Discussion:Violence coloniale/Admissibilité

Traité par David Berardan 7 octobre 2007 à 21:19 (CEST) Raison :

L'admissibilité de la page « Violence coloniale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Violence coloniale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Violence coloniale}} sur leur page de discussion.

Violence coloniale

Proposé par : Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 09:14 (CEST)

Article découvert en fouinant dans l'intention de donner mon avis sur Discuter:Responsabilité des régimes communistes/Suppression. Exactement les mêmes défauts : article construit à charge, qui ne décrit qu'une facette d'une situation historique très complexe. La page de discussions m'apprend que l'article a été créé par scission depuis colonialisme, c'est instructif : typiquement le type de méthode vicieuse de construction d'un article que les anglophones appellent le "POV Fork". Cette méthode donne irrémédiablement des pamphlets et non des articles, et on ne doit pas tolérer ce genre de textes, même s'il est douloureux de supprimer un article déjà assez long (bien évidemment, une bonne partie sinon la totalité de son contenu a vocation à réintégrer des articles spécialisés et non "forkés").

Seulement deux "pages liées" (depuis colonialisme et depuis conquête de l'Amérique), et zéro interwiki, symptômes d'un article dispensable. Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 09:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je voterais aussi à première vue pour supprimer, mais à la réflexion, je me demande s'il ne serait pas judicieux de créer un bandeau {{zoom d'un point}} avec comme paramètre colonisation : "Attention, cet article traite de façon détaillée l'un des aspects de {{1}}. La lecture du contexte général énoncé dans l'article {{2}} est indispensable pour comprendre les faits énoncés ci-dessous.". Eric 23 septembre 2007 à 09:39 (CEST)

Je viens de regarder de nouveau plus attentivement l'article, effectivement, il ne s'agit ici que d'une liste d'exemples dont le contexte est effectivement absent, on ne peut absolument pas les laisser comme ça Eric 23 septembre 2007 à 09:44 (CEST)

Tout à fait d'accord, l'article est une ébauche. Mais le thème, à savoir la violence (massacres, génocides - je pense à celui des Herero, crimes contre l'humanité) qui ont lieu durant la conquête coloniale venant de l'Europe et durant les régimes coloniaux mis en place fait l'objet de travaux d'historiens spécialisés (entre autres Marc Ferro) et de débats dans un large public, avec des points de vue contrastés. Je propose un renommage, et la mise en place d'un bandeau ébauche. Peut-être le contributeur principal pourrait commencer par se limiter à la colonisation européenne en Afrique ? Et commencer par mettre un court paragraphe dans l'article Colonisation ou Colonialisme formulé en recherchant un consensus [Utilisateur:Galufa43|Galufa]] 24 septembre 2007 à 23:32 (CEST)

combattre le POV-Forking ou renconcer en fait à la neutralité de point de vue ?

Selon plusieurs, cet article serait un bon exemple de POV-Forking où l'on tente d'échapper à la neutralité de point de vue en formulant un thème qui par son titre même, prend parti. Un parallèle est fait avec Responsabilité des régimes communistes. Ce qui est curieux, c'est qu'il ne semble pas que quiconque songe ici à nier que les pratiques coloniales à travers les siècles ont donné lieu à des violences envers les populations concernées (travail forcé, massacres, etc.) . Personne ne semble non plus remettre en cause que ce thème , la violence dans les régimes coloniaux, soit documentée par des historiens réputés, ou des philosophes comme Simone Weil ou Hannah Arendt. Ce qui semble poser problème, c'est de ne pas en parler en même temps qu'on expose ce que certains estiment être les aspects positifs de la colonisation, mais aussi de relater les actes de dévouement, les moments d'humanité, etc. Pourtant parler des bavure policières ( sur la wikipedia anglophone en:police brutality empêche-t-il de parler du rôle de la police dans un état de droit ? On peut trouver insuffisant cet article, à travailler etc. Mais il aura sa place de toute façon dans un, cinq ou vingt ans. Alors autant ne pas interdire à des personnes de travailler dessus, tout en ayant les mêmes exigences que pour tout autre sujet. Enfin le refuser, n'est-ce pas une violation de la neutralité de point de vue, en ne voulant pas faire droit à l'expérience vécue par ceux dont les ancêtres ont vécu ces violences, et qui ne sont pas nombreux pourle moment, pour toute sorte de raisons, à contribuer à cette encyclopédie ? Intervention de Galufa qui a oublié de signer

Désolé pour l'oubli et merci à Touriste! Galufa 26 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

Bon après avoir ajouté la signature, quelques mots de réponse, ton argumentation est loin d'être vide et il faut donc affiner la mienne.

