Discussion:Antiquité tardive

transfert

J'ai transferé le paragraphe de l'article rome antique dans la page antiquité tardive pour que cela serve de base à un approfondissement. C'est mieux que rien. Maffemonde 22 juin 2007 à 15:47 (CEST)

Vincnet

Pouvez vous arrêter de saboter le travail des autres en jouant les inspecteurs des travaux finis sur des sujets que vous ne maitrisez pas. Vous effacez des éléments d'un travail documenté et dont l'essentiel vient de deux livres universitaires pour faire des transformations erronées et qui semblent refléter vos préjugés. De plus pour quelqu'un qui se permet, en parfait cuistre, de mettre ressource nécessaire sur le travail des autres, vous feriez mieux de mettre en application ce que vous demandez aux autres. D'où viennent vos assertions? Dans le genre faites ce que je dis et pas ce que je fais... Vous n'étes pas historien de formation. C'est flagrant. je ne pense pas que vous ayaez la culture et les capacités pour corriger un travail sur l'antiquité tardive. L'intelligence, c'est aussi de reconnaitre ses limites. Soyez le. Maffemonde 30 juin 2007 à 19:06 (CEST)

sources

vous écrivez: "Beaucoup d'adhérents des anciennes religions ont été persécutés pendant de la mort de Constantin au reigne de Julien avant de reprendre de Gratien à Théodose Ier, ref:(en)The Catholic Encyclopedia, 1912. "Theodosius I" Les persécutions répertoriées allaient de l'arrestation, l'emprisonnement, les tabassages, la torture, les exécutions sommaires, les confiscations de biens. L'incitation à la haine ou les menaces étaient courantes. L'église catholique reconnait d'elle même qu'elle était prompte à réclamer une tolérance qu'elle refusait à toutes les autres religions:ref: James Bridge, Catholic Enyclopedia, 1911 Edition, retrieved 13 May 2007."Persecution""; Maintenant, voici les sources auxquelles vous référez pour dire que les chrétiens du IVe siècle torturaient les non chrétiens. Ce n'est écrit nul part.Arrétez de prendre les autres pour des idiots. Ce serait gentil merci. Maffemonde 30 juin 2007 à 19:56 (CEST) première référence:Theodosius I Roman Emperor (also known as Flavius Theodosius), born in Spain, about 346; died at Milan, 17 January, 395. Theodosius is one of the sovereigns by universal consent called Great. He stamped out the last vestiges of paganism, put an end to the Arian heresy in the empire, pacified the Goths, left a famous example of penitence for a crime, and reigned as a just and mighty Catholic emperor. His father, the Comes Theodosius, was a distinguished general; both he and the mother Thermantia were Catholics at a time when Arianism was at its strongest. Theodosius the son distinguished himself in the army, was made Dux of Moesia, defeated the Sarmatians (AmmianusMarcellinus, XXIX, 6); then, when an intrigue brought about the disgrace and execution of his father (376) he retired to his own property in Spain. But his reputation was not forgotten. The Emperor Gratian (375-383) after the death of Valens (378) took Theodosius from private life and made him his fellow-emperor (Augustus) for the East (19 Jan., 379). He was already married to Aelia Flacilla, by whom he had two sons, Arcadius and Honorius (his future successors) and a daughter Pulcheria. As Augustus he carried on the Gothic war vigorously and successfully. During the year 380 he was able to conclude a victorious peace with the Goths; on 24 November he held his triumph at Constantinople. Meanwhile he had also repressed the Vandals and Huns. Early in the same year a severe sickness at Thessalonica made him seek baptism, and he was baptized by the Catholic Bishop of Thessalonica, Ascholios. Socrates (H. E., V, 6) says that since Theodosius "was a Christian from his parents and professed the faith of the Homoousios" he first assured himself that the bishop was not an Arian (cf. Sozomen; "H. E.", VII, 4). A great part of the emperor's activity was now spent in establishing the Catholic faith and repressing Arianism. In February, 380, he and Gratian published the famous edict that all their subjects should profess the faith of the Bishops of Rome and Alexandria (Cod. Theod., XVI, I, 2; Sozomen, VII, 4). The conventicles of the heretics were not to be called churches. As soon as he came to Constantinople Theodosius began expelling the Arians, who had hitherto been in possession. The Aryan bishop, Demophilus, left the city (Socr., V, 7; Soz., VII, 5), St. Gregory of Nazianzus undertook the administration of the diocese. In January, 381, the prefect had orders to close all Arian chapels in the city and to expel those who served them. The same severe measures were ordered throughout Theodosius's dominion, not only against Arians, but also in the case of Manichæans and all other heretics. However Sozomen says that the emperor "made severe punishment by his laws but did not carry them out, for he did not wish to punish, but only to frighten his subjects, that they might think as he did about Divine things, And he praised those who were converted of their own accord" (H. E., VII, 12). In 381 the Second General Council was held at Constantinople under his auspices (Socr., V, 8; Soz., VII, 7). In 383 he attempted a conference at his capital between Catholics and Arians, with a view to reconciliation; but no result was obtained (Socr., V, 10; Soz., VII, 12). In the same year Gratian was murdered at Lyons (25 Aug.) and Clemens Maximus usurped the imperial title in the West (383-388). Theodosius acknowledged the usurper on condition that he would allow Gratian's brother, Valentinian II, to reign in Italy. In 387 Maximus broke the contract and expelled Valentinian, who fled to Theodosius. Theodosius brought him back with an army, and defeated and executed Maximus at Aquileia. Valentinian II now reigned in the West until 392. It was also in 387 that Theodosius showed such tolerance in the affair of the statues at Antioch (see JOHN CHRYSOSTOM). During all his reign Theodosius took severe measures against the surviving remnants of paganism. In 388 a prefect was sent around Egypt, Syria, and Asia Minor for the purpose of destroying temples and breaking up pagan associations; it was then that the Serapeum at Alexandria was destroyed (Socr., V, 16). Libanius wrote a "Lamentation" about the destruction of the fanes of the gods (peri ton leron, ed. R. Foerster, Bibl. Script. Gr. et Rom. Teubner). In 391 Theodosius refused to allow the Altar of Victory to be restored in the Roman Senate (cf. Gibbon, "Decline and Fall", xxviii). Pagan sacrifices, omens, and witchcraft were to be punished as loesa majestas (Cod. Theod., XVI, X, 10-12). In short his laws put an end finally to the old cult, at any rate as far as open and public use is concerned. One of its last acts was a despairing appeal to the sword, which offers again the dramatic situation of a field of battle on which the religion of Europe seemed to depend. Argobast, the Frankish tutor of Valentinian II, at least indirectly caused his ward's death (Hodgkin, "Italy and Her Invaders", I, 590) and set up a rhetorician, Eugenius, in his stead (15 May, 392). Theodosius hastened to Italy to avenge this crime. Eugenius, although nominally a Christian, tried to unite the remains of paganism in his defence. He set up pagan altars again (including that of Victory at Rome), his soldiers marched under the standard of Hercules invictus. But near Aquileia on 6 Sept., 394, once more the Christian Labarum triumphed over the banner of the ancient gods; Theodosius entered Rome sole master of the now finally Christian empire. Further laws enforced the keeping of Sunday and the disabilities of pagans, Jews, and heretics. During the greater part of his reign Theodosius was in intimate relation with St. Ambrose. The story of the emperor's worst crime, the massacre of at least 7000 citizens of Thessalonica in revenge for a tumult (April, 390); of St. Ambrose's refusal to allow him to enter the Church; of his acceptance of eight months of penance, is one of the memorable incidents of Church history. Theodosius married Galla (daughter of Valentinian I) after the death of his first wife, and by her had a daughter, Galla Placidia, the mother of Valentinian III. St. Ambrose preached his funeral oration ("De obitu Theodosii", P. L., XVI, 1385). His two sons Arcadius and Honorius had already been proclaimed Augustus during his life. Arcadius became emperor of the eastern half of the empire, Honorius of the western. The Roman world was never again united. Theodosius stands out as the destroyer of heresy and paganism, as the last sovereign of the undivided empire. A coin representing him holding the Labarum with the inscription, Restitutor Reipublicae, expresses perfectly his title to remembrance.

