Bonjour, pourrais-tu ajouter les sources Gallica qui sont nombreuses pour cette actrice afin de sourcer davantage la page. Idem pour Sarah Rafale. Si besoin tu pourras consulter @TwoWings qui connaît bien le cinéma. Bonne suite.
Sujet sur Discussion utilisateur:Thcollet
Les bandeaux d'admissibilité sont logiques car l'admissibilité n'est pas flagrante ! Je ne trouve pas de source secondaire centrée autre que des bases de données, donc rien qui permette de valider une notoriété suffisante...
Il faut rajouter les sources secondaires centrées qui existent sur Gallica.
Bonsoir,
On trouve sur Gallica 12 pages de liens vers des articles de presse, des images et des livres. Je vais essayer de sourcer un peu mieux l'article. Cdt
Bonjour. Si tu veux éviter d'avoir des bandeaux admissibilité sur tes articles, prépare bien en amont en vérifiant s'il existe des sources secondaires centrées de qualité qui permettent de valider la notoriété ou l'importance du sujet de l'article (et en les utilisant !). En effet, tu utilises surtout des bases de données et des sources primaires ou de faible qualité/notoriété. Pour mieux maîtriser cela, je te conseille de lire Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Bon courage.
TwoWimgs on te demandais conseil et aide, si tu as lu les pdd des artocles concernèson lui a déjà collé ces recommandations.
Pas d'accord. Gallica fournit des sources secondaires de l'époque, à savoir les articles de journaux. Pour ma part j'ajoute les citations car il est difficile de lire sur les dites pages ! même avec la loupe !
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de sources secondaires mais qu'elles ne sont pas utilisées dans l'article ou qu'elles n'étaient pas utilisées lors de la pose du bandeau. D'autre part (je n'ai pas vérifié), est-ce que ces sources secondaires sont centrées sur les personnes en question ou se contentent-elles de les évoquer ?
Certains articles de journaux ne font que mentionner son nom dans un spectacle alors que d'autres sont centrés (dans un tel cas pour ma part je mets la citation correspondante car il est difficile pour le lecteur de WP d'aller voir sur Gallica (cf plus haut). Sinon @Nattes à chat a répondu sur les critères d'admissibilité au cinéma et au théâtre dans les PdD des articles.
Twowings à mon avis il faut considérer cela du point de vue des CAA spécifiques.
Les CAA spécifiques n'enlèvent pas l'obligation d'avoir des sources secondaires centrées pour éviter travail inédit, article non neutre, ... premier et deuxième principes des cinq Wikipédia:Principes fondateurs.
Au plaisir.
@Roverea Non, s'il y avait obligation d'avoir des sources secondaires centrées, alors les CAA spécifiques n'auraient aucune raison d'être...
@TwoWingsL'introduction de WP:CAA est claire : "Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles."
@Roverea Réfléchis un peu : les critères spécifiques n'auraient aucune utilité. C'est bien de citer WP:CAA, sauf que tu en détournes le sens si tu oublies la suite : "Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères."
Ces deux phrases se contredisent.
Mais c’est bien ce qui est ècrit dans les WP:CAA comme l’écrit Twowings.
Cela ne se contredit pas du tout ! Ce que tu cites indique qu'il convient "tout d'abord" de vérifier si les critères généraux sont respectés (puisqu'ils s'appliquent "à tous les articles", c'est-à-dire à tout type d'article) et si ce n'est pas le cas, on peut encore vérifier si tel article respecte des critères spécifiques. Je le répète encore une fois : les critères spécifiques n'auraient aucune utilité si ce n'était pas ainsi !
Les acteurs ne sont pas obligés d'avoir deux sources secondaires centrées pour être admissible? Juste d'avoir été des rôles secondaires dans x films ou séries?
Alors sur le principe oui, mais les critères spécifiques sont des recommandations, pas des règles, donc plus souples et adaptables au cas par cas et pas bêtement de manière automatique. WP:NDP précise par exemple : "Si la notoriété de la personne est faible par rapport à celle de ses réalisations, il est parfois préférable de se contenter d'écrire un paragraphe biographique dans l'article consacré à ses réalisations". Appliqué à une actrice, par exemple, si ses rôles "importants" sont seulement interprétés dans des oeuvres d'importance mineure (et qu'il n'y a pas d'autre élément de notoriété ou importance), il est tout à fait acceptable d'avoir un avis contre son admissibilité et de se contenter de l'évoquer dans le ou les films où elle a eu un rôle un peu plus important. Bref, ce ne sont pas des principes ancrées dans le marbre à appliquer sans discernement. Il peut aussi y avoir une part de subjectivité. Pour revenir au même exemple, il n'est pas toujours facile de déterminer l'importance d'un rôle dans un film. Quand on a un film choral, par exemple, c'est délicat de parler de rôle principal ou secondaire. J'ai lancé récemment une demande de restauration - pour l'instant sans réponse - pour Anaël Snoek qui est un cas limite car il n'y a pas de source secondaire centrée et sa principale performance concerne un film (Les Garçons sauvages) où il est difficile d'évaluer l'importance de son rôle par rapport aux six autres personnages importants du scénario... Si je penche pour la restauration, c'est à la fois parce que ce rôle est assez central dans le film (son personnage, qui ouvre la première séquence, a une place particulière dans le groupe des "garçons sauvages") et parce qu'elle a été nommée comme meilleur espoir aux derniers Magritte.
Vous me voyez surpris de lire que l'on peut pour ainsi dire faire du travail inédit ou du moins du non neutre grace aux critères spécifiques de notoriété en l'absence de deux sources secondaires centrées, voire carrément de source centrée... Cela me conforte dans mon opinion que ces critères spécifiques posent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent. WP:ROLE : « Le nombre de pages traitant de critères spécifiques devra être limité dans toute la mesure du possible : un trop grand nombre de critères spécifiques nuit à la transparence des critères de notoriété, rend impossible leur connaissance exhaustive par les contributeurs, et génère le risque sérieux d'incohérence, y compris avec les critères généraux de notoriété. ».
De plus, je lis aussi « La notoriété présumée qui en résulte doit cependant être attestée par des sources secondaires de qualité consacrées à cet artiste » dans WP:NPERCI.
Des mentions dans des articles de presse des années 1930, ce ne sont pas des sources secondaires de qualité centrées.
Tu fais plusieurs confusions.
1) Tout d'abord, le fait que les sources secondaires soient centrées, c'est un élément d'évaluation de l'admissibilité d'un article (parmi d'autres éléments/critères, comme tu l'as compris). Mais on peut bel et bien avoir un nombre plus important de sources secondaires, non centrées, permettant de sourcer tel ou tel sujet. Donc ne pas confondre l'évaluation de l'admissibilité et la capacité à sourcer un article. Cette nuance se retrouve dans la citation que tu fais de WP:NPERCI, où il n'est donc pas précisé "centrées" mais "consacrées" (dit autrement "qui concerne l'artiste", "qui évoque l'artiste", "qui donne des informations sur l'artiste"... De même, si une base de données ne peut être considérée pour évaluer l'admissibilité, elle est évidemment pertinente pour sourcer l'article (et pour le coup, c'est centré). Note par ailleurs que, même s'il est recommandé de privilégier les sources secondaires (voire tertiaires), il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires pour sourcer certains aspects d'un article (il faut simplement être prudent et éviter que la proportion de sources primaires soit trop importante).
2) Du premier point, découle une deuxième confusion entre "travail inédit" et "synthèse inédite". Il existe de très nombreux sujets pour lesquels il n'y a pas synthèse préexistente (même en cas d'existence d'articles centrés) et pour lesquels les informations sont donc très éparses. Dans ces cas, on est bien dans la synthèse inédite et non dans un sujet inédit. La notion de TI s'applique avant tout à des sujets qui dépassent le simple état de fait. WP:TI insiste bien, dès l'introduction, sur des "opinions" ou "des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur". Pour un sujet très factuel (comme une actrice), la notion de TI n'est généralement pas pertinente car il y a peu de risque de subjectivité - ce qui fait un TI, c'est la subjectivité, pas l'apport de faits objectifs. Par ailleurs, la neutralité est évaluable indépendamment de la question de TI : en quoi est-ce non neutre de créer un article sur Jeanne Lion ? Dans ce genre de cas, le problème n'est pas là...
3) Enfin, le dernier point est un peu plus problématique, et je ne dirais pas que tu fais une confusion mais que tu touches à un point assez subjectif du statut des sources. WP:SPS aborde ce problème dans les sections "Cas particuliers des médias" et "Sources secondaires devenues obsolètes". Une source secondaire peut en effet devenir une source primaire avec le temps. Mais cela pose un double problème aux Wikipédien-ne-s que nous sommes : a) il est difficile de déterminer objectivement à partir de quel délai un article de presse cesse d'avoir un statut de source secondaire ; b) cela rend théoriquement toutes nos contributions obsolètes sur le long terme car toutes les sources contemporaines que nous utilisons finiront par perdre ce statut !
Note toutefois que mes explications ne signifient pas que je considère comme admissibles les articles créés par Thcollet. À première vue, c'est soit HC soit limite. Mais je n'ai pas analysé ça en profondeur pour donner un avis tranché.
http://www.cnrtl.fr/definition/consacr%C3%A9
Consacré : "Affecter à une fin déterminée et parfois exclusive." voire "Conférer la célébrité, rendre durable, sanctionner."
Ce n'est pas juste mentionner ou évoquer.
Je suis désolé mais si on en est à devoir corriger des détournement de sens de mots courants, je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à essayer de raisonner avec des gens qui d'autant plus sont visiblement ici avec un agenda et des postures idéologiques (on ne parle même pas de l'argent qu'ils reçoivent de la part de Wikimédia), et qui se cachent derrière WP:FOI à la moindre critique. Surtout que nous ne nous connaissons pas, merci de rester dans le voussoiement.
Vous avez vos idées, j'ai les miennes. Je vais faire ce qui me semble juste et approprié pour le projet Wikipédia, et vous continuerez votre entreprise idéologique organisée et sponsorisée. Et si cela fait plaisir à Nattes à chat, elle peut continuer à scruter mes contributions et à essayer de pousser à la faute comme elle l'a visiblement déjà fait avec d'autres. Perdre du temps en page de discussion et dans les rouages communautaires que je ne connais pas, ce n'est pas ma vocation.
Bien à vous
OK, ce n'est pas juste mentionner ou évoquer, mais ça ne veut pas obligatoirement dire "centré" (c'est bien écrit "parfois exclusive").
Evite par ailleurs les accusations de postures idéologiques, merci. A aucun moment on ne parle de quoi que ce soit d'idéologique depuis le début de cette conversation, donc tes remarques à ce sujet apparaissent plutôt comme un agacement déplacé et une tentative de décrédibilisation des arguments adverses. Depuis le début, je ne te parle que des règles et recommandations de façon générale, pas de tel ou tel article particulier. D'ailleurs, je répète encore une fois, je ne suis pas convaincu par l'admissibilité de Jeanne Lyon par exemple, donc évite de m'accuser de n'importe quoi (ou d'accuser qui que ce soit). On peut toutes et tous être capable d'avoir des idées (par exemple d'être féministe) et de respecter en même temps les principes et règles de WP. Si tu verses dans ces accusations grotesques, c'est plutôt que tu perds ton sang-froid. Ce n'est ni toi ni moi qui faisons seuls les recommandations de WP, mais quand on te les explique dans le détail pour montrer que tu les as mal compris, il conviendrait de faire preuve d'un minimum de modestie et de cordialité. Depuis le début, tu cherches la petite bête et tu cites des pages sans discernement (voir les confusions expliquées plus haut). Et à aucun moment tu n'as réagi à ma question répété à plusieurs reprises : à quoi serviraient les critères spécifiques si seul le critère de sources centrées suffisait à déterminer l'admissibilité d'un article ? En fait tu n'as pas répondu parce que tu n'as pas de réponse à cela et que tu sais bien au fond de toi-même que tu as tort.
Merci d’être sincère sur tes intentions Roverea. Mais de fait ton travail de contributeur est aussi aidé par de l’argent de la fondation, il est hebergé par des serveurs payés et gérés psr la fondation.
Et non je n’ai pas « scruté » tes contribs qui sont publiques, j’ai juste sans faire de foin mis des bandeaux sur deux articles (je n’ai pas tout regardé d’ailleurs) que tu as créé car il n’y avait pas de sources ou les sources étaient mal réliées AMHA. Tu m’as d’ailleurs « remerciée » pour cela. Je ne l’ai même pas évoqué ici, c’est toi qui le fait en me prétant une mauvaise intention (WP:foi s’il est invoqué c’est bien que cela arrive un peu trop de nous prêter des intentions qui ne sont pas les notres ou de nous mettre dans le même sac à patates idéologiques alors qu’il y a des avis très diverses dans notre groupe). Bref je ne commente pas plus. La solution évidente c’est de faire des PàS pour que la communauté décide. Je laisse le boulot à celleux qui pensent que ce n’est pas admissible, moi je penche plutot pour garder les articles, et chercher des articles hors ligne (on n’a encore rien).
Bonjour à toutes et à tous.
A ce stade de la discussion, est ce que "ma" pdd est le bonne endroit pour ce débat ?
Merci, j'ai appris des choses. Cordialement