Je ne pense pas que ce soient les "aspects positifs de la colonisation" qui doivent être mis nécessairement côte à côte avec les violences coloniales. C'est plutôt la difficulté à coller des éléments (très sérieux en l'occurence) qui mettent en parallèle sans qu'on ait un système assez précis pour savoir si justement c'est à mettre en parallèle entre les agissements très sérieux des Allemands en Namibie, et des faits de l'histoire coloniale française qui pour être odieux ne sont pas forcément de la même échelle. C'est l'idée qu'on ne peut pas se contenter de juxtaposer des violences, certaines de 1904 d'autres de 1960 pour obtenir un article construit. (Tu noteras que je suppose implicitement qu'on a déjà éliminé la partie initiale sur la colonisation de l'Amérique, qui se rattache nettement à des problématiques distinctes ; mais même les problématiques de la seule Afrique entre 1900 et 1965 c'est déjà très osé d'en faire un paquet unique). Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Merci de poser la question me semble-t-il prioritaire du point de vue de Wikipedia qui est : le thème est-il pertinent car déja traité par des sources secondaires fiables, reconnues ? Quand je lis le début de cet article sur Colonialism and violence d'un historien australien, je réalise que l'examen de la dimension "violence" des relations colonisateur-colonisé n'est pas nouvelle, et qu'elle est semble-t-il centrale pour Frantz Fanon dès les années 50. Et la recherche sur un moteur de recherche de l'association Colonialism Violence fait apparaître un certain nombre d'autres articles d'historiens. Par ailleurs cette association est très présente chez le romancier Mouloud Feraoun dans son très prenant "Journal 1955-1962". Certes il y a sûrement des différences entre les pays colonisateurs, mais peut-on dire que l'histoire de Voulet-Chanoine est sans élément commun avec l'écrasement des populations indigènes vécues par les Hereros ? Peut-être faudrait-il mieux prendre pour titre "Violences coloniales" ou encore "Colonialisme et violence". La suppression de cet article me paraît comme relever d'un point de vue non neutre, rejetant délibérément ce qui fait partie de l'expérience historique de nombreux peuples sur cette planète. Pourquoi ne pas attendre de voir comment l'article évolue pendant 6 mois ? Galufa 3 octobre 2007 à 22:43 (CEST)

Il n'a pas évolué depuis le début de la PàS, alors qu'il bénéficie d'un buzz... Alors une fois la pression retombée, je ne te fais pas un dessin... Eric 4 octobre 2007 à 07:48 (CEST)

Autres articles de Wikipedia relatifs à la violence :* Violence symbolique, Violence conjugale, Violence homophobe, Violence urbaine, Violence policière

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Article sourcé sur des faits historiques. A améliorer, non à supprimer. --Surréalatino 23 septembre 2007 à 13:00 (CEST)
2.  Conserver voir remarques ci-dessus. Galufa 24 septembre 2007 à 23:34 (CEST)
3.  Conserver idem xcombaz 27 sep 13:34

Supprimer

1.  Supprimer Motifs exposés plus haut. Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 09:20 (CEST)
2.  Supprimer Itou. -- louis-garden (On en cause) 23 septembre 2007 à 10:57 (CEST)
3.  Supprimer idem proposant et même position sur la critique du libéralisme et autres crtique du communisme et autre critiques de je ne sais quoi. Les faits, méfaits et réalisations constructives des "grandes" idéologies doivent être traitées au sein de chaque idéologie de manière objective, neutre et sur un ton mesuré.--Anatole Coralien 23 septembre 2007 à 11:01 (CEST)
4.  Supprimer Même problème que Discuter:Responsabilité des régimes communistes/Suppression et autres dénonciations de ceci ou de cela. Ces articles sont des exemples manifestes de POV Forks (comme disent nos amis anglo-saxons), destinés à faire place aux passions militantes au coeur de l'espace encyclopédique - et qui ne peuvent, par définition, être "neutralisés". La seule réponse "encyclopédique" est la suppression de ces tentatives, quel que soit le bord politique/idéologique de l'auteur.- achille-41 23 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

   J'ajoute qu'il ne manque ni d'articles généraux, ni d'articles dédiés éventuellement à créer, où les questions ici évoquées peuvent être traitées dans leur contexte, avec tous leurs tenants et aboutissants politiques et idélogiques, avec toutes toutes les analyses et interprétations auxquels elles ont donné lieu... - achille-41 23 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

5. idem Achille41 Thierry Lucas 23 septembre 2007 à 17:46 (CEST)
6.  Supprimer j'ai oublié de formaliser ici ce que j'ai dit ce matin en discussion plus haut Eric 23 septembre 2007 à 21:10 (CEST)
7.  Supprimer article non encyclopédique, qui ne développe pas ce qu'il annonce et ne donne aucune perspective historique ou autre.( La gaule aussi a été colonisée par les romains, tous les types de colonisation, toujours violentes ont existé, la chine a colonisé etc etc ) --Rosier 23 septembre 2007 à 23:17 (CEST)

   Donc si je vous comprends, il y a bien un lien entre colonisation et violence mais le sujet doit être plus travaillé ? Galufa 24 septembre 2007 à 23:43 (CEST)

8.  Supprimer La disparition de ce genre de contributions ne privera certainement pas de beaucoup d'infos pertinentes. Chris93 24 septembre 2007 à 01:19 (CEST)
9. PoppyYou're welcome 25 septembre 2007 à 11:07 (CEST). Comme pour l'autre.
10.  Supprimer cf. proposant et contre le POV-forking. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 17:10 (CEST)
11.  SupprimerIdem proposant. Kafka1 25 septembre 2007 à 19:17 (CEST)
12. trop général pour être serieux, à  Supprimer donc Samsa (d) 29 septembre 2007 à 19:28 (CEST)

Violence symbolique, Violence conjugale, Violence homophobe, Violence urbaine, Violence policière sont moins généraux ? Galufa 3 octobre 2007 à 22:38 (CEST)

1.  Supprimer tout a été dit Gérard 3 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
2.  Supprimer d'accord avec l'argumentation de touriste, certaines parties sont à réintégrer dans les articles spécialisés Strife92 5 octobre 2007 à 13:50 (CEST)
3.  Supprimer idem —MACROECO ^{me parler} 7 octobre 2007 à 11:15 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :