Discussion utilisateur:NFNH
Bienvenue sur Wikipédia, NFNH !
Je suis Jlvenet, bénévole sur Wikipédia pour l’accueil et l’aide aux débutants. Si vous avez besoin d'aide, n’hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible.
Wikipédia est une formidable aventure, toujours en construction ! L'encyclopédie comporte aujourd'hui 2 607 240 articles en français portant sur le savoir reconnu, rédigés par des bénévoles passionnés suivant des principes fondateurs respectés par tous : encyclopédisme, neutralité, licence libre, savoir-vivre, audace et innovation.
Vous nous rejoignez afin de partager vos savoirs ? Vous pouvez d'ores et déjà corriger ou améliorer des articles existants, en utilisant des informations de qualité et vérifiables, participer aux discussions, créer de nouveaux articles... Je vous invite donc à découvrir comment faire vos premiers pas afin de participer à Wikipédia.
Un livret d'aide reprenant l’essentiel à connaître est également à votre disposition si vous en avez besoin.
Je vous souhaite de prendre du plaisir à contribuer à Wikipédia !
À bientôt !
L'indispensable
Ressources utiles
- Sommaire de l'aide
- Que faire sur Wikipédia ?
- Comment apporter des sources ?
- Wikipédia n’est pas…
- Jargon de Wikipédia
Vos pages
La communauté
Jlvenet 19 janvier 2013 à 18:12 (CET)
Revert sur l'article Critique de la psychanalyse et ajout non consensuels[modifier le code]
Merci de passer par la page de discussion de l'article Critique de la psychanalyse. Vos ajouts ne sont manifestement pas consensuels (voir WP:C) et il est malvenu de vouloir les imposer par la force. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 04:08 (CET)
- Rien en pdd donc revert, ne vous laissez pas intimider!.--G de Gonja 27 février 2013 à 04:30 (CET)
Bonjour,
j'ai travaillé sur cette page (ce qui m'a bien sûr pris du temps), et mes modifications ont été supprimées par un utilisateur (Guyot.b) sans explication satisfaisante (ni même respectueuse). Je n'ai fait que les rétablir. Je ne vois pas quel débat je pourrais lancer sur la page de discussion, vu que je ne sais pas ce qui m'est reproché. J'ai juste essayé d'expliciter le concept de Popper. Si c'est l'exemple utilisé qui pose problème, je veux bien en discuter, mais j'ai juste essayé d'en trouver un qui permette de comprendre au plus grand nombre. Je ne vois pas vraiment le problème, il me semble avoir utilisé les précautions adéquates ("sans juger ici de l'existence de dieu" ; "ce qui n'implique pas sa fausseté"), et si on ne peut plus se servir de la religion comme référence culturelle (en dehors de tout débat théologique), merci de me préciser ce que lui vaut cette faveur (j'ai le sentiment qu'il n'y aurait pas eu de problème si j'avais utilisé une référence hindoue par exemple). Sinon, si quelqu'un trouve mieux ou moins sujet à polémique je n'ai aucun problème, je ne tiens pas à cet exemple pour d'autres raisons que pédagogiques. Et je ne comprends pas ce que la modification sur Sokal et Bricqmont a avoir là-dedans et pourquoi elle a également été supprimée. J'ai donc considéré que la modification abusive (et quelque peu agressive) était celle non-motivée de manière adéquate de cet utilisateur. Merci de m'éclairer. Bien à vous,
NFNH (d) 27 février 2013 à 04:42 (CET)
- Passez lire la page de discussion de l'article psychanalyse , si le sujet vous intéresse. cordialement--G de Gonja 27 février 2013 à 04:44 (CET)
- Je ne cherche à intimider personne. Je faisais juste cette remarque afin d'éviter que ne s'enclenche une guerre d'édition, divers contributeurs rencontrant des tensions autour du sujet de la psychanalyse. Dans le cas d'annulation de modifications, il est recommandé sur Wikipédia d'ouvrir un sujet de discussion sur la page de discussion de l'article concerné afin de mettre au clair les points de désaccords et de trouver un consensus. Il est bienvenu également d'entrer en contact avec l'utilisateur qui a annulé des ajouts via la page de discussions de sa page utilisateur. Enfin, juste une remarque sur les modifications en question, il n'est pas admis sur Wikipédia de faire des ajouts personnels mais il est recommandé de toujours apporter des modifications en strict rapport avec des sources fiables et de qualité. Faute de temps de ma part, je conseille la lecture de Aide:Règles. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 04:56 (CET)
