Wikipédia:Demande de renommage/Archives 2006/Vikings

Vikings

Vikings A

L'article Vikings devrait être renommé en Viking pour respecter la Convention sur les titres. Il n'entre pas en effet dans les exceptions justifiant l'usage du pluriel. En particulier, les Vikings ne constituent pas un peuple (sauf à avoir une conception très large - et très contestable - du terme viking). Je n'ai pas pu effectuer le renommage moi-même au motif que la page est protégée. Merci à celui qui voudra bien s'en charger à ma place. Sigo (tala) 3 septembre 2006 à 18:01 (CEST)

euh.. je crois que par extention, le terme Vikings' désigne bien un ensemble de peuples scandinaves. Or les noms de peuples sont toujours au pluriel. Voir par exemple la bibliographie de Régis Boyer, spécialiste incontesté du sujet. Démocrite (Discuter) 3 septembre 2006 à 18:18 (CEST)

Une bibliographie ne prouve rien puisque les titres d'ouvrages comportent des majuscules supplémentaires. Par exemple on écrit les prostituées mais un ouvrage consacré à ses dames devra s'intituler Les Prostituées avec un grand P (et aussi un grand L). Alphabeta 21 septembre 2006 à 19:33 (CEST)

C'est moi qui ai rédigé la bibliographie de Régis Boyer. En conséquence, je connais assez bien un certain nombre de livres qui y figurent.

« Il importe de ne pas mêler indistinctement, sous les vocables “scandinave“ ou “viking“, Suédois, Danois, Norvégiens puis Islandais. Ils sont - ils demeurent - ressortissants d'ethnies différentes malgré la relative uniformité de leur langage, leurs intérêts n'étaient pas les mêmes, leurs modes d'activité différaient sensiblement, même si le destin s'est plu à confondre leur histoire respective. »
(Les Vikings : Histoire et civilisation)

On notera d'ailleurs que si « en français, les noms des peuples s'écrivent toujours avec une majuscule » (article peuple), Boyer n'emploie pas de majuscule pour désigner les vikings. Il s'agit en conséquence d'une partie de la population scandinave, à une période donnée (793-1066 selon les dates souvent retenues par convention). Au sens strict, il est donc évident que les vikings ne constituent pas un peuple. Il est aussi exact que, par extension, le terme viking a pu être utilisé pour désigner tous les Scandinaves de la période, mais je ne vois pas de raison valable de retenir cette interprétation, l'article traitant bien des vikings au sens propre (pillards et commerçants scandinaves) et non de l'ensemble de la Scandinavie médiévale.

Renommer l'article me semblerait logique (l'article de en: se nomme d'ailleurs Viking), mais conserver son titre actuel peut tout de même être toléré (d'autres wikis utilisent la forme plurielle).

À noter qu'en cas de renommage, je suis disposé à corriger (progressivement) toutes les pages liées. Sigo (tala) 3 septembre 2006 à 19:10 (CEST)

