Sujet sur Discussion utilisateur:Kvardek du

Bonsoir.

« Le mégenrage (dont fait partie le morinommage) c'est de la transphobie. Je ne pense pas qu'il y ait d'agenda politique, par contre je vois beaucoup de personnes qui nient cette violence ou ne la comprennent pas. C'est extrêmement problématique pour les contributeurices trans, une fois de plus. »

Désolé, mais pas du tout d'accord. Il y a une différence entre s'adresser ou désigner quelqu'un avec son deadname (oui, c'est de la transphobie, quand c'est volontaire) et, dans un article encyclopédique, évoquer une fois le nom de naissance car c'est sous ce nom que la personne a d'abord été connue, car plein de sources secondaires l'ont logiquement utilisé, car c'est une information encyclopédique. Ce n'est pas comme si l'auteur n'avait été connu qu'après sa transition (auquel cas je serais opposé à la mention, qui n'aurait aucun intérêt encyclopédique).

Ça n'est pas plus de la transphobie que la présence du deadname dans les archives de presse, dans l'URL du site web de l'auteur (), que la redirection ↳ Julie Maroh (h · j · ↵), etc., parce que tous ces éléments remontent ou se réfèrent au passé. Un peu de discernement ne ferait pas de mal ; c'est franchement insultant de se faire accuser de transphobie.

Et j'ai parfaitement conscience que cette mention, même rendue moins visible, est susceptible de blesser la personne à qui est consacré l'article, peut être violente (comme plein d'autres trucs sur les BPV) ; mais ce n'est pas une raison pour supprimer totalement une information encyclopédique.

Bonsoir.

Je ne suis pas opposée à la présence du nom, de manière discrète, pour que la compréhension soit possible, notamment pour les sources anciennes. C'est de moins en moins nécessaire quand les articles récents et les rééditions indiquent le nouveau nom.

Par contre les comportements comme venir parler de « vrai nom », venir mettre en lumière volontairement le deadname dans le RI (en en faisant le seul paramètre manuel d'une infobox Biographie2, en le mettant plusieurs fois), avoir pour seule contribution de rajouter ce nom, sont des comportement transphobes ou au moins vecteurs d'une ambiance transphobe.

Rejeter en bloc les IP et nouveaux comptes qui soulignent qu'on a un problème participe à faire de notre communauté une communauté retranchée, pas ouverte et pas protectrice de ses minorités. Et je suis désolée, je t'ai en haute estime, mais une fois de plus tu y participes.

Je n'ai pas utilisé le terme « vrai nom » (encore heureux) ; je viens de trouver à quoi tu faisais référence, spécial:diff/194562698 (que je n'avais pas vu auparavant, mea culpa). Je suis d'accord que c'est problématique. Qu'il y ait des comportements transphobes (y compris par ignorance) sur WP ne fait aucun doute. Mais assimiler la volonté de garder mention du deadname (pas dans le RI, encore une fois) à de la transphobie, comme le fait Nattes, me pose vraiment problème ; c'est vraiment binaire, pour le coup.

Le deadname était déjà dans le RI, en fait. Bédévore a annulé des ajouts non sourcés et le retrait total du deadname (y compris via faux-nez) et a d'emblée été accusée sur les réseaux sociaux de transphobie. Ce n'est pas normal. Bien plus tard, on (Trizek, Bédévore, etc., moi) était d'accord pour enlever la mention du RI, comme indiqué sur les deux pdd.

« Rejeter en bloc les IP et nouveaux comptes » : je n'ai rien rejeté du tout, je n'ai supprimé aucun message de la pdd, j'ai juste rappelé l'existence de WP:Supposez la bonne foi, puis je suis intervenu à la suite de Trizek et d'autres pour abonder dans le sens d'une moindre visibilité du deadname (mais pas sa suppression pure et simple).

P.-S. : le forçage d'affichage du nom de naissance, opéré par Trizek, venait du fait que les internautes rameutés indiquaient sur Wikidata comme nom de naissance « Jul' Maroh », ce qui est simplement erroné.

