Discussion utilisateur:Pasjuste !
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Jules78120 5 mars 2015 à 10:45 (CET)
Votre modification sur « Mer intérieure de Seto » a été annulée
[modifier le code]Bonjour Pasjuste !,
Votre modification sur l'article « Mer intérieure de Seto » a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.
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- Bonjour,
- Je vous invite à contacter le site http://www.seto.or.jp/ pour leur expliquer leur erreur. Ensuite seulement, la correction pourra être reportée sur Wikipédia.
- Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 5 mars 2015 à 11:46 (CET)
Je ne comprends pas en quoi il est non constructif..
[modifier le code]--Pasjuste ! (discuter) 5 mars 2015 à 19:49 (CET)de proposer de revenir au nom de "mer intérieure" en laissant un rectificatif sous l'entrée "mer interieure de Seto" pour expliquer le changement. C'est seulement rectifier une erreur de vocabulaire. Pour quelqu'un qui sait de quoi on parle, "mer intérieure de Seto" a une résonance vaguement ridicule. Prenez n'importe quel dictionnaire de japonais et vous verrez que 瀬戸内海 (setonaïkaï) se traduit "Mer Intérieure" (avec les majuscules pour bien préciser qu'on parle de "la" Mer Intérieure et pas d'une quelconque 内海 (mer intérieure) ailleurs sur le globe. Encore une fois, il n'existe pas de monsieur Seto ni de ville de Seto pour donner son nom à cette mer. Seto est ici un qualificatif. Qu'un organisme japonais traduise mal en français (ou en anglais) parce que des Français ou des Anglais ou Américains ont fait une erreur n'a rien d’étonnant. Les Japonais ont une regrettable tendance à accepter sans discuter les erreurs de langue des étrangers, peut-être par politesse ou pour faire plaisir et parce qu'ils pensent que de toutes façons la nuance est trop difficile à expliquer. Il appellent tous Fujisan la plus haute montagne du Japon, mais pour de mystérieuses raisons il existe quand même, au Japon, une association qui regroupe les amateurs de promenades dans la région du "Fujiyama", autre lecture erronée introduite par des étrangers il y a déjà bien longtemps (Mais là Wikipedia ne fait pas l'erreur)
P.S. J'apprécie assez peu les menaces de blocage pour 'vandalisme' alors que j'essaye seulement de corriger une erreur flagrante.
- Bonsoir,
- Expliquez nous donc pourquoi http://www.seto.or.jp/ traduit par « Seto Inland Sea » (« Mer intérieure de Seto »). Si vous parvenez à les convaincre eux de corriger leur « erreur », alors il sera ensuite aisé de faire corriger sur Wikipédia. Pour l'heure, tant que cette source confirme, pas de changement.
- Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 5 mars 2015 à 19:54 (CET)
- Quelles « menaces de blocage pour 'vandalisme' » ? Je ne les ai pas trouvées. --Lacrymocéphale (discuter) 5 mars 2015 à 19:56 (CET)
- Ah oui, le Modèle:Test 1 annonce « Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia. ». J'aurais peut-être dû utiliser le Modèle:Test 0. En attendant, le mot « vandalisme » n'y est pas.
- Comme dit précédemment ci-dessous (ouai, ça fait bizarre, mais si vous cessiez de créer un nouveau sujet pour répondre, nous n'en serions pas là), comme dit précédemment, s'en prendre à Wikipédia dans un article de Wikipédia, ce n'est pas correcte. Les lecteurs d'une encyclopédie n'ont pas à être les spectateurs des conflits éditoriaux.
- --Lacrymocéphale (discuter) 6 mars 2015 à 14:15 (CET)
J'ai explique pourquoi..
[modifier le code]--Pasjuste ! (discuter) 5 mars 2015 à 21:56 (CET)C'est facile à comprendre. L'organisme japonais ne fait que reprendre une mauvaise traduction introduite en anglais par quelqu'un qui a sans doute pris 'seto' pour le nom d'un personnage ou d'une ville ou d'une région riveraine alors que c'est seulement un qualificatif expliquant que cette mer est faite de détroits et de passages (au contraire d'une vraie mer intérieure). Le terme naikai a lui seul signifie déjà 'mer intérieure'. Seto la décrit, mais ce n'est pas un nom propre et l'introduire de cette façon en anglais ou en français est une absurdité.
La traduction anglaise donnée par l'organisme auquel vous vous referez n'est certainement pas une référence. Les Japonais ont une fâcheuse tendance a réutiliser n'importe quelles traductions américaines sans se rendre compte qu'elles sont bien souvent erronées. Ça n'a rien d’étonnant entre des langues aussi distantes. Les Japonais qui ont choisi cette mauvaise traduction ne se rendent certainement pas compte que les lecteurs occidentaux prennent forcement ce Seto pour un nom propre. Ça les ferait rire.
Pour une référence à laquelle vous daignerez peut-être prêter un peu plus de crédit qu'à mes remarques, vous pouvez voir comment setonaikai est traduit par un organisme officiel français: http://archives.cnig.gouv.fr/Front/docs/cms/espaces-maritimes_123860208273764600.pdf
- Bonjour,
- Et bien voilà une démarche bien plus constructive que de balancer « Il convient donc que Wikipedia bannisse cette appellation absurde et que l'article correspondant se réduise au présent rappel. » dans un article au lieu de dans une page de discussion. Reste plus que ce petit ton mi prétentieux mi insultant à corriger. En un lien vous respecter WP:SOURCES.
- Voici ce que je propose. Pas de renommage de l'article pour respecter le principe de moindre surprise. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger des décennies d'erreur.
- Je vais voir si je peux faire transformer la redirection Mer Intérieure → Mer intérieure en une redirection Mer Intérieure → Mer intérieure de Seto.
- Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 6 mars 2015 à 11:42 (CET)
Pasjuste ! : il est également facile de poursuivre une conversation sans créer un nouveau sujet et de signer au bon endroit : Aide:Indentation --Lacrymocéphale (discuter) 6 mars 2015 à 14:19 (CET)
J'ai explique en détail et patiemment pourquoi la dénomination de "mer intérieure de Seto" est absurde. Vous m'avez répondu en me disant d'obtenir de l'organisme japonais dont vous prenez la page comme source qu'il corrige son "erreur" (les guillemets sont de vous) Alors j'ai une ou deux questions et commentaires
1. Qui a un "petit ton mi-insultant mi-prétentieux" ?
2. J'ai donné une référence, dès le début, au dictionnaire en ligne jisho.org . Vous pouvez taper setonaikai en caractères latins sous l'intitule "Japanese" et il vous répondra Inland Sea Si vous n’écrivez que naikai il vous répondra: inlet, bay,inland sea sans les majuscules, parce que ça c'est n'importe quelle mer intérieure, pas "la" mer intérieure du Japon Il en ira de même avec n'importe quel dictionnaire. Ce ne sont pas des sources valables ?
3. Vous avez commencé par vous référer, pour justifier la traduction en anglais d'un nom japonais, à un site où il n'y a pas une page, pas une ligne (sauf celle que je conteste) en langue anglaise. C'est un peu bizarre non ? Comment pouvez considérer ça comme un critère alors que probablement, personne sur ce site ne sait écrire en anglais ? C'est ça, 'vérifiable' ?
4. Pourquoi n'appartient-il pas à wikipedia de corriger des erreurs ? Il ne s'agit pas du tout de "dizaines d’années" Cette "mer intérieure de Seto" est une invention récente que j'ai déjà dénoncée ailleurs, sans qu'on supprime ce que j'avais écrit. Je suis allé au Japon pour la première fois il y a 29 ans et il n'a jamais été question de ce nom fantaisiste jusqu’à ces dernières années. Et si je comprends maintenant, contrairement à ce que vous affirmiez dans votre première réponse, vous n'avez nulle intention de corriger l'erreur même si votre site de référence venait à changer sa traduction. Est-ce vraiment la vocation de wikipedia de propager des erreurs ? On y voit souvent des articles qui commencent par redresser des erreurs communes. Si vous êtes finalement convaincu par ce que je vous ai dit et par les vérifications que je vous propose de faire, au nom de quoi vous abstiendriez vous de corriger ou faire corriger une erreur ?
Avec mes salutations. --Pasjuste ! (discuter) 6 mars 2015 à 21:58 (CET)
- Bonsoir
- Il y a une différence entre un dictionnaire et votre dernier document. De plus, vous donniez où il faut chercher au lieu de coller un lien. Ce « faites votre boulot » sous-entendu est particulièrement désagréable. Pendant que vous balanciez un commentaire dans un article, ce qui n'est pas du bon boulot.
- Je vous le dit clairement, votre modification de l'article n'a pas été annulée pour le fond mais pour la forme. C'était vitre première contribution et vous donniez une consigne alors que vous ne suiviez vous même pas les recommandations.
- « Si vous êtes finalement convaincu par ce que je vous ai dit et par les vérifications que je vous propose de faire, au nom de quoi vous abstiendriez vous de corriger ou faire corriger une erreur ? »
- Je ne vous ai pas attendu et je ne me suis pas abstenu car j'ai daigné du crédit autant à vos remarques qu'à votre lien :
- Wikipédia s’appuie sur des sources. Quand les sources sont fausses, cela devient délicats. Mais là, ce n'est pas cela. C'est l'usage. Un usage erroné, peut-être, nous ne sommes pas là pour juger l'histoire, et pas non plus là pour la corriger.
- Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, WP:SOURCES.
- Parce que c'est le nom le plus utilisé, même si ce n'est pas le nom le plus judicieux qui est le plus utilisé, le principe de moindre surprise c'est que les lecteurs doivent pouvoir le trouver sous ce nom et l'article doit annoncé que c'est le nom le plus utilisé.
- Rien ne vous interdit de continuer de modifier l'article. Je ne suis pas contre une section qui expliquerai que ce nom est une erreur. Ce serait même intéressant une section, par exemple, « Étymologie ». Mais si je vous s'y invite, je vous mets aussi en garde. Il faut respecter le style encyclopédique. Pas d'adresse au lecteur. Pas de missionnent de Wikipédia « Il convient donc que Wikipedia bannisse cette appellation absurde et que l'article correspondant se réduise au présent rappel. » dans un article, c'est pathétique. Imaginez trouver cela dans une Universalis ou un Larousse... Pas de jugement de valeur, pas de « soit-disant ».
- WP:NPOV, WP:STYLE.
- Il est même probable qu'il soit possible de changer le nom de l'article. Mais je vous conseille pour cela d'y mettre les formes. Si vous le faite en interpellant le lecteur ou Wikipédia, si vous le faites à coup de « c'est pourtant facile à comprendre » comme si vous aviez à faire à des esprits limités au lieu de coller des références en bonnes et dues formes, alors, vous aurez dû mal à parvenir à vos fins. Vue l'importance de la modification et l'ancienneté de votre compte, soyez fin et collaboratif. Je conseillerais ce qui suit. Commencez par la section en multipliant les sources même si celle du CNIG fait déjà sacrément autorité. Sur la base de cette section, enchaînez avec une proposition de refonte du résumé introductif sur Projet:Maritime/Bistro du port, signalez l'existence de votre proposition aux Projet:Japon et Projet:Géographie. Puis glissez l'idée d'un renommage.
- Cordialement,
- --Lacrymocéphale (discuter) 7 mars 2015 à 00:11 (CET)