On trouve d'ailleurs sur Wikipédia même l'affirmation selon laquelle « les vikings ne constituent pas un peuple » (voir ici). La note n'est pas de moi mais de Treanna. Sigo (tala) 3 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Il me semble que l'on est dans un cas de figure voisin de celui d'Amérindiens, autre terme ne désignant pas une ethnie particulière, mais un ensemble de peuplades, et qui est aussi largement préféré au pluriel dans l'usage courant, par une sorte de « capillarité ». Une chose est certaine, le TLFi, dans son article VIKING, dispose d'une « sous-entrée » qui constate l'existence, aux côtés des autres acceptions du terme, d'un subst. masc. plur., dont la définition est, selon lui, « Ensemble de bandes d'aventuriers venus de Scandinavie qui, à bord de leurs drakkars, menèrent de nombreuses expéditions maritimes et fluviales relevant de la piraterie, de la conquête, de la colonisation ou du commerce, dans un grand nombre de territoires de l'hémisphère nord, de la fin du VIIIe s. au XIe s. environ », ce qui justifie a posteriori le maintien du pluriel pour cet article. Le TLFi réserve Viking pour désigner la personne appartenant à l'une de ces bandes, et viking semble plus fréquemment employé sans majuscule pour l'adjectif servant à désigner ce qui se rapporte aux Vikings, à leur « civilisation », etc. Les 39 600 000 occurrences de Vikings rapportées par Google devraient également faire réfléchir. Ce pluriel en "s", apparemment réservé au français et au portugais, semble largement être la forme courante. Et l'on remarquera que ce titrage au pluriel existe dans d'autres langues sur Wikipédia (une ou deux erreurs sont possibles, mais...) : als:Wikinger (alémanique), de:Wikinger (allemand), nds:Wikinger (bas-allemand), bs:Vikinzi (bosniaque), br:Wikinged (breton), bg:Викинги (bulgare), hr:Vikinzi (croate), eo:Vinkingoj (espéranto), et:Viikingid (estonien), fo:Víkingur (féringien), fi:Viikingit (finnois), it:Vichinghi (italien), nl:Vikingen (néerlandais), nn:Vikingar (norvégien nynorsk), pl:Wikingowie (polonais), pt:Vikings (portugais), ru:Викинги (russe), sr:Викинзи (serbe), scn:Vichinghi (sicilien), sk:Vikingovia (slovaque), sl:Vikingi (slovène), cs:Vikingové (tchèque), tr:Vikingler (turc), uk:Вікінги (ukrainien), même s'il est de fait que certains wikis ont préféré titrer au singulier (anglais, danois, latin, norvégien bokmål, suédois) et que, pour d'autres langues, il est plus difficile de déterminer si l'article est titré au pluriel ou au singulier. Cette désignation au pluriel semble sinon universelle, du moins largement courante : parmi les autres indices, on verra par exemple la Bibliothèque nationale de France qui, dans son catalogue en ligne, pour le sujet "Civilisation viking", fait un renvoi vers un sujet principal "Vikings" (avec des dizaines de sous-sujets "Vikings -- Dans la littérature française", etc.) sans parler des 290 entrées où elle rapporte l'emploi du mot Vikings dans le titre d'un ouvrage. Je n'ai pas déplacé cet article à la légère, mais en me basant sur ce que je devinais d'un usage séculaire. Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2006 à 20:35 (CEST)

Quelques réponses rapides :

• La comparaison avec Amérindien ne me semble pas pertinente. Le terme Amérindiens désigne nécessairement un ensemble de peuplades, alors que le terme viking renvoie d’abord à une activité particulière. En témoigne le fait qu’il existe toujours des Amérindiens, alors que la période viking est strictement bornée : 1066 si l’on veut une date symbolique (bataille de Stamford Bridge), fin du XIe siècle de toute façon. À moins d’être exterminé, un peuple ne disparaît pas. Or, le terme viking n’est plus employé pour désigner une réalité présente après les dates que je viens d’évoquer.
• Concernant le TLFi, je ne fais pas confiance à un dictionnaire général pour définir des termes historiques. Le fait que l’article utilise le terme drakkar est d’ailleurs assez révélateur d’un manque de rigueur historique dans la mesure où il s’agit d’un néologisme français qui n’est employé par aucun chercheur. De toute façon, l’entrée est bien viking et non vikings.
• Les occurrences de Vikings rapportées par Google ne sont pas un argument déterminant non plus. On trouve par exemple davantage de résultats avec pirates (160 millions) que pour pirate (78,7 millions). Ce n’est pas pour autant que l’article sur Wikipédia s’appelle pirates.
• La comparaison avec les autres Wikis n’est pas spécialement éclairante, même si l'on constate que la majorité des Wikis en langues germaniques (c’est-à-dire les premiers concernés) utilisent le singulier (avec l’ambiguïté de l’article de de: puisqu’il s’agit d’un nom invariable, même si l’article débute par l’emploi du pluriel).
• Pour ce qui est de la BNF, je reprendrai l’exemple précédemment cité : pas d’entrée pour pirate, mais pour pirates. Enfin, la fréquence de l’emploi du mot au pluriel ne prouve rien non plus. Le pluriel ayant par fonction un sens général, il est logique qu’on le rencontre plus souvent dans des titres d’ouvrages, sans qu’on puisse en tirer une quelconque conclusion.