source bis

voici votre deuxième référence: Persecution may be defined in general as the unlawful coercion of another's liberty or his unlawful punishment, for not every kind of punishment can be regarded aspersecution. For our purpose it must be still further limited to the sphere of religion, and in that sense persecution means unlawful coercion or punishment for religion's sake. The Church has suffered many kinds of persecution. The growth and the continued existence of Christianity have been hindered by cultured paganism and by savage heathenism. And in more recent times agnosticism has harassed the Church in the various states of America and Europe. But most deplorable of all persecutions have been those that Catholicism has suffered from other Christians. With regard to these it has to be considered that the Church herself has appealed to force, and that, not only in her own defence, but also, so it is objected, in unprovoked attack. Thus by means of the Inquisition or religious wars she was herself the aggressor in many instances during the Middle Ages and in the time of the Reformation. And even if the answer be urged that she was only defending her own existence, the retort seems fairly plausible that pagan and heathen powers were only acting in their own defence when they prohibited the spread of Christianity. The Church would therefore seem to be strangely inconsistent, for while she claims toleration and liberty for herself she has been and still remains intolerant of all other religions. en gros, il est écrit que les catholiques ont souffert de beaucoup de persécution pour pouvoir s'épanouir dans l'empire romain mais que le plus triste c'est qu'ils ont souffert de persécutions d'autres chrétiens. Qu'elle est devenu elle même un agresseur avec l'inquisition et la Réforme protestante. On est loinde Constantin et de l'empire romain quand à l'autre article, il parle de théodose et il dit qu'il préférait faire peur que de punir. rien avant. votre intervention est donc erronée ou alors vous ne comprenez pas plus l'anglais que l'hsitoire. C'est balot. Maffemonde 30 juin 2007 à 20:07 (CEST)

tres bien mon sourcage n'etait pas adéquate aussi, je réécrit mon texte et je site autre chose, votre façon de faire n'invite guere au dialogue. Cependant théodose a produit pas moins de de 15 lois discriminatives. Je veux bien croire qu'il soit un fanatique, pas plus que Néron, mais il n'enlève rien aux faits. Vincnet G 30 juin 2007 à 21:07 (CEST)

Et bien si, si vous sourcez n'importe comment c'est que vous n'avez rizen pour étailler vos assertions. Ca coule de source, si j'ose dire. Pourqouoi avez-vous mis en référence des sources qui disent le contraire de ce que vous écrivez? Pourqoui dire que depusi Consttantin les non catholiques sont persécutés alors qu'il était arein? Mystère et boule de gomme mais pas histoire du tout. le faits, ça s'étudie, cela ne se décrète pas. Maffemonde 30 juin 2007 à 21:11 (CEST)

Vous venez de reverter, alors que j'ai changé les sources. il est écrit noir sur blanc :A Callinicum, sur le bord de l’Euphrate, la synagogue est brûlée par les représentants de l’église. Vincnet G 30 juin 2007 à 21:39 (CEST)

source ter

vous écrivez: "La persécutions sur les adeptes des autres cultes sont menues courantes, comme par exemple envers les juifs, ref: name="HJ">« http://www.histoiredesjuifs.com/chronologies.aspx?category=238 ». Théodose I^er fait promulguer pas moins de quinze édits de persécution anti-non catholique,ref:« Théodose Ier "le Grand" ». Durant cette période les temples païens ou les synagogues juives sont détruits, interdiction des Jeux Olympiques car contraires à la décence chrétienne… Le christianisme devient religion d’État." La source que vous utiliser se décrit ainsi; Particularité de ce site : quoique basé sur des recherches sérieuses, il ne se prend jamais au sérieux. Le ton se veut léger, familier, parfois ironique et non dénué d'un certain parti pris parfaitement assumé par le webmaster. Toutefois, l'internaute allergique à cette subjectivité manifeste trouvera, à la fin de chaque biographie impériale, de très nombreux liens vers d'autres sites qui lui permettront d'entendre le son d'autres cloches… Il semble curieux d'utiliser une source non universitaire et qui proclame honnétement son parti pris, pas comme certains que je ne nommerai pas. deuxième source: A Callinicum, sur le bord de l’Euphrate, la synagogue est brûlée par les représentants de l’église. transformé sous votre plume en: cette période les temples païens ou les synagogues juives[63] sont détruits, un synagogue devient donc des synogogues et des temples, ben voyons.... Je vous le répète. Laissez l'histoire aux historiens. Les lecteurs ont à y gagner. de plus. vous ne devez posséder aucun livre d'histoire puisque vous utilisez des sites perso comme référence. vous ne vous demandez pas si les sites consultées sont fialbles ou non. car la fiabilité de la source est aussi importante que la source elle même. chacun son truc. c'est mieux pour tout le monde. vous résonnez comme un témoin de Jéhovah ou un mormon. Je commence àavoir des doutes. vous n'étes même pas capable d'utiliser une référence de manière objective. C'est triste pour vous. Mais mon devoir en tant qu'historienne et de ne pas vous laisser faire. Je vous le répète. Vous ne connaissez rizn à l'Antiquité tardive. soyez modeste et reconnaissez le. Maffemonde 30 juin 2007 à 21:54 (CEST)

Si une faute d'orthographe est un argument... ma source n'est pas exceptionnelle, d'une objectivité revendiquée, j'en conviens mais de la à prétendre qu'elle est nécessairement fausse... Prétendez vous que ces faits, repris dans une multitude de texte, sont inventés ? Supprimer ce passage est un acte volontaire de votre part pour ne pas voir apparaitre une information. Si vous ne vous comportiez pas, vous même, comme ceux-là même que vous dénoncés, vous n'auriez pas supprimé pas ce morceau de texte. Et ne prétendez pas que vous n'avez pas eu le temps d'écrire une phrase ou que vous ne pouvez l'écrire faute de source. Les phrases cités sont assez généralistes et connues pour ne pas en avoir besoin, comme beaucoup d'autre infos dans votre texte d'ailleurs. Vous ne supprimer d'ailleurs pas mon ajout l' Eglise devient religion d'Etat, il n'est pas sourcé non plus celui la, pourquoi ?. Vous voyez bien que le problème n'est pas la. Vous ne pouvez tolérer une tel information non sourcé ? vous la trouverez dans Paganisme, Alexandrie écrit par d'autres contributeurs, pas sourcé non plus. Il vous faut des documents universitaires, au hazard je trouve : [1] de l'AC-Poitier, je cite les cultes païens (donc non-chrétiens) sont abolis. Le Sarapeum d’Alexandrie, le plus grand temple de l’antiquité est détruit à cette occasion par les chrétiens de la ville. Les sources sont pléthores, seul le temps limite leur consultation; Les faits sont bien connus. Je sais juger de la pertinence de ces sources, mais la n'est pas le problème, sinon, vous auriez simplement supprimer la source, amender le texte ou poser un bandeau {{refnec}}. Je n'ai pas tout sourcer ? Vous ne l'avez pas fait vous même partout sur votre texte. Comme toujours vos arguments n'en sont pas. J'anticipe même ceux-ci : Je ne sais pas ce qu'il faut sourcer ? Outre que cet argument n'a aucun sens sur cette encyclopédie généraliste, il est faux puisque vous me reprocher mes sources au contraire.