Je pense qu'il y a beaucoup de comportements transphobes par ignorance. Ça ne rend pas les personnes transphobes, mais ça ne doit pas nous empêcher de qualifier ces comportements comme tels. Sinon, on ne peut pas les repérer et éliminer ces comportements.

On subit suffisamment de transphobie sur Wikipédia pour avoir du mal à tolérer des comportements limites. Venir donner des nombres de recherche Google sans filtrer sur la date pour justifier un deadname, c'est nier le changement. Évidemment que les anciennes sources existante, sauf que là on est maintenant, et c'est maintenant qu'on lit et qu'on écrit un article encyclopédique. Même les communes de France, on les renomme immédiatement quand elles changent de nom, et les êtres humains n'y ont pas droit ? J'ai un immense respect pour @Bédévore, et j'apprécie qu'elle ait renommé l'article, mais franchement cet argument est problématique. Et renommer l'article sans changer les pronoms (et bloquer toute tentative) est également problématique.

On est à la croisée de deux problèmes majeurs de Wikipédia : on sous-estime les torts majeurs que l'on cause dans les BPV, et on est très ignorants par rapport à plein de minorités. Et on n'est pas capable de prendre en compte le feedback des anonymes. Encore heureux qu'aucun message n'ait été supprimé de la pdd ! Sauf qu'on annule franco les modifs des nouveaux et nouvelles, avec des arguments fallacieux (faux parce qu'il y a un point médian ? refus d'une citation parce qu'elle contient iel ?), au lieu d'entamer le moindre effort.

On a un relatif consensus sur le fait de ne pas utiliser de pronom du tout pour les personnes avec néopronoms (alors que pour les personnes NB même les médias mainstream commencent à utiliser iel - et que le sondage ne portait pas sur ça, bref), et qui c'est qui se tape la charge de devoir trouver des formulations alambiquées ? Toujours les mêmes, non ?

Et enfin venir faire une modification de ce style sur Wikipédia au lieu de corriger Wikidata, désolée @Trizek mais pas ouf.

@Kvardek du, j'ai conscience que ce soit pas ouf ; c'est même irrespectueux. Comme toi, « je ne suis pas opposée à la présence du nom, de manière discrète, pour que la compréhension soit possible, notamment pour les sources anciennes », et le mettre dans l'infobox n'est pas ce qu'on qualifie de discret.

Pour être totalement transparent (et je ne cherche pas à me dédouaner sur ce coup), mon idée initiale était de mettre le nom de naissance en commentaire, afin que rien ne s'affiche dans l'infobox. Sauf que Wikidata s'affiche quand on met un commentaire, et que le nom de naissance était modifié répétitivement sur Wikidata. L'erreur de ma part a été de ne pas laisser passer la tempête, pour ensuite faire une modification qui tienne la route.

D'accord sur le premier paragraphe.

Pas d'accord sur le second : en quoi est-ce problématique ? Filtrer avec les dates n'a aucun intérêt : bien sûr que les nouvelles sources utilisent son Jul Maroh, ce n'est pas la question, Bédévore n'essaie pas de dire qu'il faut utiliser le deadname pour désigner l'auteur. Bédévore essaie d'expliquer pourquoi l'ancien nom doit aussi figurer : tout simplement car l'auteur est devenu connu sous son ancien nom (ce dont témoignent les sources de l'époque) ; si a contrario il n'était devenu connu que sous son identité actuelle, il n'y aurait donc pas lieu de mentionner le nom de naissance.

(Les communes, on les renomme, mais l'ancien nom figure toujours ; je vois pas trop l'intérêt du parallèle.)

Troisième et quatrième paragraphes : ok (même si j'ignore quel était alors l'état des sources), mais c'est une critique tout à fait différente de « vouloir maintenir le deadname = transphobie ».