- La discussion sur la psychanalyse ne m'intéresse pas vraiment, je voulais juste préciser Popper. Il ne s'agit pas d'un ajout personnel mais d'un exemple qui vulgarise la théorie de Popper, sans rien y ôter ni y ajouter. Quel est le problème ? J'aurais peut-être dû lancer une page de discussion, et prendre contact avec l'utilisateur, mais vu le manque de consistance de l'explication de sa modification, et donc le manque de respect de mon travail, ainsi qu'un ton à en découdre que j'ai retrouvé également sur sa page personnelle, je n'ai pas eu envie de lancer un débat avec cette personne avant une intervention adéquate de sa part. C'est une recommandation, pour maintenir une courtoisie que cette personne n'a pas eue au départ. Mais je suis prêt à en parler avec elle si cette personne se montre courtoise.Où est mon erreur s'il y en a une ?NFNH (d) 27 février 2013 à 05:18 (CET)
- Bonjour, puis-je vous suggérer de lire Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia et surtout Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas, puis je vous invite aussi à prendre en considération ce principe Wikipédia:Supposer la bonne foi, puis je vous rappel, à la lecture, difficile pour moi, de votre message, que je retrouve personnellement très déplacé, même si vous y avez mis les formes, puis-je vous suggérer de lire ceci Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Je vous souhaite une bonne continuation pour la suite, cordialement, Guyot.b (d) 27 février 2013 à 09:51 (CET)
- Bonjour. Vous ne m'expliquez toujours pas où est le problème en me renvoyant à ces pages que j'avais bien sûr déjà lues, mais que j'ai accepté de relire pour essayer de comprendre votre point de vue. Je ne vois pas du tout pourquoi vous me renvoyez au pages Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas et Wikipédia:Supposer la bonne foi, à moins de sous-entendre que ne n'ai pas respecté les principes indiqués dans ces pages, mais vous allez devoir expliciter ceci, car je récuse ces accusations (les autres aussi, mais cela demande développement), sans savoir vraiment sur ce qu'elles portent vu le flou. Dans la page Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia, on trouve ce principe : "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion". Peut-être est-ce à ceci que vous me renvoyez ? Dans ce cas, il s'agit à mon sens d'un problème de compréhension, dû à un certain flou dans la description de ce principe : il s'agit de ne pas ajouter d'exemple factuel, d'anecdote, pour défendre son opinion, et non pas d'exemple pédagogique, utile à la vocation pédagogique de wikipedia (et je ne vois pas comment vous pourriez connaitre mon opinion) Peut-être n'êtes-vous pas d'accord, dans ce cas je propose que nous prenions contact avec une "autorité supérieure" de wikipédia afin de comprendre et dissiper le flou de ce principe, ce qui pourrait être bon pour la page de règle elle-même. Enfin, concernant l'attaque personnelle, il s'agissait beaucoup plus d'expliquer mon comportement que de vous attaquer. Il n'y a rien de gratuit, et si c'est un peu sec, je n'ai pas l'impression que vous-même preniez beaucoup de précautions à ce sujet, je me suis donc permis de ne pas en prendre non plus. De plus, vous remarquerez que tout ceci se trouve sur ma page de discussion, ainsi qu'un message sur celle de l'utilisateur Jolek, mais pas sur la page de discussion beaucoup plus publique de l'article en question. Je considère au contraire que c'est vous qui faites montre d'une attaque personnelle (légère, il n'y a pas non plus de quoi fouetter un chat), et par des sous-entendus, ce qui peut avoir une valeur littéraire mais non encyclopédique (je trouve d'ailleurs que Jolek est quelque peu tombé dans ce travers également, mais il ne semble y avoir eu aucune malveillance, seulement de la bonne foi et un manque de temps, et le peu d'information sur ma page a pu lui faire penser avoir affaire à un néophyte). Je vous prie néanmoins d'accepter mes excuses si vous vous êtes senti offensé, nous sommes alors quittes à ce niveau-là. Bien à vous, NFNH (d) 27 février 2013 à 12:53 (CET)
- NFNH, tant mieux si les tensions s’aplanissent. Il se trouve, comme je l'ai déjà fait remarquer, que les sujets tournant autour de la psychanalyse sont potentiellement conflictuels, (entre les pros et les anti, pour faire simple). Il arrive que Guyot.b, tout comme d'autres, rencontrent des difficultés sur des articles tournant autour de ce sujet. Dès lors quand, un ajout est fait et qu'il ne semble pas neutre et pas assez bien sourcé, les interventions se font parfois sans ménagement, eut égard aux tensions déjà rencontrées. Au-delà de ce contexte, je vais essayer de t'expliquer pourquoi ton ajout pose problème : sur Wikipédia, on exige la vérifiabilité (WP:V), l'absence de travail inédit (WP:TI) et la neutralité de point de vue (WP:NPOV). Ce qui implique d'attribuer les points de vue, de sourcer ses ajouts avec des sources, fiables et de qualité (WP:CITE et WP:SQ), et de ne pas écrire de choses inédites. Donc, dans l'idéal, on n'apporte jamais rien