Enfin si vous souhaitez qu'un nombre restreint de personne interviennent sur les textes, et surtout que s'il dispose d'un diplome ou prétendu tel dans la matière, vous vous êtes trompés de projet, allez voir Citizendium. Ce site est alors fait pour vous, vous ne pouvez y éditer que dans votre spécialité, une fois celle ci reconnue par vos pairs. Je pense que vous n'avez pas compris le principe et l'intérêt de wikipédia, c'est la participation de tous, ne vous en déplaise. Vincnet G 1 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

persécutions après Constantin

Quelques remarques puisque vous avez tous deux frappés à ma port, je ne prétends pas ici faire l'expert, je n'aime pas ce rôle et je crois que c'est contraire à l'esprit de WP, il est tard et je fais cela sans rien sous les yeux, donc je suis peut-être imprécis et si vous voulez les sources, je vous les donnerez mais il faudra du temps. Il y a des "persécutions" après Constantin (qui n'est pas arien), mais il faut être précis et ne pas caricaturer, elles ne sont pas toutes dirigées vers les non chrétiens puisqu'elles peuvent toucher les hérétiques (cas des donatistes en afrique, parfois sévèrement réprimés notamment par Paul et Macaire, mais là il y a aussi des questions de trouble à l'ordre public). Avec Théodose, effectivement on passe à un empire officiellement chrétien et le paganisme est interdit et réprimé, c'est-à-dire qu'on condamne ceux qui le pratique, en visant parfois plus le porte-monnaie que la personne (c'est plus efficace), les lieux de cultes païens sont fermés puis reconvertis et détruits. Il y a donc bien intolérance religieuse au moins du point de vue légal et cela a parfois pu déboucher sur des violences physiques, y compris de la part des païens refusant la situation. Je pense qu'en cherchant on doit pouvoir effectivement trouver des cas de tortures, mais on torturait un peu facilement à l'époque, et je ne dirai pas qu'il y eut torture systématique ou persécution systématique envers les païens, le paganisme fut plus étouffé par la fermeture des temples et l'interdiction du rituel (sacrifices, il y a eu un livre récent sur cela par Guy Stroumsa) que tué par la violence physique. Mais il existe aussi des témoignages montrant les soldats espionnant dans la rue ceux qui juraient par Jupiter ou d'autres dieux. Pour les juifs leur situation s'est effectivement dégradées par rapport à l'époque polythéiste, et si ma mémoire est bonne il y eut effectivement - au moins ponctuellement et localement - des actions violentes dirigées contre eux : la synagogue de Callinicum fut bien brûlée par des chrétiens, l'empereur voulu la faire rembourser mais ambroise s'opposa et finalement théodose annula son ordre, cela se passe vers 388, théodose par ailleurs interdit la destruction des synagogues, en 414 l'évêque cyrille d'alexandrie organise l'expulsion des juifs de la cité, il y eut par ailleurs un fort développement de la littérature anti-judaïque à l'époque de la part des chrétiens (voir l'article de stroumsa 44. "From Anti-Judaism to Antisemitism in Early Christianity?", in O. Limor and G. Stroumsa, eds., Contra Judaeos Ancient and Medieval Polemics between Christians and Jews (Texts and Studies in Mediaval and Early Modern Judaism; Tübingen: Mohr Siebeck, 1995), 1-26, téléchargeable ici [2] avec plein d'autres articles sur la période). Je pense qu'il est nécessaire de parler de ces aspects, c'est une question centrale de l'antiquité tardive (la définition des identités religieuses, le rapport au sacré, l'organisation de la chrétienté etc…) mais en sourçant à partir d'ouvrages précis plutôt. Je pense qu'il est important et nécessaire de signaler l'évolution de la position des juifs, de signaler la disparition du paganisme par action de l'état, et éventuellement signaler que des violences ont pu exister, mais dans la nuance. Je n'ai pas eu le temps de lire en détail l'article, j'en ai survolé les titres. Il est très sourcé, c'est plus qu'appréciable. Une lubie personnelle :-), j'ai vu le mot mentalité dans un titre, depuis le livre de Lloyd (pour en finir avec les mentalités) je pense qu'on peut s'en passer en histoire, en utilisant des mots plus précis ou plus généraux (mais moins connotés :cultures, religions, représentations). En fait l'urgence pour moi, c'est d'aller faire un tour sur Commons pour trouver de belles images. ;-)Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

Les persécutions sont diverses, je suis d'accord avec toi, il faut préciser catholique, arien, ou adepte d'une religion antique, le cas échéant. Il est impossible de ne pas évoquer ces rapports de forces, d'autant qu'ils sont dus plutôt à la société qu'à la religion. Les arianistes ont procédés d'une manière assez analogue lorsqu'ils ont eu la possibilité de le faire. Au passage le mot païen est un terme de rhétorique chrétienne donc connoté (certains païens sont d'ailleurs monotéistes), il serait souhaitable de ne pas l'utilisé tout le temps et de le remplacer par non-chrétiens ou adepte des religions antiques par exemple quand cela est possible Vincnet G 1 juillet 2007 à 00:22 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'évoquer de nouveau rapports de force au point de vue religieux et leur ancrage dans le social, mais tu l'avais fait un peu brutalement et peut-être avec trop peu de nuances :-). D'accord aussi sur ce que tu dis de païen, mais je crois qu'on peut utiliser le mot de manière non connoté, pour son aspect pratique en signalant dans une incise ou dans une note le problème.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

objectivité

je tiens à préciser plusieurs choses.