Bonsoir,

Cf historique. Il y a eu des passages en force pour imposer des modifs conséquentes : sans sources / remplacement d'une source (donc elle n'étayait plus d'autres déclarations) / suppression, etc. Tout cela avec comme justification "je suis le sujet de la page et c'est moi qui décide". Mon principal problème est là. On a eu des faux-nez, ce qui alimente la méfiance, puis des IP qui ne discutaient pas et entamaient une GE sur la base d'un récit fort peu honnête. La ligne de défense de l'intéressé-e, c'est 1/ tout ramener à la transphobie, alors que les modifs contestables allaient bien au-delà ; 2/ me menacer de poursuites judiciaires. Merveilleuse logique : "Soit je contrôle la page à mon nom, soit vous êtes transphobes". J'ai envoyé et laissé des messages (chez les rédacteurs, sur la page discu des articles). Mais "je décide ce qui figure sur ma page et sinon je vous menace de poursuites et je vais alerter la presse et les RS contre vous" : ça ne marche pas avec moi.

Concernant les communes de France, quand elles changent de nom, on ne cite donc pas le(s) nom(s) précédent(s) ? La bibliométrie a l'avantage de fournir une donnée mesurable : l'identité précédente est encore largement représentée, c'est donc normal d'en faire mention discrètement, une fois, à l'instar de ce qu'on trouve sur d'autres personnalités.

Pour les torts majeurs des BPV, comment dire ? Élizabeth Teissier : "le contenu de la page à mon nom me cause du tort" (elle est allée devant la justice pour cela). Angélique Gérard : "le contenu de la page à mon nom me cause du tort" (idem). Ensuite, quoi ? Un participant de la manif pour tous : "la mention de ma participation à ce mouvement me cause du tort" ? Le principe de ne pas causer du tort n'est pas le seul qui préside à la rédaction des bios. Il y a d'autres principes, comme la pertinence d'une information, au regard de l'abondance des sources qui relèvent cet élément. Amicalement

Si, filtrer avec les dates a un intérêt : on écrit un article qui sera lu maintenant et dans le futur, pas dans le passé. Ça n'a aucun intérêt de faire ça au poids avec des sources anciennes, tant que l'article est compréhensible. Encore une fois, je ne suis pas opposé·e à une mention discrète, mais l'argument bibliométrique est vraiment limite.

J'attends les preuves comme quoi il y aurait eu des faux-nez, je trouve que c'est une accusation un peu facile.

C'est pas exactement pareil de comparer des personnes trans (qui ne choisissent pas) et des personnes qui ont des actions contestables - ce qu'on doit documenter. Je trouve qu'on manque sévèrement de bienveillance et de conscience de notre impact (et c'est valable pour quasiment toute la communauté).

On écrit plein d'articles portant sur des faits passés en intégrant des sources de long terme, pas seulement celles qui datent de moins de 6 mois. On parle de sources remontant aux années 2010. Très récentes. Les sources qui documentent l'article sur Maroh citent ce nom, des exemplaires anciens circulent encore. Depuis plusieurs jours, je soutiens l'idée de citer discrètement l'ancien nom 1 seule fois. J'ai donné comme exemples Axelle Lenoir et Sabrina Calvo ; dans le cas d'Axelle Lenoir : les sources qui soutiennent diverses déclarations dans l'article citent son ancienne identité. Apparemment on est d'accord sur ce point. Dans la pratique, mon adhésion à cette solution signifie que je suis prête à la défendre si des relous débarquent pour donner + de visibilité à l'ancienne identité.

RCU : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes#Julmaroh,_FlorenceMills_-_15_juin - Maroh n'aime peut-être pas ce résultat mais qu'est-ce que ça change ? (note : quand les CU montrent zéro corrélation là où j'ai cru en voir une, je ne leur retire pas ma confiance pour autant).

Pour la bienveillance, à qui le dis-tu.

Oui, il y a bien une RCU positive, mais personnellement, j'en minore totalement la portée.

