Discussion:Entraîneuse (homonymie)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Entraîneuse (homonymie) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 août 2016 à 12:43 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 septembre 2016 à 12:43 (CEST).

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Important

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Entraîneuse

Proposé par : Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 12:43 (CEST)

L'acceptation la plus commune d'entraîneuse était plutôt celle d'une femme entraîneur (coach sportif ou autre). Le voisinage avec l'acceptation péjorative et viellie qui est celle d'une prostituée me semble plus relever du wiktionnaire... comme est d'ailleurs suggéré par le pavé wiktionnaire à droite de la page.

Cette page d'homonymie compliquant la navigation vers la page entraîneur, un redirect vers cette page me semble préférable + transfert du pavé wiktionnaire sur la page entraîneur. Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 12:49 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Apipo1907 ^{[Ntembe ]} 8 septembre 2016 à 14:29 (CEST)
Raison : Trop faible avis pour la suppression

Discussions

 Chris93 : comme le signale Benoit21, la redirection pourrait poser des problèmes. Le terme entraîneuse est assez vieilli, mais il a été très courant à une époque : on le voit donc dans de nombreuses sources, ainsi que dans des pages wikipédia... En plus, même s'il a vieilli, on n'en est pas au point où le sens « entraîneur femme » l'emporte vraiment sur le sens « hôtesse ». On risquerait de se retrouver avec des phrases du genre « Molly la ravageuse de Montmartre travaille comme [[entraîneur|entraîneuse]] au Pam-Pam Club »... (un exemple ici). En même temps, ça nécessiterait simplement de surveiller les pages liées (je crois me souvenir que j'en avais corrigé certaines) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 16:01 (CEST)

Bien sûr  Jean-Jacques Georges :, on ne va pas refaire l'histoire et encore moins l'effacer : un encyclopédie ne peut ignorer l'acceptation d'hôtesse (et donc le lien que tu signales ne doit pas être effacé). Il s'agit juste de savoir quelle priorité ou donne aujourd'hui au mot. On peut tout à fait garder un bandeau d'homonymie/ne pas confondre en haut de page ou une mention dans la section liens internes qui garde le lien vers le sens d'hôtesse. Mais avec le redirect proposé entraîneuse dirigerait par défaut vers entraîneur (en donnant donc une préférence au sens sportif) au lieu de laisser les deux acceptations d'entraineuse sur un pied d'égalité. Cela me semblerait plus conforme aux usages actuels vu le développement du coaching féminin (jusque même parfois dans le sport masculin). Chris93 (discuter) 6 septembre 2016 à 01:03 (CEST)

 Chris93, Manacore, Pierrette13 et Agatino Catarella : si la page est conservée, je pense qu'on pourrait procéder comme suit : rediriger entraîneuse vers entraîneur ; déplacer le contenu actuel vers une page Entraîneuse (homonymie) qui indiquera que le mot peut désigner 1) une femme exerçant la profession d'entraîneur 2) un type d'hôtesse travaillant dans des bars ou des boîtes de nuit. Votre avis ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 18:01 (CEST)

J'ai testé avec préfète et colonelle : on est renvoyé directement sur préfet et colonel, alors que selon une formule vieillie, ces termes désignaient l'épouse du préfet ou du colonel (je n'ai pas de sources appuyant mes dires). Si on cherche entraîneuse, on devrait tomber sur entraîneur qui a un article sur WP et ensuite comme c'est le cas actuellement, sur le Wiktionnaire qui explique la différence. Donc je suis toujours résolument contre une page d'homonymie et contre créer une page intitulée "entraîneuse". J'ai regardé "gigolo" : la page assez succincte a un intérêt car elle renvoie à des oeuvres, ce qui n'est pas le cas pour entraîneuse (pas vérifié) ou dans une moindre mesure. Donc je me résume : pas de page d'homonymie et pas de page spécifique (après je ne suis pas seule à décider --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 20:21 (CEST)

La proposition de JJG me convient. Chris93 (discuter) 7 septembre 2016 à 22:53 (CEST)

Pas d'opinion tranchée mais pas d'objection contre la proposition de JJG. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2016 à 23:24 (CEST)

