Discussion:Famille Courmes/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Famille Courmes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Courmes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Courmes}} sur leur page de discussion.

Famille Courmes

Proposé par : Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2019 à 22:00 (CEST) à la demande de Lou tresor (d · c · b) qui expose ci-dessous les motifs de suppression, cette PàS est relancé, la précédente procédure ayant été annulée pour cause d'usage de faux-nez par un compte banni.

1 - article très limite par rapport aux critères d'admissibilité des familles (2 représentants présents sur Wikipédia, mais aucune source centrée ou semi-centrée sur la famille)
2 - TI
3 - Aucune solution pour rétablir l'article ne me semble possible face à la violence des attaques de Mistralprovence et Inguiste

Conclusion

 Suppression traitée par Sebicux (discuter) 13 octobre 2019 à 00:10 (CEST)

Raison : 4 avis en suppression contre 1 en conservation

Supprimer :

Discussions

Aymeric note à juste titre, me semble-t-il, qu'une fois l'article de la famille supprimé les deux membres de celle-ci auront leur article séparé et je m'aperçois que le village et la famille Courmes sont maintenant séparé aussi. Son nom de localité d’origine, (et non pas nom de la localité ..) précisément son nom de provenance du village de Courmes pourrait être aussi rétablit ?
Iyy propose la possibilité de déplacer des infos bien sourcées dans l'article individuel de Claude Courmes. Faut-il le faire ?
Au bout du compte il y a une famille représentante de l'ancienne bourgeoisie du lointain et petit Pays de Grasse dans "the" liste FSABF :) Wikiement votre--Lou tresor (discuter) 2 octobre 2019 à 19:10 (CEST)

Bonjour Lou tresor,

Vous pourriez être plus explicite, SVP ? Je ne comprends goutte à votre message.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 20:01 (CEST)

Bonsoir Lou tresor (d · c · b), Si vous voulez déplacer ce n'est que les informations sourcées de manière fiables et vérifiables sinon elles seront supprimées elles aussi. Ce patronyme est probablement porté par des familles distinctes donc gros risque d'homonymies (exemple avec le capitaine huguenot). Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 20:21 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b), Marie-Thérèse Morlet, dans son Dictionnaire étymologique des noms de famille écrit à propos du nom de famille Courmes « le nom de localité représente probablement un ancien provençal Corma »

Vous remarquerez que sur la page du village de Courmes il est écrit dans sa partie Toponymie : « le nom de la localité représente probablement un ancien provençal Corma ». Cela change tout puisque le village Courmes et la famille qui porte son nom sont injustement séparés. La phrase les réunissant à été supprimée dernièrement: "La famille Courmes, subsistante au XXI^e siècle, porte toujours le nom de son village d'origine."

Ce qu'a voulu dire Marie-Thérèse Morlet c'est qu'il s'agit d'un nom de localité d'origine et précisément ici un nom de provenance. Nous parlons d'étymologie d'un nom de famille, il ne s'agit pas de la Toponymie du village.

Lorsque « les premiers » ce sont installé à Grasse ils ont reçus comme surnom le nom du village voisin de Courmes dont ils étaient originaire. C’est habituel comme création de nom.

... mais bon si je n'arrive pas a convaincre ou a être clair ce n'est pas si grave .. Une goutte d'eau dans « un univers impitoyable » :)--Lou tresor (discuter) 2 octobre 2019 à 21:21 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b), Le capitaine huguenot Luc Corme est l’ancêtre direct et commun de cette famille subsistante au XXIe siècle.

C’est Christian Gabert, qui l’écrit avec l'aide de mademoiselle de Caraman, dans le recueil manuscrit « Généalogie grassoises, histoire des familles », consultable aux archives communales de la mairie de Grasse et qui est une référence pour ce micro sujet .(vous ne trouverez plus cette « source » sur la page actuelle elle a été supprimée)

Christian Gabert et mademoiselle de Caraman ont dépouillé systématiquement tous les actes de Grasse. C’est leur travail que vous retrouvez partout sur internet…

J’ai de plus à partir de ce recueil recoupé les testaments et actes (dont j’ai toutes les copies) donnant ce lien direct

Je sais que cela ne représente pas une source au sens de Wikipedia et c'est pour cela que la suppression de cet article est demandée.

Je vais suivre le conseil de B-noa : "éviter d'intervenir, éviter de m'agiter dans tous les sens, m'éloigner à nouveau pour revenir plus apaisé et retrouver le plaisir de contribuer à l'amélioration et la création d'articles." J'espère avoir répondu a vos deux questions dont je vous remercie. Wikiement votre--Lou tresor (discuter) 2 octobre 2019 à 21:32 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b), Keranplein (d · c · b), Avant la suppression de la page Famille Courmes, maintenant inéluctable ... demain.. et pour ne pas laisser "l'homonymie" régner en maître il est important de fixer les principales sources définissant cette famille :