de personnel — si ce n'est une recherche de source et un certaine forme de rédaction — sur Wikipédia mais des ajouts toujours sourcés. Disons qu'une certaine marge de rédaction personnelle est tolérée mais en cas de désaccord, et surtout sur des sujets potentiellement conflictuels entre contributeurs, ces ajouts, quand bien même ils se réduiraient à des exemples, sont strictement à proscrire et ne manqueront pas d'être remis en cause par des contributeurs qui demanderont des sources et la citation de ces sources, afin de juger de l'adéquation entre ce qui a a été rédigé et ce qui est contenu dans la source. Donc, lorsque tu donnes un exemple personnel, cela n'est pas admissible si ta source ne donne pas le même exemple, quand bien même tu penses que cet exemple est neutre et illustre la théorie de la source. On peut le déplorer mais ainsi marche cette encyclopédie. D'autre part, au terme de WP:SQ, il se trouve que Le livre noir de la psychanalyse est une source dont la qualité est contestée ici, elle appartient au registre polémique et ce qu'elle affirme est sujet à caution. Je t'invite donc à trouver d'autres sources fiables et de qualité qui corroborent ce que dit le LNDLP, si tu tiens à ce que ton ajout ne soit pas contesté et reste sur Wikipédia. Si tu tiens à intervenir sur Popper et la scientificité, ce ne devrait pas être trop difficile, d'ailleurs. Enfin, tu as raison, cette discussion devrait se poursuivre sur la page de discussion de l'article. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 14:34 (CET)
- Je me suis rendu compte que la forme du paragraphe n'est pas une forme finale idéale. Mon but n'a pas été de finaliser ce paragraphe, mais de l'améliorer, ce qu'il me semble que j'ai fait, en attendant que d'autres prennent la relève, c'est ainsi que wikipédia avance, par étapes, il me semble. On retrouve ce genre de vulgarisation sur énormément de pages (je me rends compte beaucoup moins conflictuelles que celle-ci). Je n'ai aucune expertise reconnue sur Popper, mais je l'ai étudié, et bien compris, d'après mon sentiment et celui du professeur qui a validé cet enseignement, donc je me suis permis. N'importe qui peut attaquer cet exemple sur son fond (exemplifie-t-il bien, de manière à rendre plus compréhensible, la pensée de Popper sans la trahir?), en quel cas il deviendrait polémique, mais ce n'est pas encore le cas il me semble. Néanmoins, je comprends les insuffisances, même si je reste persuadé avoir amené une amélioration tout en respectant la neutralité, je vais donc d'ici ce soir proposer la discussion sur la page, et par ailleurs essayer de trouver une référence reconnue qui soit utilise la même analogie, soit utilise un autre exemple qui permet également une vulgarisation pour un grand nombre (ce n'est pas un concept si facile de premier abord. Je n'ai pas le livre de Popper sous la main, et le temps m'a fait oublier ses exemples à lui (mais pas le fond de son propos), hormis le marxisme qui n'aiderait ni à la compréhension, ni à calmer les polémiques). Pour ce qui est du lndlp, je n'étais pas au courant, mais ça m'étonnerait que cela fasse polémique ici, puisque cela va plutôt dans le sens des pro-psychanalyse. Mais trouver la publication originale de Grunbaum ne sera pas un problème, elle est certainement déjà référencée sur la page d'ailleurs. J'ai bien compris que les réactions étaient épidermiques sur le sujet (d'ailleurs, ce n'est jamais bon signe quand les contradictions renvoie constamment à "l'autorité du père", wikipédia ici, sans beaucoup argumenter ou expliciter, genre "c'est à moi qu'il donne raison puisque je le cite". Je pense bien sûr beaucoup plus à Guyot.b qu'à vous ici, et j'imagine bien la partie adverse faire la même chose, c'est un travers qui ressort presque systématiquement dans les discussions polémiques, et pour beaucoup finit par devenir le seul argument, certains de leur bonne compréhension et de leur bon droit, et fatigués d'argumenter) et ma priorité actuelle n'est pas de m'insérer dans ce débat. Néanmoins, j'aimerais rappeler que cette page n'appartient pas au pro- et/ou anti-, mais à l'ensemble des wikipédiens ! Il n'y a donc pas à embarquer tout nouvel intervenant dans ce débat, qui effectivement tourne en grande partie à la guéguerre ridicule. Pas à préjuger que ce qui ne va pas aux premiers abords dans le sens défendu par une personne va forcément dans l'autre. Je me retrouve à passer par hasard sur cette page, je veux l'améliorer en toute bonne volonté, sans arrière-pensée, et de manière adéquate si pas parfaite, et je me retrouve immédiatement embarqué dans les chicaneries de certains! Ce n'est pas vous que j'attaque ici, mais Guyot.b et G de Gonja, et ce coup de gueule aura aussi sa page de discussion, si elle n'existe pas déjà ! Cordialement,NFNH (d) 27 février 2013 à 15:48 (CET)