Bon je me range à vos avis, la discussion s'éternise, mais je me répète : je ne vois pas l'intérêt d'une page d'homonymie puisqu'il y a une page Wiktionnaire qui explique tout cela et j'aime mieux que les personnes soient redirigées vers "entraîneur" plutôt que sur une page d'homonymie, mais je vous laisse décider et n'interviens plus, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2016 à 07:40 (CEST)

 Chris93, Manacore, Pierrette13 et Agatino Catarella : je me suis efforcé de clarifier tout ça en renommant la page Entraîneuse (homonymie), en mettant des précisions dans Hôtesse (métier), et en redirigeant entraîneuse vers entraîneur, avec un bandeau d'homonymie. J'espère qu'on s'y retrouve correctement, maintenant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2016 à 14:47 (CEST)

C'est OK. J'ai complété un peu les articles connexes (hôtesse...). Chris93 (discuter) 8 septembre 2016 à 15:35 (CEST)

 Chris93, Manacore, Jean-Jacques Georges et Agatino Catarella La solution me convient bien, merci à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 8 septembre 2016 à 19:24 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Plutôt conserver (avec quelque hésitation parce que ça pourrait aussi bien se limiter à une page du wiktionnaire) car le sens "hôtesse" me semble encore assez répandu - bien qu'un peu vieilli - pour que ça puisse justifier une page d'homonymie. Mais quoi qu'on décide de faire, il faudra évidemment surveiller les pages liées pour éviter d'avoir à nouveau des confusions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2016 à 10:39 (CEST)
2.  Conserver Le concept me semble encyclopédique et le mot a une connotation différente du mot « prostituée ». La manière dont je comprends le sens du mot entraîneuse est que l'on a affaire à une dame d'apparence à peu près normale mais avec laquelle il peut exister des opportunités. On peut très bien entrer dans un bar où il y a des entraîneuses et ne simplement boire qu'un verre de vin. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2016 à 21:12 (CEST)
3.  Conserver Il y a des articles (dont un potentiel), la page d'homonymie se justifie donc. Je peux en effet très bien imaginer que l'on développe un article séparé sur les hôtesses de bar, je suis sûr que les sources secondaires permettant d'écrire un article vérifiable ne manquent pas, et on pourrait parler de l'aspect légal de la chose, de la différence avec la prostitution, de l'aspect "escroquerie" au prix des boissons, etc. Le fait qu'il y ait deux sens très différents pour un même mot n'est pas heureux pour les femmes, mais ce n'est pas à Wikipédia de réinventer la langue ou de censurer. --Catarella (discuter) 7 septembre 2016 à 17:47 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer / Transformer en redirection. Proposant. Créer si nécessaire la page entraîneuse (hôtesse) . Chris93 (discuter) 24 août 2016 à 12:43 (CEST)
2.  Supprimer : pour le wiktionnaire. Plutôt contre la redirection car je ne suis pas convaincu que le sens "entraîneur femme" l'emporte nettement sur le sens "hôtesse". --Benoit21 (discuter) 25 août 2016 à 11:00 (CEST)

    Benoit21 : J'avoue m'être posé la même question il y a deux ans avant d'avoir convaincu récemment que le sens sportif l'emporterait à l'usage sur l'autre acceptation vieillie. Chris93 (discuter) 6 septembre 2016 à 00:29 (CEST)

    Chris93 : à terme peut-être, mais en regardant ce que renvoie google books en se limitant au 21e siècle, ça ne me semble encore pas flagrant [1]. --Benoit21 (discuter) 6 septembre 2016 à 09:17 (CEST)

3.  Supprimer ++ je suis horrifiée par cette idée de rapprocher ces deux fonctions sur une page : je trouve cela très déplaisant pour les femmes, signée une femme (alias --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2016 à 20:52 (CEST))

   Deuxième passage. J'ai regardé le CNRTL : en tapant "entraîneuse", on est renvoyé sur la page "entraîneur/entraîneuse [2], avec un paragraphe "masculin sports" (mais avec sens figuré "entraîneur d'hommes') et un deuxième paragraphe "féminin entraîneuse", mais tout cela est sur la même page. Je serais assez d'avis de garder une distinction sport d'un côté sur une page unique, et entraîneuse sur une page avec hôtesse. On est un peu dans la même situation que les sports féminins : rien n'indique que la fonction sportive féminine diffère de la fonction sportive masculine à mon sens, pourquoi une page disctincte ? --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 06:48 (CEST)