Sigo (tala) 3 septembre 2006 à 21:45 (CEST)

Vikings B

Que disent les Petits Larousse, Robert, Hachette et Mourre ? Alphabeta 7 septembre 2006 à 18:53 (CEST)

J'ai sous les yeux le Petit Robert des noms propres de 2002 : il comporte une

• entrée Viking (nom de 2 sondes américaines) suivie d'une
• entrée Vikings (au pluriel et avec un grand V), graphie reprise dans le texte même de la notice, laquelle sur termine sur un « ... les Vikings ont contribué à façonner l'Occident moderne. »

Cordialement. Alphabeta 7 septembre 2006 à 20:51 (CEST)

Merci de ta contribution. Mais j'ai tendance à considérer que l'opinion d'un auteur spécialiste du sujet vaut plus que le choix adopté par un dictionnaire généraliste. En attendant, la conventions sur les titres est claire : le pluriel ne s'appliquerait que s'il s'agissait d'un nom de peuple, ce qui n'est pas le cas, sinon par abus de langage. Qu'un abus soit éventuellement répandu n'en fait pas pour autant une norme à suivre. En conséquence, ma demande de renommage tient toujours. Sigo (tala) 8 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Dont acte. La solution serait peut-être de créer un second art. intitulé Viking pour les vikings à proprement parler. Alphabeta 9 septembre 2006 à 16:57 (CEST)

Encore faudrait-il que la page Viking ne soit pas protégée. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

Je ne sais pas comment on demande une déprotection (requête aux admi ?) mais on doit pouvoir le faire. Bon courage. Alphabeta 9 septembre 2006 à 19:41 (CEST)

Merci. L'idéal serait que l'admin qui a protégé la page effectue la déprotection, mais il n'y semble pas disposé. En tout cas, mon dernier message n'a pas reçu de réponse. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2004 n'a qu'une entrée : Vikings (au pluriel et avec un grand V). La notice se termine par : « DER viking a » mais il faut comprendre : DER = dérivé et a = adjectif. Alphabeta 9 septembre 2006 à 17:02 (CEST)

Il est regrettable que le Dictionnaire Hachette 2004 ignore l'étymologie. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

En effet. Remarque que je ne conclue pas : je rassemble des données comme dans Wikipédia:Demande de renommage/Archives 2006/Fête des grand-mères. Cordialement. Alphabeta 9 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

J'espère que le renommage de Vikings suscitera moins de discussions :) Cordialement. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

Le Petit Larousse 2006 a une entrée pour l'adjectif VIKING (à lire viking), « Relatif aux Vikings », et dans la 2ème partie (noms propres) une entrée VIKINGS (à lire Vikings), « guerriers, navigateurs et marchands des pays scandinaves qui ... ». L'usage commun est donc bien établi... mais ça n'est que l'usage commun. Alphabeta 10 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

On peut supposer que l'usage chez les historiens généralistes soit celui du Petit Mourre, dictionnaire d'histoire universelle, Michel Mourre, version de 2004, (ISBN 2-04-729892-X) dont l'entrée VIKINGS (il n'y a pas de distinction de casse dans les titres d'entrées dans ce dictionnaire) renvoie à l'entrée NORMANDS on l'on peut lire : « Ces « Normands » s'appelaient eux-mêmes Vikings, c'est-à-dire « guerriers de la mer » ». Alphabeta 10 septembre 2006 à 19:19 (CEST)

Je crois deviner que si l'on est venu à dire les Vikings au lieu et place de les Normands dans l'usage général, c'est que, hors contexte, les Normands, ça désigne avant tout les habitants de la Normandie. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