• quand j'ai commencé à travailler sur l'article, il était dans cet état [3]. Non seulement le travail sérieux n'est jamais encouragé mais il y a toujours une mouche du coche pour pourrir la vie des travailleurs et critiquer tout ce qu'ils font.
• j'ai travaillé avec des sources sérieuses: Michel Christol et Daniel Nony, Des origines de Rome aux invasions barbares, Hachette, 1974, Bertrand Lançon, L'antiquité tardive,PUF, Que sais-je ?n° 1455; des articles universitaires disponibles en ligne, des sites sérieux comme memo édité par hachette. Nulle par, on ne parle de persécutions systématiques contre les non nicéens. J'ai cité les donatistes et même créé un article sur les circoncellions pour développer leur cas. Mais, il est impossible de développer toutes les hérésies sur un article. il faut donc choisir un exemple.
• je reprécise que je suis professeur d'histoire, pas universitaire d'accord. Mais quand même, j'ai fait des études, j'ai appris ce qu'était l'histoire contrairement à mon opposant qui n'a écrit que des bétises et qui les appuient sur des sources qui disent le contraire, mais qui se présente comme un paragon de la vérité et de l'objectivité.
• le titre de l'article est l'Antiquité tardive pas l'histoire de christianisme ou de l'antisémitisme. Il est important de parler de l'empire chrétien. Il ne faut pas y consacrer la moitié de l'article ou plus.
• Bertrand Lançon, Michel Christol et Daniel Nony et tous les universitaires dont j'ai lu et utilisé le plus fidélement possible les articles seront contents d'apprendre qu'ils ne pas objectifs et qu'ils emploient le terme démodé de païens. J'ai parfois remplacé ce terme par polythéiste mais je l'ai fait de mon propre chef.

cher monsieur Luscianusbeneditus merci de vos précieux conseils. Maffemonde 1 juillet 2007 à 09:12 (CEST)

Vincnet ne disait pas que tes sources n'étaient pas objectives, il notait une connotation, dans un que-sais-je ou un manuel de DEUG, il faut être synthétique et bref. Nous pouvons nous permettre la nuance puisque nous avons beaucoup de place. La qualité professionnelle de chacun n'est pas en cause ici, seules nos sources comptent. Sur WP, il faut prendre toute critique comme constructive :-).Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

Maffemonde m'écrit : Dans la partie Les Valentiniens; les Théodosiens et la fin de l'unité territoriale, j'ai écrit: Gratien adopte une politique résolument hostiles aux païens. Il s'efforce de dégager de la vie publique toute influence polythéiste. Il supprime ainsi toute aide publique aux cultes païens. Dans la partie Les empereurs chrétiens, j'ai écrit: Gratien finit par s’orienter vers une condamnation de l'arianisme sous l’influence conjuguée de son collègue Théodose[51] et d’Ambroise. L'empereur de la pars orientalis a, en 380, dans l'édit de Thessalonique, fait du Christianisme une religion d'Etat. Comme son collègue, il promulgue des lois anti-hérétiques[52]. et Les chrétiens ont aussi besoin de la force publique pour faire prévaloir leur point de vue. Ainsi Porphyre de Gaza obtient de l'impératrice Eudoxie, qu'elle fasse fermer par son époux Honorius les temples polythéistes de Gaza. et Les païens, les hérétiques et les Juifs deviennent des citoyens de seconde zone, grevés d'incapacités juridiques et administratives. Dans Mentalités et pratiques religieuses de l'Antiquité tardive j'ai écrit De ce fait, l'Eglise chrétienne est amenée à combattre non seulement les païens, mais aussi les chrétiens professant une foi contraire aux affirmations des conciles, qui sont considérés à partir du Ve siècle comme des hérétiques. Je ne vais pas inventer des persécutions systématiques qui n'ont pas eu lieu. Maffemonde 1 juillet 2007 à 10:12 (CEST)

ou ai-je dit qu'elle était systématique ? Je ne l'ai pas écrit, mais il me semble bien qu'elles ont été régulières et dues à différent niveaux de la société. Ceci est mal exposer dans le texte actuel. Il ne s'agit pas d'en faire une question centrale mais de l'évoquer clairement. Ne pas essayer de préciser dans quelles mesures et quelles sont les persécutions en question édulcore la vision de cette période. Le vocabulaire que vous avez choisi, la façon de présenter les choses sont amhà trompeuses. Il ne s'agit pas de décrire l'histoire de toutes les croyances mais bien de faire ressortir des comportements généraux, comment et pourquoi. Et la place de ces infos est bien dans le chapitre sur la Permanence du paganisme qui ne répond pas à pourquoi et comment elles ont disparus mais comment la religion catholique a géré le problème, le point de vu est encore très-catholico-centré. Ces information ont leur place mais il faut essayer de rééquilibrer le texte. Plusieurs exemple de ce type me fond dire que ce texte est connoté et j'y vois donc un manque d'objectivité. Echauder, je ne ferais plus de changement, mais j'invite maffemonde à relire son texte et à ne pas faire une introduction simplement historiographique mais bien une intro classique présentant les problèmes généraux dans le texte. PS: Le terme polythéiste est aussi connoté, d'autant que ces religions antiques ne sont pas toutes polythéistes de leur point de vu. Vincnet G 1 juillet 2007 à 13:42 (CEST)

Les auteurs auxquels j'ai emprunté ce vocabulaire seront sensibles à vos critiques. Heureuseument que vous êtes là pour apprendre l'histoire aux universitaires et critiquer le travail de ceux qui les utilisent. si vous étes si savant, pourquoi n'avez vous pas rédigé l'article à ma place?. Maffemonde 1 juillet 2007 à 13:46 (CEST)

peut importe que vous utiliser les vocabulaires d'autre auteur. Il est inadéquate dans leur utilisation dans ce texte, comme vous dites, tout le reste c'est de la littérature. Vos propos sont toujours à la limite du correct et comment pouvez vous prétendre avoir un dialogue constructif avec des argument comme : "pourquoi n'avez vous pas rédigé l'article à ma place"... Vincnet G 1 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

soupirs Maffemonde 1 juillet 2007 à 14:51 (CEST)

Moines

Dans le développement de l'article, un aspect serait à ajouter, sur le monachisme, dont la racine et le développement se situent dans la période considérée. La naissance et les premiers essaimages du monachisme peuvent probablement faire l'objet du paragraphe particulier, mais son influence sociale et l'intervention active (et parfois violente) des moines peuvent être indiquées en différents endroits de l'article. Le temps me manquant, je laisse le soin aux contributeur(trice)s pour choisir les meilleurs insertions dans le plan d'ensemble. Ursus 3 juillet 2007 à 12:01 (CEST) Il y a un site [4] qui présente les débuts du monachisme. Il est intéressant à lire. ma question est la suivante: Jusqu'où pensez vous qu'il faille développer la naissance du monachisme dans l'article Antiquité tardive? cordialement. Maffemonde 4 juillet 2007 à 19:29 (CEST)

Vu le site, synthèse utile, en effet. Par cohérence avec la période couveerte par l'article, cela ira jusqu'à la fin du VIe siècle, ce qui couvre la mise en place de la règle de saint Colomban et de la règle de saint Benoît, la fermeture du temple d'Isis de Philae, ainsi que les interventions des moines orientaux lors de certains conciles ou autres actions musculées. J'espère pouvoir contribuer aux références si le temps me le permet en relisant Pierre Chuvin (Chroniques des derniers païens) Cordialement Ursus 6 juillet 2007 à 12:05 (CEST)

OK, je reprends le chantier à mon retour de vacances. Maffemonde 6 juillet 2007 à 12:29 (CEST)

J'ai oublié. Il y a un petit paragraphesur le monochisme dans la partie organisation de l'Eglise. Mais il n'y a aucun mention de Saint Colomban. cordialement Maffemonde 9 juillet 2007 à 11:54 (CEST)

