Discussion:René Grousset

Opinion de Pierre Aubé

Pourquoi cet étrange jugement de valeur termine-t-il ainsi l'article ? --82.124.121.15 30 mai 2007 à 18:00 (CEST)

La citation de Pierre Aubé est extraite d'une note de bas de page expliquant un propos particulier de René Grousset. Mettre en rapport l'utopie colonialiste des années 30 (la France apportant les Lumières aux populations colonisées) avec les croisades des XI-XIII ème siècle (donc bien avant les Lumières) est pour le moins surprenant. Il est par contre établi que René Grousset a fait un parallèle entre les croisades et l'entreprise coloniale à son apogée au moment où il écrit, ancrant de ce fait cette comparaison dans son époque.--Barbanegre (discuter) 28 septembre 2018 à 00:01 (CEST)

Barbanegre, vous dites que "mettre en rapport l'utopie colonialiste des années 30 (...) avec les croisades des XI-XIII ème siècle est pour le moins surprenant". Surprenant de la part de qui, de Grousset ou d'Aubé ?

D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous écrivez que "la citation de Pierre Aubé est extraite d'une note de bas de page expliquant un propos particulier de René Grousset". Le propos de Pierre Aubé (« Cet historien, qui a su s'appuyer sur le meilleur des plus grands orientalistes de son temps, dont l'érudition est d'une rare solidité quand il s'agit d'établir des faits, est très orienté quand il s'agit de les interpréter. Son angle de vision est très marqué par l'utopie colonialiste qui avait cours dans les années 1920-1930 où il a construit son opus magnum ») concerne visiblement tout l'ouvrage de Grousset et non seulement l'interprétation d'un fait isolé. Il suffit d'ailleurs de feuilleter le livre de Grousset pour s'apercevoir qu'il cherche constamment à extraire de l'histoire des croisades un manuel du bon colonisateur. Il n'y a donc aucun manque de neutralité à citer le jugement de Pierre Aubé. Marvoir (discuter) 28 septembre 2018 à 11:37 (CEST)

Mettons. Le sens que donne Pierre Aubé à « utopie colonisatrice » reste néanmoins à préciser. Et le biais d'interprétation éventuellement introduit n'est pas clair. René Grousset, pécherait-il à tirer des leçons pour rendre meilleure la colonisation de son temps en voyant de manière excessive les croisades comme la première expansion coloniale lancée par l'Occident, là où il vaudrait mieux parler d'implantation ? Où baigné par les bienfaits attendus supposés de la colonisation de son temps pécherait-il à voir d'un œil de Chimène le point de vue des poulains pour la survie et le développement des colonies franques en Terre-Sainte au détriment des autres points de vue : métropolitains, byzantins, musulmans ?--Barbanegre (discuter) 28 septembre 2018 à 19:50 (CEST)

Ce n'est pas à nous de faire l'exégèse des propos de Pierre Aubé. Vu votre "Mettons", je suppose que vous êtes d'accord pour que le modèle "non neutre" que vous avez placé soit retiré. Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 11:02 (CEST) Pour notification à Barbanegre. Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 12:21 (CEST)

Absolument, ni à nous de la faire, ni aux lecteurs de la deviner. C'est pourquoi le propos peu clair de Pierre Aubé est à retirer et vraisemblablement à remplacer, d'autres historiens ayant heureusement commenté les écrits de René Grousset de manière plus explicite.--Barbanegre (discuter) 29 septembre 2018 à 17:16 (CEST)

 Barbanegre : En fait, qu'y a-t-il de peu clair dans ce que dit Aubé ? L'utopie colonisatrice, ce sont les idées colonialistes de l'époque où Grousset écrivait, dont l'histoire a bien montré que c'était une utopie. Et ce que dit Pierre Aubé, c'est que la façon dont Grousset interprète et commente les faits dans son opus magnum montre qu'il croyait à cette utopie et rend donc toute cette partie de son livre caduque, contrairement à la partie qui relève de l'établissement des faits. Je ne vois pas où est la difficulté. Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 17:38 (CEST)

Désolé de m'étaler, mais je cherche à comprendre. A l'époque de Grousset (années 30) les colonies sont une réalité, pas un idéal de société. Ça ne colle pas avec le mot utopie. Les colonies sont des sociétés en développement. Elles n'ont pas vocation à rester ad vitam aeternam dans le giron des puissances. Les colonies de peuplement européen (Amérique, Océanie...) sont alors déjà quasi toutes émancipées. Avec les mandats de type A, B et C donnés par la SDN sur les colonies confisquées aux puissances vaincues de la première guerre mondiale, on est clairement dans une appréciation du niveau atteint par les peuples pour s'auto-administrer. Y aurait il eu une utopie (partagée par Grousset) pour croire que les colonies françaises sont à part dans ce maelstrom et resteront pour toujours sujettes dans l'Empire français ?--Barbanegre (discuter) 29 septembre 2018 à 18:41 (CEST)