L'enchaînement de 3 actes permettent de relier directement le capitaine Huguenot Luc Courmes à sa famille subsistante aujourd'hui :
1 - Le 14 avril 1580 Testament de Luc C : il est écrit qu'il est capitaine et protestant, que sa femme est Jehanne Henrique
(commune de l'acte Grasse, Référence 3E-1-273 folio 588)
2 - Le 10 novembre 1621 Contrat de Mariage de Vincent C : il est écrit qu'il est le fils à feu Capitaine Luc et que ses frères sont Jacques et Anthoine C
(commune de l'acte Grasse, Référence 3E-79-467 folio entre 231 et 263)
3 - Le 30 septembre 1627 Testament de Anthoine C : il est dit qu'il est le frère de Vincent et que sa femme est Honorade Albarne
(commune de l'acte Grasse, Référence 3E-76-118 folio entre 1137)

la suite de l'arbre à partir d'Anthoine est dans :
4 - le livre de Maurice Albert Léo d'Armagnac Delcer de Puymège, Les Vieux noms de la France méridionale et centrale À la Vieille France, 1981, p. 295 il fait remonter cette famille a jacques courmes 1497
5 - et le recueil manuscrit de Christian Gabert, avec l'aide de mademoiselle de Caraman, « Généalogie grassoises, histoire des familles ». Celui ci est consultable aux archives communales de la mairie de Grasse et il fait partir cette filiation prouvée du capitaine huguenot Luc Corme.

Pour la situation de cette famille avant la révolution :
6 - pour la fin du XVIe : M. Orban dans son ouvrage "la viguerie de Grasse ses seigneurs et la religion prétendue Réformée" écrit page 1 : " ...le capitaine Huguenot Luc Corme d'une famille grassoise de notables ..." c'est consultable en ligne ici.
7 - au XVIIIe : Hervé Court de Fontmichel, Le Pays de Grasse, Grasset, 1963, p. 30 écrit que "..la famille courmes au XVIIIe issue du monde des affaires fait partie de la haute société grassoise extrémement fermée.."
8 - 1er empire : Frédéric d'Agay, Les notables du premier empire, Var, CNRS, 1987, p. 211 décrit Claude-Marie Courmes comme bourgeois du négoce et homme politique
9 - et jean marie Cresp, GRASSE Capitale de la Provence Orientale, TAC éditions, 1992, p. 59 donne les Courmes armateur grassois à Marseille et précise que "Les maisons Courmes et Crouet représentaient sans conteste et de loin les deux affaires les plus importantes de Grasse."

Alors il reste les origines ... par essence il n'y a pas de filiation jusqu'à l'origine .. c'est parfois être, sans doute, issue d'une autre maison plus ancienne ou c'est la nuit des temps. Ici c'est un village et le 29 septembre 1176 ... et d'ailleurs ..c'est terriblement bourgeois de trouver une date au commencement.
Plus sérieusement l'origine des anciennes familles grassoises est le cuir : Maître cordonnier, tanneur. Le cuir à grasse vaut bien la soierie à Lyon. Le négoce est l'issue heureuse de ces familles à "l'âme profondément bourgeoise" . Ni plus ni moins :)--Lou tresor (discuter) 5 octobre 2019 à 18:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille Courmes » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Deux membres de la famille ayant leur article séparé. Aymeric ^[discussion] 30 septembre 2019 à 04:45 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Comme Isnard... je vote la mort ... de cet article --Lou tresor (discuter) 28 septembre 2019 à 22:23 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec la proposition. TI sur une famille dont la notabilité n'est pas démontrée par des sources centrées. L'absence de notoriété constate la non pertinence. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2019 à 22:49 (CEST)
3.  Supprimer, famille pas suffisamment notoire pour avoir une page pour elle, risque également d'homonymies. Possibilité de déplacer des infos bien sourcées dans l'article individuel de Claude Courmes. Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 08:54 (CEST)
4.  Supprimer, pour suivre la demande de Lou tresor. Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 15:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Famille Courmes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre 2019 à 06:44 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre 2019 à 06:44 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Courmes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Courmes}} sur leur page de discussion.

Famille Courmes

Proposé par : Inguiste (discuter) 2 septembre 2019 à 06:44 (CEST)

Enième article de généalogie d'une famille inconnue qui ne remplit aucun critères d'admissibilité des articles avec en plus :

• Liste de vagues homonymes sans liens avec la famille en question qui n'ont rien à faire sur cette page?
• Arbre généalogique sans aucune sources secondaires
• Travail inédit

La PDD entre les 2 intéressés est édifiante...[1]

Quand on retire tout ça il reste rien. Les articles sur les 2 membres (problème de Copyvio sur l'un) sont amplement suffisants.