Vers l'AdQ

. Maffemonde 27 août 2007 à 14:55 (CEST)

Cela paraît un objectif à soutenir. Par expérience de ce genre d'examen, je suggère au préalable une relecture très attentive, chaque mot doit être pesé, et d'autres liens ajoutés (je me suis permis quelques retouches sur les premiers paragraphes); quelques premières suggestions (Ursus 30 août 2007 à 10:27 (CEST)) :

• Dioclétien adepte de Mithra : à sourcer
• conversion de Constantin : sujet complexe voir polémique, pour rester bref, j'ai mis ce qui est factuellement sûr
• Julien : quelques détails en moins n'altèreront pas l'article
• références bio : mettre les refèrences ISBN (si existent)
• Dioclétien se retire à Spalato ou à Split ? prend le nom usuel français
• Dans l'intro, on dit que Justinien marque la fin du monde antique; dans le § Romanité en orient, on date cela à partir d'Héraclius, qui est aussi la position de Georges Ostrogorsky, une référence pour lHistoire de l’état byzantin (Payot, 1977). Cette dernière vue me parait plus défendable (repli sur le reduit grec après les invasions arabes et slaves) Ursus 31 août 2007 à 10:29 (CEST) suivant vos indications.

Faisons une check liste de travail et mettons quand c'est fait. OK? Maffemonde 30 août 2007 à 10:56 (CEST) tout est ouf Maffemonde 30 août 2007 à 12:30 (CEST)

intro

Bonjour, le § d'intro ne me parait pas très logique : il commence par une critique de la notion de Bas Empire, alors qu'il est précisé après qu'Antiquité tardive n'est pas synonyme de Bas Empire, et donc c'est légèrement hors sujet (l'expression "Bas Empire" est d'ailleurs utilisée dans l'article, les 2 notions ne s'excluent pas mutuellement). Plutôt que de dire ce que l'Antiquité tardive n'est pas, il me semble qu'il faudrait définir clairement ce qu'elle est d'entrée. Il serait sans doute plus logique et plus simple pour un public peu au fait des questions historiogrphiques d'avoir qqch du genre : On désigne par l'expression Antiquté tardive la période qui va de blabla à blibli, voire bloblo. Elle regroupe donc que ce l'on appelle couramment Bas Empire et le début du haut Moyen Âge. Cette notion a été crée par les historiens allemands du XIXe siècle qui voulaient souligner les continuités de blblublublublu. Ca permmettrait de comprendre tout de suite pourquoi on parle d'Antiquité tardive. On ne dirait plus que l'expresssion Bas Empire était devenu péjorative mais c'est bien montré dans le corps de l'article.--2514 31 août 2007 à 00:53 (CEST)

Historiographie

Mon mari qui n'est pas historien de formation a acepté de jouer les candides et de relire l'article. Il trouve que la première partie est trop ardue pour un non historien et ne donne pas envie de lire la suite. Qu'en pensez-vous? Maffemonde 1 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Elle me semble assez compréhensible, surtout avec vos dernières modifications, mais je ne me rend pas forcément bien compte. J'avais essayé de refaire le texte en distinguant plusieurs problèmes plutôt que de le traiter le sujet selon un ordre chronologique unique. J'ai relu ma version, et je vois que j'aurais du la relire et corriger, mais à mon avis ça donnait plus de clarté conceptuelle, et ça pourrait être plus parlant si l'on a pas beaucoup de repères historiographiques. Sinon je sais pas, une autre solution serait peut être de lui donner un titre super compliqué, comme ça les non historiens sauront tout de suite qu'ils doivent laisser tomber cette partie. :)--2514 1 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

Une autre solution est aussi de faire un article différent pour l'historiagraphie et d'entrer tout de suite dans le vif de sujet. Je vous rassure votre version était peu conpréhensible aussi. le problème est ailleurs. Il est dans la citation de thèses historiques inconnues pour le novice. Maffemonde 1 septembre 2007 à 13:13 (CEST)

Je ne sais pas, un article à part ça peut faire un peu bizarre, et la partie peut être intéressante pour les gens qui connaissent un peu l'histoire et pas bien la période. Il ne me semble pas qu'il y ait énormément de thèses ésotériques dans la partie. On pourrait peut être se contente d'un élagage, du genre passer des noms d'historiens et d'oeuvres en note. La place gagnée pourrait être consacrée à être plus explicite. Et puis si on ne parle pas des grandes thèses au novice, il restera toujurs novice !--2514 1 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Ca c'est vrai. ceci dit la question est. Faut-il élager ou expliciter? Maffemonde 1 septembre 2007 à 14:06 (CEST)

A mon avis, on peut à la fois être plus explicite sur les thèses et mettre moins de noms dans le corps du texte.--2514 1 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

J'ai essayé une nouvelle version simplifié. Personnellement, je pense pas que je serais capable de faire beaucoup plus simple --2514 1 septembre 2007 à 21:46 (CEST):

Datation et problèmes

tranfert du texte en page article

Je commence à retravailler dessus. Mais c'est plutôt bien vu au niveau de la clarté. A+ Maffemonde 1 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Et comme ça? Maffemonde 2 septembre 2007 à 01:07 (CEST)

Je ne pense pas que l'on ait besoin de citer 3 fois la date de 476, ça produit une impression de répétition et du coup on se demande un peu où l'on va. Vous avez également supprimé ma justification pour la thèse Fustel de Coulanges, si ce que j'ai écrit est faux, il faut l'enlever bien sûr mais sinon, je pense qu'il vaudrait mieux la laisser : tel que c'est présenté là, on se demande vraiment pourquoi il a dit ça (et il faudrait aussi une référence plus précise car ce n'est pas le sujet de toute la Cité Antique). Le passage de Marrou aux invasion germaniques me parait assez abrupt : Marrou parle d'Augustin (donc d'une époque où l'Empire d'Occident subsistait malgré tout) et la phrase d'après parle d'une continuité au delà du Ve siècle, ce qui a priori est un sujet totalement différent. Il me semble enfin que la thèse de Pirenne est encore critiquée de nos jours. Sinon un autre truc légèrement bizarre : on considérait vraiment que le IVe siècle était une période de déclin par rapport au IIIe?--2514 2 septembre 2007 à 09:47 (CEST)

Et comme ça? Maffemonde 2 septembre 2007 à 10:21 (CEST)*

la ça me parait bien, bravo--2514 2 septembre 2007 à 10:33 (CEST)

Quelle conclusion?

Je me lance dans la rédaction d'une conclusion. je suis autant inspirée qu'un coiffeur devant un chauve. Toute aide est la bienvenue.