Il est clair que pour Aubé, chercher dans l'histoire, comme le faisait Grousset, un art de garder les colonies plus longtemps que les croisés ne gardèrent leurs conquêtes, comme si les colonies allaient encore durer plus de 30 ans, c'était se mettre au service d'un projet irréalisable (ce qui est un des sens du mot "utopie"). Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 18:52 (CEST)

Considérer le projet irréalisable dès les années 30 relève néanmoins d'une approche téléologique de la part de l'historien Pierre Aubé (né en 1944).--Barbanegre (discuter) 29 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

"Téléologique" signifie "qui relève de l'étude des causes finales". Je ne vois donc pas en quoi l'approche de Pierre Aubé est téléologique. Pierre Aubé a parfaitement le droit de penser que les idées directrices du livre de Grousset étaien utopiques et que cela rend caduque une partie du livre. De toute façon, ce qui est certain, c'est que Pierre Aubé est un historien d'une valeur incontestée et qu'il est donc parfaitement conforme aux règles de Wikipédia de le citer, quoi que Barbanegre pense de lui. Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Approche téléologique : considérer la situation présente comme la conséquence d'une loi de l'histoire. Les colonies ont (officiellement) disparu, donc s'intéresser à elles était une utopie. Pierre Aubé pense ce qu'il veut et est recevable sur le Moyen-Age. On peut le citer dans Wikipedia. Enlevez le bandeau de neutralité si ça vous chante. Ça sera utilisé par tous ceux qui veulent dévaloriser le formidable travail de vulgarisation de René Grousset sans avoir besoin d'amener des arguments concrets. Il y a par contre des choses plus intéressantes à dire sur lui. Il n'y a pas photo entre l'article Wikipedia dans sa version actuelle et celui de l'encyclopédie Universalis .--Barbanegre (discuter) 29 septembre 2018 à 22:46 (CEST)

Rien ne vous empêche d'enrichir l'article. En tout cas, je vais enlever le bandeau de non-neutralité, puisque vous me le permettez. Marvoir (discuter) 30 septembre 2018 à 10:42 (CEST)

Voici qui intéressera peut-être Barbanegre : « En effet, celui-ci [= Grousset] était très influencé par l’utopie coloniale de son époque. Son Histoire des Croisades et du Royaume Franc de Jérusalem sort en 1934, quelques années seulement après la grande Exposition Coloniale de 1931. Il cherche en réalité à faire des croisades le reflet idéalisé de la colonisation française du Liban et du Maghreb. Il insistait donc avant tout sur la bonne administration des Latins, sur les exemples de contacts apaisés entre Latins et musulmans, quitte à laisser de côté certaines sources. Bref, il s’agit d’une vision historique extrêmement orientée politiquement. » (« Pourquoi c'est faux », site Actuel Moyen Âge 27 septembre 2018 à en juger par l'url.) Marvoir (discuter) 1 octobre 2018 à 14:40 (CEST)

Bref, René Grousset était tout simplement marqué par les idées de son époque. On aurait pu s'y attendre. A mon avis, il serait plus intéressant d'expliquer ça (éventuellement en mettant en référence l'article de Actuel Moyen Âge, si c'est une source recevable) que de balancer comme ça une citation sans la contextualiser. TuhQueur (discuter) 1 octobre 2018 à 17:06 (CEST)

Là on a un groupe d'historiens en mission commandée, qui se paient à la va vite Éric Zemmour, qui lui-même ne connait les Croisades que depuis peu et essentiellement par la lecture de René Grousset. Dommage que ces historiens qui reprochent l'approche téléogique de Zemmour « on ne peut juger du bien-fondé des croisades qu'à la lueur de la chute de Constantinople devant les troupes turques en 1453 » et de Grousset « La catastrophe de 1453 qui était à la veille de survenir dès 1090 sera reculée de 3 siècles et demi » , la pratiquent allégrement en parlant d'« utopie coloniale » pour évoquer l'Empire colonial français des années 30--Barbanegre (discuter) 1 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

On pourrait aussi ne rien mettre du tout. D'une part parce que les sources sont assez faibles (je suis d'accord en ce qui concerne l'article consistant à se payer Zemmour) et que, dans un article aussi peu développé, la question prend trop de place. Ensuite parce que le fait qu'un auteur qui a vécu à une époque donnée soit marqué par les idées de son époque, c'est quelque chose d'assez banal. TuhQueur (discuter) 1 octobre 2018 à 23:50 (CEST)