- Wikipédia:Pas d'attaque personnelle je vous prie, non mais ! vous etes là depuis peu et vous vous permettez de me catégoriser ? il m’a fallu 3 semaines pour voir un peu de quoi il en retourne et j’ai pas fini, vous me semblez bien informé de la marche à suivre… (sans plus de commentaire), D’avance merci de respecter toutes les règles de Wikipédia:Principes fondateurs. Bonne fin journée à vous..Guyot.b (d) 27 février 2013 à 16:05 (CET)
- Conflit d’édition — Oui, je suis navré, la collaboration entre nous est pour le moins difficile en ce moment et est susceptible de gêner l'intervention de contributeurs extérieurs à ces tensions, dont la tienne. Néanmoins, si tu passes par la PDD et y apportes citations et sources fiables, cela devrait rentrer dans l'ordre. Cela peut paraître un peu "lourd" mais garantira une certaine pérennité à ton ajout
. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 16:09 (CET)
- Je ne comprends toujours pas vraiment vos sous-entendus. Je suis là depuis peu ? Voulez-vous dire que je ne connais pas le sujet ? J'ai étudié deux ans la psychologie dans une structure reconnue, avant de passer à autre chose. J'ai eu l'occasion d'étudier et lire des pro- comme des anti- (nous avions un cours qui faisait l'apologie de la psychanalyse, un autre l'apologie de sa critique). Nous avons aussi étudié les travers des intervenants dans ces débats. Je ne suis donc pas néophyte. Je suis nouveau contributeur pour wikipedia? Cela fait des années que j'y contribue, de plus en plus, et c'est suite à ça et "la qualité de mes interventions" qu'un administrateur a pris contact avec moi et m'a conseillé de me créer un compte. Je suis nouveau sur cette page ? C'est justement la critique que j'ai faite, qu'elle serve plus de champ de bataille qu'autre chose, et qu'il est déplorable que des "intervenants extérieurs" (je n'aime pas l'expression qui donne l'impression d'une moins grande pertinence des interventions indépendamment de leur fond) s'y retrouvent embarqués. Néanmoins il est vrai que c'est sans doute techniquement une "attaque personnelle", bien qu'il m'aurait semblé hypocrite de faire cette critique tout en sous-entendus. Désolé pour cela, mais permettez-moi de vous soumettre une humble et subjective réflexion, qui concerne également bien que différemment JoleK : est-ce que l'attitude défensive qui semble être la vôtre ne vous pousse pas à surinvestir la lettre au détriment de l'esprit ? N'êtes-vous pas "plus catholiques que le pape" ? Cela arrive souvent dans les débats conflictuels et permet, à défaut de faire avancer sa cause, de geler l'avancée de la cause adverse (et j'imagine que la partie adverse utilise le même stratagème, mais je me refuse à lire tous les débats et me faire embarquer là-dedans, je perds déjà suffisamment de temps comme ça!) Je ne prétend pas répondre à cette question, je n'ai pas autorité, et sans doute faudrait-il l'intervention d'une "autorité supérieure" de wikipédia si nous voulons quelque peu y répondre ici autrement qu'en nous écharpant, mais je vous invite à vous poser la question. "Vous me semblez bien informé de la marche à suivre… (sans plus de commentaire)" : aucune idée de ce que vous avez pu vouloir dire par là. Autre petit détail de stratégie que Jolek semble avoir bien compris (je ne vous accuse pas de cynisme, ou alors de cynisme intelligent et amoral plutôt qu'immoral) : pour le bien de votre combat, vous feriez mieux de ne pas tout prendre personnellement et de me ménager, afin que je quitte ce débat aussi vite que j'y suis venu. Et sans vouloir en préjuger, je serais très étonné de sortir perdant d'un arbitrage extérieur entre nous, notamment parce que vous semblez habitué des interventions conflictuelles, polémiques et manquant de forme (sans parler de la difficulté de comprendre l'articulation de votre argumentaire, voire de votre français) (simple constatation qu'il est facile de faire en passant sur votre page, et non pas catégorisation pleine de préjugé comme vous semblez le penser) (Demandez son avis à Jolek sur ces points, vu que vous semblez lui faire confiance, il vous conseillera sans doute mieux que vous-même, et ira peut-être dans votre sens plutôt que dans le mien). Je n'attaque pas votre personne, vous avez le droit d'être comme vous êtes et parler comme vous parlez, et me dépassez certainement dans de nombreux domaines, mais je doute simplement que vous deveniez un jour un contributeur reconnu sur ce site avec cette attitude, et je vous conseille d'y réfléchir, si tel est votre but. Sur ce, je vais m'atteler à chercher les sources réclamées (et je vous remercie d'avoir eu la courtoisie de me laisser le temps de le faire sans défaire mon premier travail). Avec tout mon respect, malgré nos divergences et le sentiment (subjectif, c'est un pléonasme ici, mais je préfère le préciser pour que vous le compreniez bien) que j'ai concernant l'un de vous deux que nous ne parlons pas le même langage, et que le mien correspond beaucoup mieux à ce site. NFNH (d) 27 février 2013 à 18:15 (CET)