En réalité, les choses qui ont amené à la situation problématique actuelle (et à de la souffrance pour pas mal de gens) sont :

• le rameutage via Instagram de personnes non au fait de nos règles et coutumes (voire désinformées) ;
• le mur de réponses venant de notre communauté via une application rigoriste des règles (certains propos étant même transphobes, refusant d'entendre la souffrance liée au deadname).

Honnêtement, aucun des deux bords n'est irréprochable dans cette affaire.

Par contre, nous avons une très belle opportunité pour dégager un consensus concernant le traitement du deadname, via la citation discrète.

Hello @Trizek

Je répondais à un sous-entendu que j'aurais écrit des accusations de faux-nez à la légère : la réponse est non car il y a eu RCU. Je fais confiance aux CU, y compris quand leur résultat contredit mon intuition. Que ce résultat soit à relativiser ou pas, chacun son avis.

Je veux bien me montrer généralement bienveillante sur les problèmes de mégenrage sur WP mais me menacer d'alerter la presse et de m'intenter un procès ne me rend pas super réceptive à court terme. C'est un procédé auquel j'ai toujours opposé une réaction forte, y compris quand les menaces tombent sur la tronche d'autrui.

Pour la citation discrète, à la bonne heure. Cf : Spécial:Diff/194571705 16 juin 2022 à 00:14.

Chamicalement,

Bédévore, je te prie d'accepter mes excuses, j'avais raté la RCU et l'unique modification du compte FlorenceMills dans l'historique.

Après avoir regardé celle-ci plus en détail, je ne vois toujours pas ce qui justifie un revert en masse ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jul%27_Maroh&diff=194553844&oldid=194553799&diffmode=source. Le revert enlève des précisions et des actualisations par exemple.

Merci Trizek pour ta réponse bienveillante.

Miaou.

Miaou,

Excuses acceptées sans souci. Mon revert concerne simultanément plusieurs problèmes : 1) activités = sans sources 2) oeuvres principales = en l'absence de longues chroniques sur ces oeuvres ou d'articles WP distincts sur chacune, ce choix est arbitraire ; ce n'est pas l'artiste qui choisit quelles sont ses oeuvres principales, ce sont les critiques. 3) liste de prix = zéro source 4) suppression de l'info sur Lisa Mandel. Si Maroh ne vérifie pas que les journalistes fournissent un compte-rendu exact, c'est son problème ; j'ai rédigé la page sur collectif des créatrices... et, compte tenu des sources secondaires sur la naissance du collectif, je ne vois aucune raison d'évincer Lisa Mandel.

Le motif invoqué pour la modification, comme tu peux t'en douter, n'était pas de nature à m'inspirer une sympathie débordante, même si je laisse tranquilles les personnalités qui citent des éléments très factuels et prennent soin de documenter les déclarations. On en a sur WP.

Sur ce, Florence Mills débarque pour des actions présentant des similarités https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jul%27_Maroh&diff=next&oldid=194553844 ; FM substitue notamment une autre source à Libé, qui documente d'autres éléments. A ce stade, je n'ai pas révoqué pas mais masqué les infos sans source puis restauré Libé : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jul%27_Maroh&diff=next&oldid=194554980

Pour les prix, ça ne vise pas Maroh. Masquer les récompenses non sourcées et les prix douteux (= prix remis par l'éditeur du bouquin ou par une enseigne commerciale) est une opération de routine de ma part, je le fais sur des centaines de pages, tout comme j'ajoute des centaines de prix... sourcés.

Amicalement,

Je comprends pourquoi tu as reverté, mais je regrette que ça ait enlevé des précisions sur Le Bleu, sur l'ouvrage maintenant publié, et des liens internes corrects. Je ne vois pas le problème avec le commentaire de modif qui était transparent et complet. Je comprends que les admins, patouneur·ses patrouilleur·ses et relecteur·ices aient peu de temps, mais les reverts massifs n'aident pas les nouveaux et nouvelles...

Merci encore à vous trois de permettre un débat serein.