• A la fin de l'Antiquité tardive, l'Occident se caractérise par l'émiettement du pouvoir et un affaiblissement de la notion de l'Etat. Cependant l'idée impériale survit longtemps dans l'esprit des élites. Elle va s'incarner successivement dans l'Empire carolingien en 800 et le Saint Empire romain d'Otton Ier en 955. Les codes Théodose et Justinien servent de base aux légistes français pour légitimer la construction de la monarchie capétienne. Le principe d'une religion officielle, la religion chrétienne, composante majeure de l'Etat (Lançon, p 20-21), instaurée à partir du IVe siècle structure la vie publique et les consciences jusqu'au XXe siècle en Europe. L'Empire byzantin a certes abandonné le projet de reconstruire l'Empire romain depuis Justinien, mais il est l'héritier de son modèle politique jusqu'à la prise de Constantinople par les Ottomans en 1453. Il est aussi le gardien de la culture antique. C'est par son intermédiaire et celui des Arabo-musulmans, autres remarquables passeurs de savoirs que celle-ci à été remise à l'honneur en Occident au XVe siècle, donnant naissance à l'Humanisme et à la Renaissance

Qui peut enrichir, faire des remarques? Maffemonde 2 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

• <<l'idée Impériale (plutôt que "d'un Empire")>> première remarque. je regarde plus attentivement plus tard Thierry Lucas 2 septembre 2007 à 19:13 (CEST)

  <<L'Antiquité tardive apparait donc dans l'histoire du monde occidental et méditerranéen comme une période charnière entre un monde antique qui laisse place progressivement à un monde médiéval chrétien, occidental et oriental, qui connait un fort recul politique, économique et artistique. Cependant dans l'ancienne pars occidentalis, l'idée impériale survit longtemps dans l'esprit des élites...>>(et il est possible de continuer avec ton paragraphe). qu'en penses-tu? Bon je vais préparer ma rentréeThierry Lucas 2 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

Je n'aime pas cette idée d'un fort recul politique, économique et artistique. ce n'est vrai à mon avis que pour le commerce, les villes et le savoir antique qui se replie dans les monastères et encore pas partout en Occident. Maffemonde 3 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

C'est déjà pas mal et pour les V -VIII siècle il est difficile de parler de progrès mais on peut trouver une autre formulation plus neutre genre<<qui connait une profonde transformation/mutation (au choix) politique, religieuse, économique et artistique.>> comme cela il n'y a pas d'aspect péjoratif dans l'interprétation de la période Thierry Lucas 3 septembre 2007 à 08:40 (CEST)

Peut-être aussi noter la disparition d'un Etat puissant, capable d'imposer sa loi et de pouvoir aux travaux d'intérêt public comme les routes, etc...--Mbzt 3 septembre 2007 à 16:39 (CEST)

C'était justement ce que j'étais en train d'écrire vous avez été plus rapide que moi.

• A la fin de l'Antiquité tardive, l'Occident se caractérise par l'émiettement du pouvoir et un affaiblissement de la notion de l'Etat. Cependant l'idée impériale...

qu'en pensez-vous? Maffemonde 3 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

OK mais il faut préciser que l'idée impériale survit d'abord et avant tout dans l'empire d'orient (Justinien bien sur) même si à partir d'Héraclius il devient un empire plus grec que romain. Et qu'en occident cette idée impériale est reprise par (et on reprend l'intitulé de ton paragraphe plus haut...) Thierry Lucas 3 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. L'idée impériale ne survit pas en Orient, c'est l'empire lui même qui survit. Ce n'est pas du tout la même chose. d'ailleurs si Charlemagne peut être couronné en 800, c'est en partie parce qu'à Constantinople, le pouvoir est occupée par l'usurpatrice Irène et qu'on considère à Rome que le titre impérial est "vacant" (en fait c'est un peu plus compliqué que cela). Otton Ier cherche quant à lui à faire reconnaitre son titre impérial par Byzance. cela montre bien qu'il existe encore un pouvoir, une légitimité impériale et qu'elle reste en Orient. Maffemonde 3 septembre 2007 à 17:44 (CEST)

La j'ai un désaccord important car l'idée impériale survie bien durant les règnes de Marcien,Léon Ier ,Zénon, d'Anastase et surtout bien évidement de Justinien. Il est difficile de comprendre les diverses expéditions de ce dernier (reconquêtes de l'Afrique du nord, de l'Italie et même du sud de l'Espagne) sans y voir une volonté politique de retrouver, même partiellement la grandeur des empereurs des siècles précédents. Le contrôle que tente de maintenir les Empereurs d'orient sur la papauté va dans le même sens. Donc la tentation de restaurer l'empire est d'abord et avant tout a l'interieur de l'empire d'orient (du moins jusqu'a Justinien)(disons jusqu'au VIe siècle inclu) après évidement (VII-IXe siècle), avec les invasions arabes et slaves et le repli sur le monde grec de l'empire cette idée se developpe en Occident. Donc les deux affirmations ne sont pas incompatibles mais complémentaires. Autre point je me demande s'il est necessaire de faire référence à l'empire carolingien et Otton Ier car nous sommes loin de l'antiquité tardive. Il me semble qu'il faut clairement insister sur l'idée de transition ou de mutation tant en occident qu'en orient sans entrer dans les détails puisque l'article s'en est déjà occupé.Thierry Lucas 3 septembre 2007 à 18:41 (CEST)

Je comprends ce que vous voulez dire. Je me suis mal exprimée. Les empereurs byzantins se considèrent comme les seuls héritiers de l'empire romain, d'où les conquêtes de Justinien.et même après lui, ils se pensent dépositaires du titre impérial, cela justifie aussi leur césaropapisme. Que proposez-vous comme rédaction pour montrer la complexité des byzantins envers l'héritage romain? Maffemonde 3 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

Je vais y réfléchir sérieusement Thierry Lucas 3 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

j'ai transformé un peu l'intro. qu'en pensez-vous? Maffemonde 4 septembre 2007 à 07:42 (CEST)

Voila une proposition:<<

J'ai repris l'essentiel de ton texte avec quelques aménagements. L'idée de transmission du savoir antique me parait importante effectivement dans la conclusion et finir sur cet aspect ouvre sur d'autres thèmes. Une conclusion ouverte en somme!Thierry Lucas 4 septembre 2007 à 08:32 (CEST) je transfère dans le corpus. merci pour tout. Maffemonde 4 septembre 2007 à 08:54 (CEST)

Armée

Les fédérés et les limitanei, c'est bien la même chose? Je change un peu la partie, mais si c'est pas revertez bein sûr--2514 8 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

Finalement, je vais pas le changer, on sait jamais si je fais des bêtises, mais la partie pourrait sans doute être clarifée. L'important maintenant à mon avis, c'est surtout la relecture de Marsyas.--2514 8 septembre 2007 à 20:02 (CEST)

Bonne décision, parce que dire que fédérés et limitanei c'est la même chose, c'est un peu dire que le cassoulet et la choucroute, c'est pareil ;-) Bon, je termine ça et je m'y mets — il y a pas mal de « détails » qui me gênent. Μαρσύας|^Λέγετε 8 septembre 2007 à 20:10 (CEST)

Ok merci Oui, finalement c'est ce qui m'a semblé, mais donc ça veut dire qu'il y avait un gros manque dans l'article, vu qu'il ne parlait pas des fédérés jusqu'à aujourd'hui ?--2514 8 septembre 2007 à 20:18 (CEST)