- c'est fait, vous voyez, vu le temps que ça m'a pris, que je n'avais pas beaucoup abusé intellectuellement, mais que j'aurais quand même pu faire cet effort dès le départ NFNH (d) 27 février 2013 à 18:31 (CET)
- c'est fait, vous voyez, vu le temps que ça m'a pris, que je n'avais pas beaucoup abusé intellectuellement, mais que j'aurais quand même pu faire cet effort dès le départ
- Je ne comprends toujours pas vraiment vos sous-entendus. Je suis là depuis peu ? Voulez-vous dire que je ne connais pas le sujet ? J'ai étudié deux ans la psychologie dans une structure reconnue, avant de passer à autre chose. J'ai eu l'occasion d'étudier et lire des pro- comme des anti- (nous avions un cours qui faisait l'apologie de la psychanalyse, un autre l'apologie de sa critique). Nous avons aussi étudié les travers des intervenants dans ces débats. Je ne suis donc pas néophyte. Je suis nouveau contributeur pour wikipedia? Cela fait des années que j'y contribue, de plus en plus, et c'est suite à ça et "la qualité de mes interventions" qu'un administrateur a pris contact avec moi et m'a conseillé de me créer un compte. Je suis nouveau sur cette page ? C'est justement la critique que j'ai faite, qu'elle serve plus de champ de bataille qu'autre chose, et qu'il est déplorable que des "intervenants extérieurs" (je n'aime pas l'expression qui donne l'impression d'une moins grande pertinence des interventions indépendamment de leur fond) s'y retrouvent embarqués. Néanmoins il est vrai que c'est sans doute techniquement une "attaque personnelle", bien qu'il m'aurait semblé hypocrite de faire cette critique tout en sous-entendus. Désolé pour cela, mais permettez-moi de vous soumettre une humble et subjective réflexion, qui concerne également bien que différemment JoleK : est-ce que l'attitude défensive qui semble être la vôtre ne vous pousse pas à surinvestir la lettre au détriment de l'esprit ? N'êtes-vous pas "plus catholiques que le pape" ? Cela arrive souvent dans les débats conflictuels et permet, à défaut de faire avancer sa cause, de geler l'avancée de la cause adverse (et j'imagine que la partie adverse utilise le même stratagème, mais je me refuse à lire tous les débats et me faire embarquer là-dedans, je perds déjà suffisamment de temps comme ça!) Je ne prétend pas répondre à cette question, je n'ai pas autorité, et sans doute faudrait-il l'intervention d'une "autorité supérieure" de wikipédia si nous voulons quelque peu y répondre ici autrement qu'en nous écharpant, mais je vous invite à vous poser la question. "Vous me semblez bien informé de la marche à suivre… (sans plus de commentaire)" : aucune idée de ce que vous avez pu vouloir dire par là. Autre petit détail de stratégie que Jolek semble avoir bien compris (je ne vous accuse pas de cynisme, ou alors de cynisme intelligent et amoral plutôt qu'immoral) : pour le bien de votre combat, vous feriez mieux de ne pas tout prendre personnellement et de me ménager, afin que je quitte ce débat aussi vite que j'y suis venu. Et sans vouloir en préjuger, je serais très étonné de sortir perdant d'un arbitrage extérieur entre nous, notamment parce que vous semblez habitué des interventions conflictuelles, polémiques et manquant de forme (sans parler de la difficulté de comprendre l'articulation de votre argumentaire, voire de votre français) (simple constatation qu'il est facile de faire en passant sur votre page, et non pas catégorisation pleine de préjugé comme vous semblez le penser) (Demandez son avis à Jolek sur ces points, vu que vous semblez lui faire confiance, il vous conseillera sans doute mieux que vous-même, et ira peut-être dans votre sens plutôt que dans le mien). Je n'attaque pas votre personne, vous avez le droit d'être comme vous êtes et parler comme vous parlez, et me dépassez certainement dans de nombreux domaines, mais je doute simplement que vous deveniez un jour un contributeur reconnu sur ce site avec cette attitude, et je vous conseille d'y réfléchir, si tel est votre but. Sur ce, je vais m'atteler à chercher les sources réclamées (et je vous remercie d'avoir eu la courtoisie de me laisser le temps de le faire sans défaire mon premier travail). Avec tout mon respect, malgré nos divergences et le sentiment (subjectif, c'est un pléonasme ici, mais je préfère le préciser pour que vous le compreniez bien) que j'ai concernant l'un de vous deux que nous ne parlons pas le même langage, et que le mien correspond beaucoup mieux à ce site. NFNH (d) 27 février 2013 à 18:15 (CET)