On ne récuse pas des sources admissibles pour le seul motif que des Barbanegre ou des TuhQueur ne les aiment pas. Quant à la banalité du fait qu'un historien puisse être biaisé par son époque (n'empêche que tout le monde n'était pas colonialiste dans les années 1930), ce n'est pas un motif de ne pas indiquer ce biais au lecteur. Et dire que le biais colonialiste de Grousset occupe trop de place dans un article aussi peu développé, c'est absurde. Cette mention du biais est justement un début de développement de cet article indigent. Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 10:53 (CEST)

Il ne s'agit pas de récuser des sources, c'est juste une question d'importance disproportionnée. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 11:01 (CEST)

Oui, les gens qui veulent faire disparaître une information irrécusable allèguent toujours qu'on lui accorde une importance disproportionnée. En fait, "importance disproportionnée", c'est un jugement subjectif. Deux ou trois phrases pour signaler un biais aussi important que celui de Grousset, je prétends que ce n'est pas disproportionné. Au fait, depuis quatorze ans que cet article existe, vous n'y avez jamais contribué, vous n'intervenez sur la page de discussion que depuis qu'une intervention récente de Barbanegre m'a obligé de répondre, ce qui a fait apparaître la présente page dans ma liste de contributions, et vos interventions tendent à détruire mon travail en faisant disparaître des éléments importants que j'ai apportés. Vous ne feriez pas de la wikitraque, par hasard ? Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 11:13 (CEST)

Oui, je fais de la wikitraque parce que je suis très méchant.

Plus sérieusement, il vaut mieux se poser des questions un peu plus pertinentes. Le biais de Grousset est-il vraiment si "important" que cela ? Qui en parle, à part Pierre Aubé et ce blog de doctorants ? Est-il considéré comme un historien "colonialiste", ou juste comme un auteur un peu daté comme n'importe quel auteur marqué par son époque ? Ce sont ces points qui devraient être pris en compte avant de consacrer un passage à cela dans l'article. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 11:31 (CEST)

Pierre Aubé et un site d'universitaires trouvent ce biais important et, fort de votre ignorance en la matière, vous volez au secours de Barbanegre pour envoyer ces universitaires aux oubliettes. Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 11:44 (CEST)

Oui, exact, je suis un imbécile et un ignorant.

Je ne vole au secours de personne et je ne veux envoyer personne aux oubliettes. Je pense juste que Barbanegre n'a pas forcément tort de se demander s'il est pertinent de citer Pierre Aubé de cette manière. De plus, avec la citation in extenso du blog "Actuel Moyen Âge", la section devient démesurément grosse, donnant au lecteur l'impression que René Grousset était le dernier des ringards. Ca ne va vraiment pas. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 11:53 (CEST)

C'est ça, quand je me contentais de citer la note d'Aubé, Barbanegre prétendait qu'Aubé avait été incapable de se faire comprendre et que la citation avait besoin d'être développée, et quand je cite des universitaires qui confirment et développent les propos d'Aubé, vous prétendez que le malheureux petit passage qui en résulte est trop long. À ce jeu-là, vous gagnerez toujours. Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 12:26 (CEST)

Hé oui, on est super forts.

Blague à part, tout ceci pourrait avantageusement être squeezé en une phrase ou deux. Et surtout, contextualisé avec le fait que Grousset reste un historien reconnu. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 13:35 (CEST)

Le fait que Grousset reste un historien reconnu est déjà dans l'article : Aubé le loue en ce qui concerne l'établissement des faits, et il y a aussi l'éloge inconditionnel que fait de lui Vadime Elisseeff. Vous ne trouvez pas que, n'ayant jamais contribué à l'article et ne connaissant visiblement pas le premier mot de la question, vous devriez épargner à ceux qui y contribuent la vexation de voir leur travail modifié pour des motifs aussi peu objectifs que "c'est trop long" (surtout quand ça se réduit à un petit alinéa) ? Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 14:32 (CEST)

Il est toujours dangereux de conclure que les gens ne connaissent pas le premier mot de la question quand on n'en sait rien. Quant à dresser un mur entre ceux qui n'ont "jamais contribué" à un article (il faut bien commencer) et "ceux qui y contribuent", c'est un peu facile. En rédigeant une section aussi disproportionnée, qui aboutit à faire passer Grousset à la fois pour un auteur controversé - ce qu'il n'est pas - et pour un vieux croûton dépassé, vous ne bénéficiez pas à la qualité de la page. Donc se prévaloir d'avoir déjà contribué à l'article n'apporte pas grand-chose : encore faut-il le faire bien. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 15:10 (CEST)

