikipedia devient libre de droit, ne t'appartiens plus, peut-être reproduit par tout le monde à l'infini, ce qui pose de problèmes insondables (eh oui, encore...) de droits d'auteur, de droit moral, de droit à l'image, de détournement d'image, etc.
Pour la partie "Polémique" sur l'Annapurna, qu'en pense-tu de la réduire, puisque ce n'est pas le sujet central de ce qui reste un évènement historique pour l'alpinisme comme pour le moral des Français.
Voilà, j'espère que tu pourras dormir (un peu) apaisé. A bientôt. Cordialement, --Dauphiné (d) 27 novembre 2008 à 23:53 (CET)[répondre]

Salut Dauphiné,

Oui, je suis pour enlever la partie polémique partout où c'est possible. Elle résume ces personnages à un conflit qui n'a éxisté que 40 ans plus tard. Je suis pour que les gens qui ont aimé cette histoire puissent la retrouver dans Wikipedia avec l'ambiance de l'époque plutot que "pipolisée". Merci pour l'info sur les questions de droit. Je suis sûr que je pourrai trouver du matériel dont les droits seront abandonnés pour l'occasion, je dois juste faire signer les décharges correspondantes. Sans doute existe-t-il une page Wiki qui traite de cette question , j'aimerais bien y trouver un modèle de formulaire à faire signer. Sinon j'en ferai un. Dans mon souvenir, Maurice s'est toujours interressé à l'internet, je suis certain qu'en lui présentant le projet il ouvrira ses énormes archives sans se préoccuper des questions de droit. Si la partie polémique ne vient pas tout compliquer, tout le monde retrouve le sourire, plus personne ne stresse, je ne dresserai pas la liste de tous les dommages collatéraux de l'affaire sur des gens qui n'avaient rien à y voir.

De quelque manière qu'on retourne la polémique, on ne peux que choisir un camp et se facher avec l'autre. Mais avec le recul, Cette polémique peut disparaitre à jamais sans que l'histoire change d'un millimetre, dés lors, le choix est : je parle de l'histoire de ces hommes ou je parle de ceux qui l'ont défaite.

A plus Lionel

Bonjour Lionel.

Comme convenu, j'ai supprimé la partie Polémique de l'article sur Herzog. Je n'avais pas remarqué que quelqu'un ("Oliv64") l'avait mis là le 7 janvier, sinon je l'aurais enlevé. Mais je n'avais pas cet article en liste de suivi.
Concernant la section Polémique dans l'article Annapurna, tu as vu que j'ai un peu taillé dedans. Il me semble qu'on peut en garder deux éléments. a) D'une part, la différence de vision (j'ai dit une différence et non pas un conflit) de LL et MH, qui incarne les deux formes d'alpinisme de l'avant-guerre : alpinisme des guides (incarné entre autres par Armand Charlet) et alpinisme sans guide (incarné entre autres par Pierre Allain. Au passage : le terme "amateur" figure dans l'article, là aussi sans aucune volonté péjorative !). b) La moindre médiatisation de Lachenal, parfois oublié par la presse et par le grand public, ce qui est dû à mon avis à l'époque (la figure du chef était plus valorisée en 1950 qu'aujourd'hui) et au caractère différent des deux héros. Ces deux éléments sont factuels et ne relèvent pas de la polémique. Qu'en penses-tu ?
A ta disposition pour infos, aide, discussions, améliorations d'articles, etc.
Pour la page wiki sur les droits d'auteur, je vais chercher. Mais il y a des Wikipédiens qui connaissent très bien le sujet, je vais essayer de retrouver qui.

A bientôt,--Dauphiné (d) 28 novembre 2008 à 12:27 (CET)[répondre]

Annapurna information[modifier le code]

Ok, je vais aller la voir, je t'avoue qu'à chaque fois que je lis sur ce sujet, mon coeur prend des tours !