- Conflit d’édition — Oui, je suis navré, la collaboration entre nous est pour le moins difficile en ce moment et est susceptible de gêner l'intervention de contributeurs extérieurs à ces tensions, dont la tienne. Néanmoins, si tu passes par la PDD et y apportes citations et sources fiables, cela devrait rentrer dans l'ordre. Cela peut paraître un peu "lourd" mais garantira une certaine pérennité à ton ajout
- Wikipédia:Pas d'attaque personnelle je vous prie, non mais ! vous etes là depuis peu et vous vous permettez de me catégoriser ? il m’a fallu 3 semaines pour voir un peu de quoi il en retourne et j’ai pas fini, vous me semblez bien informé de la marche à suivre… (sans plus de commentaire), D’avance merci de respecter toutes les règles de Wikipédia:Principes fondateurs. Bonne fin journée à vous..Guyot.b (d) 27 février 2013 à 16:05 (CET)
- Je me suis rendu compte que la forme du paragraphe n'est pas une forme finale idéale. Mon but n'a pas été de finaliser ce paragraphe, mais de l'améliorer, ce qu'il me semble que j'ai fait, en attendant que d'autres prennent la relève, c'est ainsi que wikipédia avance, par étapes, il me semble. On retrouve ce genre de vulgarisation sur énormément de pages (je me rends compte beaucoup moins conflictuelles que celle-ci). Je n'ai aucune expertise reconnue sur Popper, mais je l'ai étudié, et bien compris, d'après mon sentiment et celui du professeur qui a validé cet enseignement, donc je me suis permis. N'importe qui peut attaquer cet exemple sur son fond (exemplifie-t-il bien, de manière à rendre plus compréhensible, la pensée de Popper sans la trahir?), en quel cas il deviendrait polémique, mais ce n'est pas encore le cas il me semble. Néanmoins, je comprends les insuffisances, même si je reste persuadé avoir amené une amélioration tout en respectant la neutralité, je vais donc d'ici ce soir proposer la discussion sur la page, et par ailleurs essayer de trouver une référence reconnue qui soit utilise la même analogie, soit utilise un autre exemple qui permet également une vulgarisation pour un grand nombre (ce n'est pas un concept si facile de premier abord. Je n'ai pas le livre de Popper sous la main, et le temps m'a fait oublier ses exemples à lui (mais pas le fond de son propos), hormis le marxisme qui n'aiderait ni à la compréhension, ni à calmer les polémiques). Pour ce qui est du lndlp, je n'étais pas au courant, mais ça m'étonnerait que cela fasse polémique ici, puisque cela va plutôt dans le sens des pro-psychanalyse. Mais trouver la publication originale de Grunbaum ne sera pas un problème, elle est certainement déjà référencée sur la page d'ailleurs. J'ai bien compris que les réactions étaient épidermiques sur le sujet (d'ailleurs, ce n'est jamais bon signe quand les contradictions renvoie constamment à "l'autorité du père", wikipédia ici, sans beaucoup argumenter ou expliciter, genre "c'est à moi qu'il donne raison puisque je le cite". Je pense bien sûr beaucoup plus à Guyot.b qu'à vous ici, et j'imagine bien la partie adverse faire la même chose, c'est un travers qui ressort presque systématiquement dans les discussions polémiques, et pour beaucoup finit par devenir le seul argument, certains de leur bonne compréhension et de leur bon droit, et fatigués d'argumenter) et ma priorité actuelle n'est pas de m'insérer dans ce débat. Néanmoins, j'aimerais rappeler que cette page n'appartient pas au pro- et/ou anti-, mais à l'ensemble des wikipédiens ! Il n'y a donc pas à embarquer tout nouvel intervenant dans ce débat, qui effectivement tourne en grande partie à la guéguerre ridicule. Pas à préjuger que ce qui ne va pas aux premiers abords dans le sens défendu par une personne va forcément dans l'autre. Je me retrouve à passer par hasard sur cette page, je veux l'améliorer en toute bonne volonté, sans arrière-pensée, et de manière adéquate si pas parfaite, et je me retrouve immédiatement embarqué dans les chicaneries de certains! Ce n'est pas vous que j'attaque ici, mais Guyot.b et G de Gonja, et ce coup de gueule aura aussi sa page de discussion, si elle n'existe pas déjà ! Cordialement,NFNH (d) 27 février 2013 à 15:48 (CET)