Toujours cette histoire de "disproportionné", toujours cette déformation de ma contribution (j'ai cité le passage de la note d'Aubé où il dit que Grousset est excellent pour l'établissement des faits), toujours la négation de la réalité ou l'emploi de formules équivoques : si Grousset n'est pas controversé, comme vous le dites, ce n'est pas dans le sens où les critiques à son égard que j'ai citées n'existeraient pas, c'est dans le sens qu'aucun historien ne nie que son biais colonialiste rend une partie de son livre caduque. Vous n'apportez plus rien à la discussion, vous ne faites que déformer ma contribution. Marvoir (discuter) 2 octobre 2018 à 16:08 (CEST)

"Aucun historien ne conteste ces biais". Mais qui en parle, à part ce blog et un bref passage de René Aubé ? Y-a-t-il un polémique sur le thème "Grousset, auteur colonialiste" ? Votre contribution pose problème car elle donne justement cette impression. Or, il semble que ce n'est pas le cas. On a presque le sentiment, en lisant la version actuelle, que c'est ce qu'il y a de plus important à savoir sur lui...

On peut très bien se contenter de deux phrases indiquant que les travaux de René Grousset demeurent des classiques, mais que par ailleurs René Aubé - on peut se contenter de citer ce dernier - souligne que certains passages sont empreints des biais de l'idéologie colonialiste propre à l'époque dans laquelle il a vécu (bref, que c'est un Monsieur marqué par son époque, comme tout un chacun). Ce n'est pas la peine d'en mettre davantage, sauf à déséquilibrer gravement la page. TuhQueur (discuter) 2 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

Cher Marvoir, je vous suis gré de m'avoir explicité la pensée de Pierre Aubé que vous aviez laconiquement introduite sur la page de René Grousset il y a dix ans. Néanmoins, si, par volonté de rompre avec une histoire écrite dans un contexte d’expansion coloniale de l’Europe, les médiévistes islamisants, à la suite de Claude Cahen, ont pendant la deuxième partie du XXe siècle affirmé que la croisade était avant tout un phénomène occidental, qui n’avait pas déterminé l’évolution des sociétés proche-orientales ni donné naissance à la nouvelle « société franco-syrienne » chère à René Grousset, les études récentes rappellent que les relations entre Francs et musulmans ne peuvent être vues sous le seul prisme du conflit, ni le pragmatisme des souverains musulmans être minimisé. Les contacts entre les sociétés franques et les sociétés musulmanes ne furent probablement pas aussi marginaux qu’on l’avait pensé. Musulmans, Francs et chrétiens orientaux, qui certes n’avaient pas le même statut dans ces sociétés, échangèrent régulièrement. Merci donc de ne pas enterrer un historien, tous comptes faits beaucoup plus ouvert d'esprit que moultes de ses successeurs. --Barbanegre (discuter) 2 octobre 2018 à 23:30 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, si on synthétise tout ça en deux phrases maximum ce sera amplement suffisant. TuhQueur (discuter) 3 octobre 2018 à 08:03 (CEST)

Voilà bien les gaietés de Wikipédia : je cite la note d'Aubé, sans plus. Barbanegre y met le modèle "Non neutre" et, quand on en discute, il prétend que cette note ne peut pas être citée isolément. Je l'explicite par une citation d'un site d'historiens et, au terme d'une discussion oiseuse, TuhQueur (qui avait commencé par dire " il serait plus intéressant d'expliquer ça (éventuellement en mettant en référence l'article de Actuel Moyen Âge, si c'est une source recevable) que de balancer comme ça [la citation d'Aubé] sans la contextualiser") finit par lâcher que la citation d'Aubé suffit : exactement ce que j'avais fait au départ. La dernière intervention de Barbanegre ne prouve pas que des historiens ont pris la défense de Grousset contre ceux qui lui reprochent son biais colonialiste. Et je "n'enterre" pas Grousset, puisque Aubé, dans la note citée, loue Grousset pour ce qui est de l'établissement des faits. Marvoir (discuter) 3 octobre 2018 à 10:53 (CEST)

Du même avis que @TuhQueur. Il faut respecter la WP:PROPORTION et WP:NPOV. Comme l'ont dit @Salsero35, @Apollofox, @Manacore et @Celette assez de fois pour que ça soit acquis. --Panam (discuter) 3 octobre 2018 à 12:50 (CEST)