Conclusion

 Conservation traitée par Kirtap^{mémé sage} 6 septembre 2019 à 12:24 (CEST)
Raison : Conservation par défaut, proposition émanant du faux-nez d'un compte banni (Correcteur21) qui, de part son bannissement n'a plus le droit de contribuer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Tant le lancement de la PàS peut être légitime, tant la maîtrise des usages et rouages par un compte de 8 édits m'étonnera toujours, plus encore en généalogie. Surtout que le pas de deux avec l'autre « nouveau » compte, Mistralprovence, apparu pour ouvrager la page, et inspecter les contributions de Lou tresor, est tout aussi intéressant. On peut ainsi comprendre la réaction Lou tresor face à ces étranges interventions sur ces différents apports.
A y regarder de plus près, au test du canard, on retrouve sous ces claviers des méthodes déjà observées chez Correcteur21 & ses pantins. La demande de RCU devient nécessaire. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 septembre 2019 à 10:36 (CEST)

Bonjour  B-noa :, si il s'agit bien du pénible généalo-puscher Correcteur21, celui-ci ayant été banni de l'encyclopédie, cela veut dire que la procédure pourra être annulée. Car le bannissement signifie que ce contributeur n'a plus le droit d'intervenir sous aucune forme. Ce qui n’empercherait pas de refaire une nouvelle procédure de PàS vu que c'est un TI. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2019 à 12:32 (CEST)

Cette page, jugée en juin 2019 à juste raison d'importance faible, avait le but d'être un petit caillou à l'édifice remarquable de la Liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française jugée elle d'importance moyenne à élevée. À mon avis il faudrait en tirer un livre. Il s'agissait pour moi de créer un certain nombre de pages Wiki à propos des anciennes familles grassoises représentantes de la bourgeoisie du négoce ... Mon point de vue est qu'il est important qu'elles soient étudiées.
Je précise que je tente de reconstruire cette page pour que vous puissiez voter .. mais Mistralprovence détruit tout systématiquement également mes sources.
Wikiement votre, Lou tresor

Bonjour Lou tresor (d · c · b). La note d'avancement ne préjuge pas de l'admissibilité d'un article, mais seulement de son état… d'avancement.
Il faut bien reconnaitre que cet article est très limite par rapport aux critères d'admissibilité des familles (2 représentants présents sur Wikipédia, mais aucune source centrée ou semi-centrée sur la famille). Nous avons jusqu'à présent fait preuve de bienveillance (un mot inconnu de Correcteur21) envers votre article compte tenu de l'énorme travail que vous y avez investi. Mais il me paraitrait déraisonnable de prétendre créer des articles sur d'autres familles encore moins notoires de votre région. Il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin, pour ne pas provoquer un retour de bâton comme celui que vous subissez actuellement. Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2019 à 22:00 (CEST)

Keranplein, grand merci de votre message, ... Je comprends. Les deux personnages de cette famille sont sans doute suffisants sur wiki. Wikiement votre, Lou tresor

 Lou tresor : J'imagine que, pour faire face à toute suppression éventuelle de cet article, vous aurez sauvegardé votre version sur votre ordinateur personnel. Bonne idée d'envisager un ouvrage sur les familles grassoises (ou des Alpes-Maritimes), pourvu qu'il ne traite pas que de la famille Courmes (ce qui serait un sujet un peu trop restreint). Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2019 à 15:17 (CEST)

 Keranplein : oui je sauvegarde merci ! je pensais plutôt à un livre reprenant la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française--Lou tresor (discuter) 3 septembre 2019 à 15:25 (CEST)

 Keranplein : Je remarque que Inguiste qui lance la PàS est un faux-nez créé par l'utilisateur Correcteur21 .. et que par exemple son reproche d'une Liste de vagues homonymes sans liens avec la famille en question qui n'ont rien à faire sur cette page? est le travail de .. Mistralprovence.
Je ne peux pas accepter le procédé, aucune page ne peux survivre à une attaque de cette violence. Wikiement votre, --Lou tresor (discuter) 6 septembre 2019 à 08:37 (CEST)

 Keranplein :Je souhaite m'excuser j'ai été très choqué de la situation ..--Lou tresor (discuter) 6 septembre 2019 à 15:46 (CEST)

 Lou tresor : Vous excuser de quoi ?

Le débat et le vote sur la suppression éventuelle de cet article sont désormais clos pour vice de forme.

Je vous conseille de réfléchir quelques jours à la suite que vous souhaitez donner à votre article, avant de lancer éventuellement vous-même une nouvelle page de vote en suppression, si vous estimez préférable d'y renoncer pour le cas où il conserverait une forme qui ne vous conviendrait pas. Vous pouvez aussi choisir de redévelopper le même article sur Généawiki, ou vous serez peut-être moins harcelé que sur Wikipédia, qui est, il faut bien le reconnaitre, « un univers impitoyable ».

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2019 à 16:37 (CEST)

 Keranplein :Après un éloignement salutaire de cet univers impitoyable :) et même si je considère pertinent de developer sur Wiki l'histoire de la bourgeoisie grassoise, je souhaite demander la suppression de l'article Famille Courmes car cela me peine de le voir dans cet état et aucune solution pour le rétablir ne me semble possible face à la violence des attaques de Mistralprovence. Toutefois je ne comprends pas comment déclencher cette demande de suppression.. Pourriez vous avoir la gentillesse de m'aider dans cette démarche ? Je tente de mettre l'article dans la liste de suppression mais ça pointe vers l'ancienne demande qui est annulé .. Wikiement votre--Lou tresor (discuter) 28 septembre 2019 à 21:40 (CEST)

Avis

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