Ben si il parle des fédérés; Dans la partie Invasions ou migrations germaniques en Occident ?. il est écrit: Les Goths ont le droit de s’installer en Thrace. Ils conservent leurs propres lois et ne sont pas soumis aux impôts romains. Ils sont donc quasi-indépendants même s’ils s’engagent à servir dans l’armée romaine comme fédérés, c’est-à-dire sous le commandement de leurs propres chefs. J'en parle dans toute cette partie pour l'Occident. Maffemonde 9 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

de plus, je relis le paragraphe consacré à l'armée et les ajouts d'Ursus. Jamais, il n'est dit que fédérés et limitanei c'est la même chose. On ne confond pas le cassoulet et la choucroute. On parle de deux choses différentes. Le tout est de savoir s'l n'y a en partie une répétition entre le paragraphe Invasions ou migrations germaniques en Occident ? et l'Armée. Je ragarde si je peus effacer des redites. Maffemonde 9 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

Ah désolé, j'avais coplètement oublié. Non, j'ai vu il ne dit pas que c'est la même chose, mais c'est juste qu'on parle pas des fédérés avant dans la partie, et puis là on n'en parle sans réexpliquer ce que c'est et en disant de que c'est de barbares généralisés sous Théodose, et c'est comme les limitanei. (Oui je sais qu'on est sensé se souvenir de ce que sont les confédérés, vu qu'on en parlait pas si longtemps avant, mais bon quand même...)--2514 9 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

quand on lit morceau par morceau. C'est très dur de se souvenir de tout. Maffemonde 9 septembre 2007 à 18:19 (CEST)

Empire byzantin

On emploie cet appelation en plusieurs endroit, sans que cela ne pose de pb de compréhension. Mais cette appelation n'est apparue que chez les occidentaux, et vers le XIVe siècle (ou le XIIe, j'ai pas mon bouquin sous la main). Les habitants de l'empire grec d'Orient le nommaient Romania et s'appelaient entre eux Romaioi, ce qui correspond bien au fond de l'article. Mais j'hésite sur l'endroit de l'article où préciser cela. L'intro ? la conclusion ? le § sur la romanité en Orient ? ou autre, si adapté. Je vouslaisse le choix Ursus 17 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

Alourdissement

Salut. De jours en jours l'article s'alourdit. Il se précise certes, mais en même temps il perd, j'ai l'impression, en concision. Bref, peut-être s'éloigne-t'il doucement des attentes d'un lecteur moyen. Je ne sais pas si cela serait une bonne chose à faire maintenant, mais il serait éventuellement bon de réfléchir à enrichir les articles détaillés plutôt que cet article généraliste ? Kelson 20 septembre 2007 à 12:36 (CEST)

Pas faux, on a passablement étoffé et corrigé (je crois que j'ai fini, j'en ajoute plus). Peut-être peut-on diminuer les détails sur la partie purement chronologique (détails des règnes et Grandes invasions), mais laisser les tournants d'évolutions sur la civilisation, c'est le coeur de l'article. Ursus 20 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

tout à fait d'accord. Le mieux est parfois l'ennemi du bien. dans cet article, il y a des faits et des détails qu'on ne retrouve pas dans le que sais-je , pourtant plus volumineux. L'article est déjà suffisamment ardu à lire comme cela. Si on enlève la partie chronologique, le néophyte ne comprendra plus rien. WP est une encyclopédie grand public. Ne l'oublions pas. Maffemonde 21 septembre 2007 à 07:00 (CEST)

Economie, et origine du déclin relatif

D'après les paragraphes 1 et 2, le déclin de l'empire d'occident a (au moins partiellement) une origine économique, qui n'est pas du présentée dans cet article (qui est pourtant AdQ). Je trouve que ça manque et je pense que l'on pourrait modifier le plan en remplaçant le paragraphe:
Invasions ou migrations germaniques en Occident ?
par
Déclin et disparition de l'Empire romain d'Occident
1. Déclin économique relatif et effondrement du système financier
2. Invasions ou migrations germaniques en Occident ?
Et puis on parlerait en plus de la difficulté à continuer à financer les guerres contre les "barbares". Qu'en pensez-vous ? –MACROECO [oui ?] 10 janvier 2008 à 18:44 (CET)

Rapports féodaux

Bonjour, Je cite les sentences suivantes, qui sont contenues dans la sous-partie 6.3. : "Pour faire rentrer les impôts indispensables à l’entretien de l’armée et de la bureaucratie, les agents de fisc et la police secrète se montrent particulièrement durs envers les plus humbles. Ceux-ci réclament donc la protection des puissants locaux, les patrons. [...] On peut voir là aussi, en genèse, se constituer les rapports féodaux entre les seigneurs et les paysans." Il me semble qu'en faisant le lien avec les rapports féodaux, il y a anachronisme et contresens. Premièrement, l'anachronisme : les rapports féodaux ne s'instaurent, en Francie Occidentale en tout cas, qu'à partir du moment où l'empereur carolingien ne détient plus la réalité du pouvoir. On se situe alors en 888, Charles le Gros meurt sans avoir pu contenir les Normands, et ayant même dû acheter leur départ. On ne fait plus confiance à l'autorité centrale, mais plutôt aux personnages locaux influents. Vu la datation, il est très douteux qu'il y ait un lien avec l'Antiquité tardive. Mais ce n'est forcément le point essentiel. Deuxièmement, et plus important, le contresens : la féodalité ne concerne que les puissants, et ne concerne en rien les relations puissants/faibles. La féodalité est en réalité la pratique sociale qui se fait autour de la remise du fief en l'échange de l'allégiance d'un seigneur à son nouveau suzerain, qui se place sous sa protection et lui offre aide et conseil (-> vassalité). Il n'y a donc jamais eu, où que ce soit, et de tout temps, de rapports féodaux entre seigneurs et paysans. Cependant, je pense qu'il est juste de souligner la tendance vers un système qui est déjà celui des royaumes barbares, et qui sera celui que connurent les Mérovingiens, les Carolingiens, et des premiers Capétiens : celle de l'allégiance à celui qui a la réalité du pouvoir et qui est présent pour montrer et exercer son autorité. Ces informations sont basées sur nombre de cours d'histoire médiévale en fac, et sur des informations grapillées à gauche à droite pour tel ou tel travail de fac. Je présume que vous trouverez sensiblement la même chose chez Georges DUBY, Féodalité, Paris, Gallimard, 1996.

La plupart des info sont tirés du QSJ, de Bertrand Lançon et un peu moins du livre de Michel Christol et Daniel Nony. Maintenant, il me semble que la féodalité au sens large englobe aussi les rapports entre paysans et seigneurs. Maffemonde (d) 30 décembre 2008 à 17:00 (CET)

Retrait de {{image}}

Je trouve regrettable de quasiment cacher 7 photos dans un modèle : je l'enlève, la mise en page sera probablement à adapter ; il sera peut-être opportun également d'élaguer certaines photos pas très utiles à la compréhension de l'article.
Par ailleurs, cet article de qualité impose des tailles en pixels pour les images. Ce n'est pas souhaitable, je met en "thumb standard", à adapter également pour être homogène avec les autres articles de Wikipédia. --MGuf (d) 25 mars 2010 à 17:32 (CET)

Invasions ou migrations germaniques en Occident ?