Ma concierge aussi tient un blog. Si qq'un le souhaite, on peut l'ajouter dans l'article, juste après le site d'étudiants inconnus. Franchement, en lisant ce paragraphe, j'ai cru à un canular : violation de PROP, de NPOV et de SPS. Cette dernière nous interdit les sources primaires (dont les blogs, les sites perso, etc.) et exige des sources secondaires de qualité (publiées par des auteurs reconnus chez des éditeurs reconnus). L'entrée en scène de Zemmour relève quant à elle du comique. La citation de Pierre Aubé arrive comme un cheveu sur la soupe et surtout elle est hors contexte, ce qui la rapproche d'une source primaire : il s'agit de son opinion, si respectable soit-elle, mais elle n'est pas équilibrée ici par une autre. Nous avons là un simple pov (certes un peu plus sérieux que le site évoqué ci-dessus), pov non contextualisé/neutralisé, et donc un TI. Les objections de Barbanegre me semblent donc tout à fait légitimes. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2018 à 12:24 (CEST)

 Salsero35, Apollofox et Panam2014 :  TuhQueur, Barbanegre et Celette : Vraiment, il est pénible de voir ce site d'inconnus présenté comme un "site universitaire" par Marvoir et figurer dans l'article. Ma concierge ne m'ayant pas encore fait savoir si elle acceptait que son blog soit cité dans l'article, je retire ce passage incongru. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2018 à 12:24 (CEST)

 Manacore : ok, et d'accord aussi sur le côté "cheveu sur la soupe" de la citation de Pierre Aubé. Je suis d'avis, soit de contextualiser cette citation comme suggéré plus haut, soit de la retirer purement et simplement. TuhQueur (discuter) 9 octobre 2018 à 14:05 (CEST)

Untel a dit d'untel qui a dit....

Bon, il faut bien que je l'écrive quelque part mézenfin! Je suis un (tout petit) contributeur mais un lecteur attentif et souvent admiratif de la belle oeuvre collective qu'est Wikipédia. Pourtant je suis souvent agacé dans les articles non scientifiques (et l'histoire n'est pas une science) par les jugements qui saupoudrent les faits. On prend ici quelqu'un, auteur d'oeuvre monumentale, académicien,etc., Et puis on nous cite des gens qui en ont dit du mal (pas du bien remarquez, du mal). J'ai alors des questions sur la légitimité des auteurs cités: qui sont ils? pourquoi les a-t-on retenus? en raison de l'aspect ramassé de jugements souvent peu nuancés? Je voudrais savoir, pourquoi leur confère-t-on un statut de critique autorisé de l'oeuvre d'une vie? Bon, ils ont écrit à ce sujet ET ALORS! cela leur donne quelle légitimité sinon au fond d'être de l'avis du rédacteur de l'article?

J'écris ceci sur un article particulier qui ne le mérite au fond pas davantage que tant d'autres... Mais peut-être que des règles explicites sur ce sujet mériteraient d'être explicitées.

Et surtout mes remerciements aux contributeurs: ne soyez pas fachés, je vous admire.

Ibn Harwa 62.212.101.67 (discuter) 6 novembre 2019 à 12:56 (CET)

Si vous savez quelque chose contre le sérieux des historiens cités à charge de Grousset, dites-le. En particulier, que savez-vous contre Pierre Aubé ? Et puis, avez-vous seulement lu le livre de Grousset ? Il suffit presque de l'ouvrir à n'importe quelle page pour voir qu'il cherche dans l'histoire des Croisades un manuel du parfait colonisateur. C'est explicite, ou à peu près. Marvoir (discuter) 6 novembre 2019 à 15:07 (CET)

On se calme. J'ai dit ce que j'ai à dire et en particulier je n'ai rien contre le GRRRAND professeur de la Cxlxbrxssxmx (comme aurait dit Couperin) université de Rxxxn (Quel classement Shangaï à propos?). J'ai un peu lu cet auteur chez Fayard, comme Grousset dans la Pléïade d'ailleurs. Il est agréable à lire, mais quand même de là à en faire une telle référence... Il me semble qu'une enquête sur l'autorité des auteurs cités comme autorités et pourquoi pas un indice d'autorité pourraient de façon générale être pertinents pour toutes les citations de tous les articles.

En revanche j'ai quelque chose contre le procédé/méthode qui consiste à ne citer qu'à charge. Je ne reviendrai plus sur cette discussion. Je croyais avoir été constructif et j'ai eu tort. Si vous êtes sur(e) de vous n'hésitez pas à persévérer, comme je l'ai dit vous avez mon admiration pour le travail que vous faites. Cordialement. Ibn Harwa (discuter) 7 novembre 2019 à 09:07 (CET)