Vikings C

Compte tenu du fait que le nom viking (vieux norrois víkingr) désigne d’abord un homme se livrant à certaines activités (pillage, commerce, colonisation) et ensuite seulement, par extension, abus de langage, synecdoque ou point de vue extrascandinavocentré comme on préfère, l’ensemble des peuples scandinaves au cours de la période 793-1066, je ne vois aucune raison, et notamment ni dans la convention sur les titres, ni dans les arguments exposés plus haut, d’utiliser le pluriel à la place du singulier. En conséquence, merci de bien vouloir renommer l’article Vikings en Viking. Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 16:29 (CEST)

Il n'est manifestement pas simple d'obtenir la correction d'une erreur quand l'erreur a été commise pas un administrateur... Sigo désabusé (tala) 9 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Perso, je ne sais pas sur quel pied danser, comme tu peux le voir ici ;D Et puis, parler d'erreur, sous-entendre des trucs au niveau des admins, pas terrible pour l'ambiance. C'est pas clair, cette affaire et bon, on a des « normes » qui, parfois... j'ai cru voir, par exemple que la « norme » en filmographie était (à peu près) l'antéchronologique ; nous, nous mettons la chronologique (suite à bcp de débats ;-) pour être cohérent avec les bibliographies étoussa. WP s'est pas faite en un jour ;D Alvaro 9 septembre 2006 à 20:14 (CEST)

De l'art de faire perdre délibérément du temps aux gens

Je suppose que l'argument de l’Encyclopædia Universalis sera réfuté de la même manière qu'a été rejeté celui du Trésor de la langue française informatisé, avec un péremptoire « C'est moi le spécialiste, donc je sais mieux que tout le monde ». Seulement voilà, se vouloir spécialiste n'est pas synonyme d'être porteur de bon sens.

Universalis, donc, permet de retrouver un nombre considérable d'emplois diversifiés de viking (adjectif, au singulier) et de Vikings (substantif, au pluriel) : http://www.universalis.fr/corpussearch.php?mots=viking, avec des entrées (articles et images) titrées :

• VIKINGS (1)
• L'expansion viking (2)
• Les Vikings, peuple guerrier et commerçant (3)
• La civilisation viking (4)
• Les expéditions vikings (6)
• L'art de la guerre chez les Vikings (7)
• Formes d'expression de l'art viking (8)
• Les embarcations vikings (9)
• Les Vikings (11)
• Art viking : pièce de harnais en bronze (12)
• Guerrier viking (14)
• La Scandinavie à l'époque viking (18)

sans parler bien sûr, parmi les 148 autres entrées renvoyant la chaîne de caractères viking, des emplois de trois sortes,

• viking en adjectif (singulier ou pluriel selon le contexte),
• Vinkings en substantif pluriel dès que l'on parle de l'ensemble,
• et Viking au singulier si l'on parle d'un chef viking en particulier (exemple le résultat 55 sur les sagas, qui inclut dans une phrase « [...] qui présente, depuis sa naissance jusqu'à sa mort, un Viking qui fut aussi un scalde de premier ordre et un grand magicien [...] », le résultat 73 Bande dessinée, où l'on évoque « [...] le scénario de Thorgal , un Viking d'origine extra-terrestre »).

Mais tous ces braves gens, c'est bien connu, ne sont pas l'éminent spécialiste qu'est Sigo. Ils ont donc forcément tort. Qu'importe les linguistes travaillant depuis des décennies à la construction de ce monument qu'est le TLFi et avant lui le TLF : la participation commune de l'unité mixte de recherche ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française), du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et de l'Université de Nancy II n'est qu'une broutille : ces gens ne sont pas des spécialistes de la langue. L'article collectif VIKING, qui rapporte toutes les acceptions (adjectif et substantif, dont le substantif masculin pluriel pour parler de l'« Ensemble de bandes d'aventuriers venus de Scandinavie [...] » (I. A.) et le substantif masculin singulier pour évoquer une personne « appartenant à ces bandes) (I. B. 1. a) n'a aucune force, face à la conviction du requérant. Toutes les livres incluant le substantif Vikings dans leur titre n'ont pas plus de valeur. Ne parlons pas de ces ignorants (n'ayant probablement jamais dépassé le niveau du certificat d'études) réunis par l’Encyclopædia Universalis. Consternant. Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2006 à 20:58 (CEST)