    Pierrette13 : en fait, la raison de l'existence de cette page d'homonymie créée par Agatino Catarella, c'est justement le risque de confusion. (sachant qu'a priori tout le monde sait bien qu'une entraîneuse sportive n'est pas la même chose qu'une entraîneuse de night-club). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

   Bonjour Jean-Jacques Georges Je suis archi contre tout en regardant les avis des autres... Je pense que c'est horrible de faire une page d'homonymie avec entraîneuse sportive et entraîneuse de bar (or whatsoever). En plus le CNRTL donne des occurrences d'il y a au moins 50 ans, je ne vois pas pourquoi WP irait réveiller un mot endormi, en rappelant que lorsqu'on parle d'une entraîneuse sportive, il ne faut pas oublier qu'autrefois une entraîneuse était une femme payée pour entraîner les clients de bar... ah mais (je manque d'un smile consterné) --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:45 (CEST)

    Pierrette13 : le mot est un peu vieilli - j'ai l'impression qu'on a plutôt tendance à dire « hôtesse », aujourd'hui - mais pas tant que ça, puisqu'on le retrouve encore de nos jours... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 17:47 (CEST)

   Bonjour Jean-Jacques Georges , bon c'était ma minute d'indignation, mais on ne suit pas toujours mes augustes avis ... à suivre, --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:53 (CEST)

4.  Supprimer et créer deux articles : entraîneuse (hôtesse) et entraîneuse (coach) car les deux acceptions existent et, comme le signale Benoit21, il n'est pas du tout certain que le sens de coach l'emporte sur celui d'hôtesse. Pas de redirection, pour les raisons indiquées par JJG : "Molly la ravageuse..." Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2016 à 00:35 (CEST)

   Une éventuelle page Entraîneuse (coach) aurait plutôt vocation à rediriger vers Entraîneur... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 14:47 (CEST)

   Je plussoie: deux pages sur la même métier ne se justifieraient pas. Chris93 (discuter) 7 septembre 2016 à 15:57 (CEST)

   @ JJG : oui, j'ai conscience de ce défaut mais pour l'instant je ne vois pas de solution, en fait. @ Chris93 : oui, idem. Retour à la case départ. Bref, la création de entraîneuse (hôtesse) me semble quand même nécessaire. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2016 à 16:32 (CEST)

    Manacore : on en reviendrait alors à la nécessité d'avoir une page d'homonymie... qui, pour l'instant, est celle-là ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 16:40 (CEST)

    Manacore et Jean-Jacques_Georges : ... sauf à renvoyer la désambiguation dans le haut de page avec un tric du genre {{confusion|Entraîneuse (hôtesse)}}. Chris93 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:38 (CEST)

   Mouais. Je me demande vraiment s'il y a matière à faire une page entraîneuse (hôtesse) digne de ce nom, sachant qu'une entraîneuse est l'une des multiples sous-catégories de ce qu'on appelle une hôtesse : d'ailleurs « hôtesse de bar » (ou de night-club) est plus ou moins un synonyme d'« entraîneuse ». J'ai même l'impression qu'on a aujourd'hui tendance à dire davantage « hôtesse de boite de nuit » (ou autres variantes) que « entraîneuse » qui est un peu vieilli. Du coup on pourrait juste en parler dans Hôtesse (métier), et faire une redirection. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 17:42 (CEST)

   À mon sens, si quelqu'un veut savoir ce qu'est une entraîneuse-hôtesse, la définition du Wiktionnaire lui suffira pour savoir si c'est ça qu'il cherche... --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 20:24 (CEST)

   On peut se contenter de préciser sur la page Hôtesse (métier) que ça peut aussi vouloir dire « entraîneuse » en expliquant rapidement ce que le mot signifie dans ce sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2016 à 21:25 (CEST)

   Oui, --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2016 à 21:37 (CEST)

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