- NFNH, tant mieux si les tensions s’aplanissent. Il se trouve, comme je l'ai déjà fait remarquer, que les sujets tournant autour de la psychanalyse sont potentiellement conflictuels, (entre les pros et les anti, pour faire simple). Il arrive que Guyot.b, tout comme d'autres, rencontrent des difficultés sur des articles tournant autour de ce sujet. Dès lors quand, un ajout est fait et qu'il ne semble pas neutre et pas assez bien sourcé, les interventions se font parfois sans ménagement, eut égard aux tensions déjà rencontrées. Au-delà de ce contexte, je vais essayer de t'expliquer pourquoi ton ajout pose problème : sur Wikipédia, on exige la vérifiabilité (WP:V), l'absence de travail inédit (WP:TI) et la neutralité de point de vue (WP:NPOV). Ce qui implique d'attribuer les points de vue, de sourcer ses ajouts avec des sources, fiables et de qualité (WP:CITE et WP:SQ), et de ne pas écrire de choses inédites. Donc, dans l'idéal, on n'apporte jamais rien de personnel — si ce n'est une recherche de source et un certaine forme de rédaction — sur Wikipédia mais des ajouts toujours sourcés. Disons qu'une certaine marge de rédaction personnelle est tolérée mais en cas de désaccord, et surtout sur des sujets potentiellement conflictuels entre contributeurs, ces ajouts, quand bien même ils se réduiraient à des exemples, sont strictement à proscrire et ne manqueront pas d'être remis en cause par des contributeurs qui demanderont des sources et la citation de ces sources, afin de juger de l'adéquation entre ce qui a a été rédigé et ce qui est contenu dans la source. Donc, lorsque tu donnes un exemple personnel, cela n'est pas admissible si ta source ne donne pas le même exemple, quand bien même tu penses que cet exemple est neutre et illustre la théorie de la source. On peut le déplorer mais ainsi marche cette encyclopédie. D'autre part, au terme de WP:SQ, il se trouve que Le livre noir de la psychanalyse est une source dont la qualité est contestée ici, elle appartient au registre polémique et ce qu'elle affirme est sujet à caution. Je t'invite donc à trouver d'autres sources fiables et de qualité qui corroborent ce que dit le LNDLP, si tu tiens à ce que ton ajout ne soit pas contesté et reste sur Wikipédia. Si tu tiens à intervenir sur Popper et la scientificité, ce ne devrait pas être trop difficile, d'ailleurs. Enfin, tu as raison, cette discussion devrait se poursuivre sur la page de discussion de l'article. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 14:34 (CET)
- Bonjour. Vous ne m'expliquez toujours pas où est le problème en me renvoyant à ces pages que j'avais bien sûr déjà lues, mais que j'ai accepté de relire pour essayer de comprendre votre point de vue. Je ne vois pas du tout pourquoi vous me renvoyez au pages Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas et Wikipédia:Supposer la bonne foi, à moins de sous-entendre que ne n'ai pas respecté les principes indiqués dans ces pages, mais vous allez devoir expliciter ceci, car je récuse ces accusations (les autres aussi, mais cela demande développement), sans savoir vraiment sur ce qu'elles portent vu le flou. Dans la page Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia, on trouve ce principe : "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion". Peut-être est-ce à ceci que vous me renvoyez ? Dans ce cas, il s'agit à mon sens d'un problème de compréhension, dû à un certain flou dans la description de ce principe : il s'agit de ne pas ajouter d'exemple factuel, d'anecdote, pour défendre son opinion, et non pas d'exemple pédagogique, utile à la vocation pédagogique de wikipedia (et je ne vois pas comment vous pourriez connaitre mon opinion) Peut-être n'êtes-vous pas d'accord, dans ce cas je propose que nous prenions contact avec une "autorité supérieure" de wikipédia afin de comprendre et dissiper le flou de ce principe, ce qui pourrait être bon pour la page de règle elle-même. Enfin, concernant l'attaque personnelle, il s'agissait beaucoup plus d'expliquer mon comportement que de vous attaquer. Il n'y a rien de gratuit, et si c'est un peu sec, je n'ai pas l'impression que vous-même preniez beaucoup de précautions à ce sujet, je me suis donc permis de ne pas en prendre non plus. De plus, vous remarquerez que tout ceci se trouve sur ma page de discussion, ainsi qu'un message sur celle de l'utilisateur Jolek, mais pas sur la page de discussion beaucoup plus publique de l'article en question. Je considère au contraire que c'est vous qui faites montre d'une attaque personnelle (légère, il n'y a pas non plus de quoi fouetter un chat), et par des sous-entendus, ce qui peut avoir une valeur littéraire mais non encyclopédique (je trouve d'ailleurs que Jolek est quelque peu tombé dans ce travers également, mais il ne semble y avoir eu aucune malveillance, seulement de la bonne foi et un manque de temps, et le peu d'information sur ma page a pu lui faire penser avoir affaire à un néophyte). Je vous prie néanmoins d'accepter mes excuses si vous vous êtes senti offensé, nous sommes alors quittes à ce niveau-là. Bien à vous, NFNH (d) 27 février 2013 à 12:53 (CET)