Bonjour, Je ne suis spécialiste "que" de la protohistoire européenne, et en tant que tel, je tente souvent d'établir des rapports entre les "vieux barbares" et les "barbares plus récents" de l'Antiquité tardive. Bref, j'ai tenté de cliquer sur le lien proposé pour l'article détaillé concernant les grandes invasions que l'on trouve dans la sous-partie "Invasions ou migrations germaniques en Occident ?". J'ai été assez déçu du résultat. Si je ne poste pas ce message directement dans la discussion de l'article concerné, c'est parce qu'il ne m'a pas semblé qu'un débat sérieux s'y tenait. C'est pour cette raison qu'en tant que non spécialiste, j'appelle ceux dont c'est le domaine de recherches à aller jeter un œil là-bas. C'est dans cette discussion à propos de l'Antiquité tardive qu'il m'a semblé reconnaître les débats auxquels il m'arrive de me prêter dans ma discipline; des débats d'historiens. Serait-il possible d'entamer une refonte totale de l'article invasions barbares, dont le lien pollue la qualité de celui sur l'Antiquité tardive? Certains se sentent-ils d'attaque à s'atteler à cette tâche très délicate et demandant beaucoup de connaissances peu accessibles? Il me semble en tout cas qu'une très faible minorité d'articles et d'ouvrages universitaires traitent de ce sujet, encore moins pour ce qui est de la période qui précède juste les invasions: l'histoire des peuples "chez eux". Mis à part l'ouvrage Les Francs de Périn et Feffer (Laurence Charlotte Feffer et Patrick Périn, Les Francs, Armand Collin Editeur, Paris, 1987 rééd. 2004), personne ne semble traiter de ces sujets en français. Bien à vous.

Antiquité tardive et questions contemporaines

Je reprends le débat lancé en France par, je crois vers 1940, par I. Marrou. Utiliser l'expression Antiquité tardive permet d'évacuer en grande partie le thème de la responsabilité (réelle ou pas) de la diffusion du christianisme dans l'effondrement de l'empire. De même on marginalise le rôle de la guerre/bataille/armée dans les débats historiques et on focalise sur les faits économiques et sociaux. On efface également l'idée qu'on puisse périodiser l'histoire et on privilégie le continuum sur la scansio. Enfin on recycle le "Vôlkerwanderung" des historiens allemands du XIX° siècle: une migration ou des migrations de peuples, forcément amicaux et respectueux, sont tellement plus admissibles pour un jury universitaire des années 1980-2000 qu'une invasion. Je me demande ce que pensaient réellement un évêque espagnol du VI° siècle, un lettré chinois au XII° siècle, un brahmane du XVIII° ou un préfet de Vichy ? Ce type d'article est utile mais tellement daté du point de vue historiographique qu'il faudrait inventer une symbolique dans WP. Les historiens sérieux devraient limiter le contenu d'Antiquité tardive à quelques questions et faits culturels. La notice en anglais Late antiquity me convient parfaitement. Irdnael (d) 31 mars 2013 à 15:30 (CEST)

Mettre à jour ?

Si je me fie aux synthèses anglo-saxonnes des dernières années, il me semble que les travaux sur l'Antiquité tardive se sont élargis vers l'est : les Sassanides sont pris en considération, de même que les religions autres que le christianisme (judaïsme, zoroastrisme, manichéisme, puis islam), on trouve aussi dans des synthèses des articles sur la route de la soie. Bref un élargissement du cadre géographique de l'article me semble à envisager. Cela supposerait alors de faire des choix pour éviter de trop l'alourdir, notamment en réduisant certaines parties actuelles. Mon impression est peut-être biaisée, vu que je m'intéresse surtout à ce qui se passe à l'est.

Sinon sur un autre point à actualiser, cette fois sur la partie occidentale : le passage sur les "invasions barbares", qui m'a l'air dépassé.

Bref, de mon point de vue une mise à jour de l'article s'imposerait. Des avis ? Zunkir (discuter) 25 avril 2022 à 16:19 (CEST)

Infobox

Bonjour, concernant l'infobox je me permets d'ajouter un message. J'avais entreprise de placer des infobox "modèle : période historique" sur toutes les pages relatives à une période historique (et qui n'avaient pas déjà d'infobox) car cela permet de passer chronologiquement de l'une à l'autre, ça créé une frise de chronologie interactive ce qui facilite la lecture. Bref : ce faisant, j'avais constaté que, effectivement, la page Antiquité Tardive est la seule qui a une infobox qui ne correspond pas au modèle dédiée (Modèle:Infobox Période historique) mais à la place une infobox faite sur mesure. Cela présente un avantage il me semble : cela permet de mettre "période simultanée" dedans. En effet, l'infobox période historique va chercher les info sur wikidata directement, donc on ne pourrait pas avoir de période simultanée avec celle-là. Il me semble ! Cordialement, Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 08:05 (CEST)

Bonjour. L'idéal serait d'augmenter la syntaxe de l'Infobox Période historique en rajoutant une ligne "période simultanée", car c'est un type de configuration qui doit se reproduire dans d'autres cas. J'ai essayé mais ça dépasse mes compétences. Zunkir (discuter) 2 août 2022 à 10:30 (CEST)

@Zunkir : est ce que les info de l'infobox actuelle sont exacte ? Auquel cas je peux faire le changement dans wikidata il n'y aura plus qu'à intégrer l'infobox ensuite. Quelques différences entre wikidata et l'infobox : date de début : wikidata : 284 / infobox actuelle : 284 (avènement de Dioclétien) ou 330 (fondation de Constantinople). époque suivante : wikidata : Haut Moyen Âge et Moyen Âge / infobox actuelle : Moyen Âge central Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 11:14 (CEST)

Il n'y a pas vraiment de "bonnes" dates à donner, à tout le moins il faudrait pouvoir les sourcer. Le présent article ne documente pas assez ces questions (beaucoup d'affirmations non sourcées), alors que l'article Haut Moyen-Âge en parle un peu trop, mais au moins il est sourcé. Il n'y a pas non plus d'explications sur l'articulation entre les deux. En gros, selon mes observations dater le début sur la période 284-330 est correct, pour la fin il me semble effectivement qu'on a tendance à aller jusqu'à la fin du VIII^e siècle, mais il n'y a pas de date symbolique à choisir. L'article choisit 717, là encore un choix non sourcé sauf erreur de ma part, ça reflète son approche centrée sur l'Europe qui était encore de mise au début de notre siècle. À vue de nez 750 (prise de pouvoir des Abbassides) marcherait aussi. En tout cas la fin du Haut Moyen-Âge "traditionnel", à la fin des Carolingiens, vient après celle de l'Antiquité tardive. Je vais chercher plus en détail pour pouvoir sourcer l'article sur ces questions. Zunkir (discuter) 2 août 2022 à 11:39 (CEST)

Au final pour l'instant il y a trois infobox avec toutes les trois des infos différentes. L'infobox qui est affichée en premier et qui va directement chercher ses info sur wikidata, est moins détaillée car les dates de début et de fin ne permettent pas de connaitre les événements associés. Sur wikidata je n'ai pas trouvé si on peut associer un titre d'événement à une date en particulier. L'infobox artisanale (la troisième) reste actuellement, la plus complète et la plus précise, le modèle période historique standard (deuxième infobox) n'est pas adapté pour les périodes qui se croisent, en l'état, ce n'est pas inclut dans le modèle. On ne peut pas ajouter de note ou de division. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 18:41 (CEST)