Bonjour Lionel. J'espère que tu as passé un bon week-end. Deux petites infos sur ce que j'ai trouvé récemment :

D'abord pour te prouver que le mot "amateur" n'est nullement péjoratif dans le contexte traditionnel de la montagne (et "l'ambiance de l'époque", comme tu écris joliment) : dans Annapurna premier 8000, Maurice Herzog écrit, lorsqu'il présente ses compagnons de l'expédition (chapitre 1) : "Quand à Lachenal, amateur il y a quelques années, c'est-à-dire faisant de la montagne pour son plaisir, il est maintenant professeur à l'Ecole nationale de ski et d'alpinisme." Herzog explique que LL est devenu professionnel en entrant - tout comme Rébuffat et Terray - à la compagnie des guides de Chamonix. Mais Herzog finit le paragraphe en expliquant que ces deux alpinistes professionnels que sont Terray et Lachenal, "aussi souvent qu'ils le peuvent, vont "en amateur" s'adjuger les plus grandes courses ds Alpes." Sous-entendu : "en dehors de leur activité professionnelle". J'ai enlevé le mot "amateur" de l'article car tu pensais vraiment qu'il pouvait être mal interprété, et je ne compte pas le remettre, mais cette utilisation par Maurice Herzog lui-même pour parler de ses compagnons prouve à l'évidence qu'il n'a aucun sens péjoratif dans le monde de la montagne dont nous parlons.
Pour info, j'ai trouvé une précision qui t'intéressera sur le rôle de MH dans la Libération des Alpes en 1944-1945 et je l'ai rajouté dans l'article sur lui.

Cordialement et à bientôt,--Dauphiné (d) 30 novembre 2008 à 00:48 (CET)[répondre]

Bonjour Dauphiné et merci pour ces précisions, Je vais à paris la semaine prochaine, j'en profiterai pour récupérer du matériel pour la page. C'est vrai que l'époque favorisait l'amateurisme, c'était même une condition pour participer aux JO. Sans doute le terme peut avoir plusieurs sens mais le sens d'époque me semble passé de mode. Je ne suis pas sûr de bien m'y prendre pour rendre une authenticité à l'histoire. L'aspect politique a certainement compliqué les choses. Comme proche des protagonistes , je suis influencé par l'aspect humain. Je ne sais pas exactement ce qu'il y a lieu de reporter dans une page d'encyclopédie de tout cela. Je sais surtout que c'étaient des gens bien et qu'ils n'ont pas abandonné leurs anciens amis même si tout s'est compliqué ensuite (politique). Egalement que Guérin a fait preuve d'une incroyable tricherie en général, c'est d'ailleurs cette attitude qui a fait pencher la balance contre lui alors que statuer sur une histoire de 50 ans est une absurdité en soi. Les personnages étaient plus "verts" que ce qu'on lit d'un coté comme de l'autre. Ils ont été un peu "iconisés", on ne les imagine pas jurer ou faire des blagues, pourtant ils étaient humains. Là aussi on ne retrouve pas tout de l'histoire originale. Félicitations en tous cas pour les recherches et efforts que tu fais. Je reprends contact bientot

Cordialement

Lionel

Bonjour Lionel. Merci beaucoup pour ton message et désolé d'avoir tardé pour la réponse. Tu ne le sais pas mais on rame vraiment dans le même sens, toi et moi : maintien de la mémoire pour ne pas que celà s'efface et fidélité à ce qu'il s'est passé. Si des points te posent encore problème, on peut bien sûr en parler, mais je pense que l'essentiel des problèmes et désormais aplani. Je reste à ta disposition pour toute info ou aide à la publication sur Wikipédia, les articles sont faits pour s'enrichir par petites touches progressives au grès de nos idées, de notre temps, de notre inspirations ou de nos trouvailles. En attendant une éventuelle rencontre à Paris. Cordialement, A bientôt, --Dauphiné (d) 4 décembre 2008 à 09:13 (CET)[répondre]

Réponse à votre message[modifier le code]

Bonsoir, je vous suggère de mettre un message pour exposer vos propositions sur Discussion Projet:Science-fiction. --Éric Messel-2 (discuter) 7 octobre 2018 à 22:38 (CEST)[répondre]