- Bonjour, puis-je vous suggérer de lire Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia et surtout Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas, puis je vous invite aussi à prendre en considération ce principe Wikipédia:Supposer la bonne foi, puis je vous rappel, à la lecture, difficile pour moi, de votre message, que je retrouve personnellement très déplacé, même si vous y avez mis les formes, puis-je vous suggérer de lire ceci Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Je vous souhaite une bonne continuation pour la suite, cordialement, Guyot.b (d) 27 février 2013 à 09:51 (CET)
- La discussion sur la psychanalyse ne m'intéresse pas vraiment, je voulais juste préciser Popper. Il ne s'agit pas d'un ajout personnel mais d'un exemple qui vulgarise la théorie de Popper, sans rien y ôter ni y ajouter. Quel est le problème ? J'aurais peut-être dû lancer une page de discussion, et prendre contact avec l'utilisateur, mais vu le manque de consistance de l'explication de sa modification, et donc le manque de respect de mon travail, ainsi qu'un ton à en découdre que j'ai retrouvé également sur sa page personnelle, je n'ai pas eu envie de lancer un débat avec cette personne avant une intervention adéquate de sa part. C'est une recommandation, pour maintenir une courtoisie que cette personne n'a pas eue au départ. Mais je suis prêt à en parler avec elle si cette personne se montre courtoise.Où est mon erreur s'il y en a une ?NFNH (d) 27 février 2013 à 05:18 (CET)
- Je ne cherche à intimider personne. Je faisais juste cette remarque afin d'éviter que ne s'enclenche une guerre d'édition, divers contributeurs rencontrant des tensions autour du sujet de la psychanalyse. Dans le cas d'annulation de modifications, il est recommandé sur Wikipédia d'ouvrir un sujet de discussion sur la page de discussion de l'article concerné afin de mettre au clair les points de désaccords et de trouver un consensus. Il est bienvenu également d'entrer en contact avec l'utilisateur qui a annulé des ajouts via la page de discussions de sa page utilisateur. Enfin, juste une remarque sur les modifications en question, il n'est pas admis sur Wikipédia de faire des ajouts personnels mais il est recommandé de toujours apporter des modifications en strict rapport avec des sources fiables et de qualité. Faute de temps de ma part, je conseille la lecture de Aide:Règles. Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 04:56 (CET)
- Passez lire la page de discussion de l'article psychanalyse , si le sujet vous intéresse. cordialement--G de Gonja 27 février 2013 à 04:44 (CET)
Bons exemples[modifier le code]
Dans Wikipédia:Style encyclopédique, on trouve : Si des exemples sont donnés, cela doit être indiqué explicitement, pour éviter de laisser croire au lecteur qu’un exemple constitue la règle, ou qu’une liste d’exemples donnée en réponse à une question donnée se veut exhaustive.
Je crois qu'il va être difficile de trouver un meilleur endroit. Pourquoi voulez-vous discuter avec quelqu'un d'autre 
; cette page a peu de poids (peu lue peu suivi), vous pourriez même améliorer cette phrase sans discussion préalable si vous êtes raisonnable comme je le crois ? TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 14:45 (CET)
- merci pour la page (et la confiance que je veillerai à ne pas trahir).NFNH (d) 28 février 2013 à 15:15 (CET)
Votre modification sur « Bonhomme sept-heures » a été annulée[modifier le code]
Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Bonhomme sept-heures ».
Malheureusement, cette modification a été annulée, soit parce qu’elle est non encyclopédique, soit parce qu’elle contrevient à nos règles. Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia et éviter que vos prochaines contributions ne soient annulées.
Pour vous familiariser avec la syntaxe, n'hésitez pas à utiliser le bac à sable.
Si vous estimez que cette suppression est injustifiée, n'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !
Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux ! Capbat
[ me joindre ] 1 mars 2013 à 03:54 (CET)
- Bonjour, je ne comprends pas pourquoi vous avez annulé ma modification ? Toutes les infos contenues dans le paragraphe que j'ai supprimé se retrouvent dans le chapitre sur l'étymologie, presque sous la même forme. Il s'agit donc bien d'une redondance. Bien à vous,NFNH (d) 1 mars 2013 à 11:56 (CET)
Il s'agissait finalement d'un malentendu : le manque de précision de ma remarque a fait penser que je remettais en cause la validité de la théorie, alors qu'il s'agissait en fait d'éviter une redondance. Pour plus d'infos, voir [[1]]. Merci à lui pour la courtoisie de l'échange.NFNH (d) 3 mars 2013 à 03:19 (CET)