Tout cela mérite-t-il vraiment une réponse ? Sigo (tala) 9 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

Oui, ne serait-ce que pour qu'une décision soit prise? ;-) Perso j'aurais aussi tendance à privilégier le singulier, mais je ne suis pas expert en conventions WP, je reste donc gentiment en retrait. Popo le Chien ouah 10 septembre 2006 à 09:57 (CEST)

Si l'usage des spécialistes (je vois une citation que l'on supposer être de Régis Boyer allant dans ce sens dans #Vikings A) diffère de l'usage commun (voir #Vikings B) il faut bien en tenir compte dans Wikipédia soit par 2 articles comme je l'ai souhaité soit par un seul (reposant sur les vikings) comme le souhaite Popo. Par ailleurs le TLFi est un dictionnaire de langue pas forcément normatif. Alphabeta 10 septembre 2006 à 19:32 (CEST)

Vikings D

Âge des Vikings

Sal's. Plutôt que verser toute cette encre, aidez à faire en sorte que l'article âge des Vikings soit une traduction correcte de l'interwiki, ça sera toujours ça de gagné. Darth Gaut - Le raisonner 20 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

En quoi l'art. intitulé Âge des Vikings se différence-t-il de l'article intitulé Vikings ? Ceci dit j'ai effectué qq corr. matérielles dans le 1er. Alphabeta 21 septembre 2006 à 19:19 (CEST)

Et je vois qu'il existe encore un 3^e art. sur le sujet, l'art. Normands... Alphabeta 27 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

Vikings E

Je soutiens plus que jamais la position de Sigo. Mais j'ai mis la main sur un Que sais-je ? consacré à ce sujet (je peux donner la référence sur demande) où la graphie les Vikings est utilisée tout du long. Je pense que les écrivains et les historiens doivent souvent en passer par les volontés de leur éditeur et de ses correcteurs d'imprimerie en matière graphique. Mais Sigo jusqu'à présent n'a cité qu'un seul auteur (nommé Royer s'il m'en souvient) utilisant la graphie les vikings. J'aimerais donc avoir quelques références en plus et connaître par exemple la graphie utilisée dans les revues où les spécialistes sont à même de faire la loi : Wikipédia se devant de prendre en compte l'avis des spécialistes. Si Sigo est lui-même l'un de ces spécialistes il pourra nous l'indiquer s'il le veut... Cordialement. Alphabeta 25 septembre 2006 à 20:22 (CEST)

Si la présente discussion n'aboutissait à aucune décision dans un délai raisonnable, on pourra effectuer une demande de suppression comme il est indiqué dans la page : Discuter:Liu Shaoqi/Suppression. Cordialement. Alphabeta 26 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

Je vois aussi une autre « procédure » qui porte en fait sur le renommage d'un article : Discuter:Hirohito/Suppression. Alphabeta 30 septembre 2006 à 20:46 (CEST)

C'est (un peu) de ma faute  : dans Wikipédia:Demande de renommage j'avais employé le terme décision au lieu et place de décision à prendre si bien que la demande de renommage de Vikings en Viking a été pour ainsi dire classée sans suite ; mais rien n'exclut une nouvelle demande allant dans ce sens. Alphabeta 1 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

Je suis absolument ignorant dans le domaine traité ici, mais pour vous faire part de mon point de vue, viking est un adjectif, Viking désigne une personne du peuple des Vikings (substantif, même s'ils ne semblent pas former un peuple à part entière) ou du peuple viking (adjectif). Pour moi, l'article traite du peuple viking et doit donc être employé au pluriel et avec majuscule comme les articles traitants de ces sujets. L'employer au singulier me semble étrange, surtout que j'ai la nette impression que ça ne respecte aucuns usages. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 21:17 (CEST)