Discussion catégorie:Personnalité pacifiste/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité pacifiste » est débattue.

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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 2 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 février.



Important

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En cours de traitement : il semblerait que renommer en "Militant pacifiste" fasse le moins de mécontents. Esprit Fugace causer 9 février 2007 à 21:44 (CET)[répondre]

Catégorie:Personnalité pacifiste[modifier le code]

Proposé par : Tieum512 25 janvier 2007 à 11:50 (CET)[répondre]

Catégorie floue, basé sur une impression générale insourcable et non sur des faits. Non neutre (juger si X est pacifique est non-neutre, car depend de la vision que l'on a du pacifisme et de sa mise en pratique), selection incomplete, iconoclaste, et impossible a completer exhaustivement de personnalité pacifiste. Interet limité, les vrai acteur du pacifisme devrait etres listé sur Pacifisme, voir dans une sous cat de Catégorie:Association pacifiste (Personnalité membre d'une association pacifiste ?).

Discussions[modifier le code]

Je suis OK sur les remarques ci-dessous, mais il faudrait peut-être changer Catégorie:Personnalité pacifiste par Catégorie:militant pacifiste....car faire rentrer une personne dans une association...c'est prendre un risque encore plus grand et plus suggestif...voir même licencieux....prudence.. J’attend des réactions des Wikipédiens pour donner un avis corrélatif : Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 janvier 2007 à 13:15 (CET)[répondre]

Dans le cas d'une création de la cat Catégorie:Personnalité membre d'une association pacifiste ou Catégorie:Personnalité d'une association pacifiste, elle ne remplacerait pas l'actuelle Catégorie:Personnalité pacifiste mais regrouperait uniquement les personne membre d'une association pacifique par ailleur catégorisé, elle, dans Catégorie:Association pacifiste. Qu'une personne est membre d'une tel association est une info verifiable et je ne vois pas ou se trouve le risque et le suggestif dans une tel catégorisation. Tieum512
Catégorie:Personnalité du pacifisme, avec comme critère l’appartenance à une association ? Keriluamox 25 janvier 2007 à 15:55 (CET)[répondre]
Pour catégoriser une personne dans la catégorie Catégorie:Personnalité membre d'une association pacifiste, il faut que ce même sujet (il me semble...) soit membre d'une association pacifiste...et en plus, il faut que ce soit vérifiable (difficile pour plusieurs)...Si cette même personne n'est que militante (coupure de journeaux , etc..)...alors il faut (si c'est nécessaire, naturellement...) la catégoriser comme je le suggère catégorie Catégorie:militant pacifiste...C'est tout au moins ce qui me semble être objectif - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 janvier 2007 à 16:14 (CET)[répondre]
Il y a beaucoup de militant qui ne soit pas membre d'une association pacifiste ? Le fait qu'une personne est membre d'une association pacifique est une info verifiable, ne serait-ce que par la déclaration en préfécture pour les membres du bureau. Tieum512 26 janvier 2007 à 10:41 (CET)[répondre]

le vrai problème[modifier le code]

Salut, je veux juste souligner que si catégorie:personnalité pacifiste a droit à l'existence, alors personne ne pourra empêcher l'existence de catégorie:personnalité antisémite suite à la NdPV car il n'y a aucune différence conceptuelle. Il faut faire attention aux implications. Ceedjee contact 26 janvier 2007 à 08:58 (CET)[répondre]

Oui et non... Si les pdv s'accordent pour dire qu'une personne est pacifiste, c'est assez rare que les pdv s'accordent (y compris l'intéressé) pour dire qu'une personne est antisémite. Donc dans l'absolu la catégorie pourrait exister, mais mettre des articles dedans en restant neutre serait tellement rare que la question de l'utilité est posée.. --Markov (discut.) 7 février 2007 à 15:03 (CET)[répondre]
Qui decident que les points de vue s'accorde ? On vote ? Dans la cat il y a par exemple Albert Einstein si presque tout le monde connait son anti militarisme et ses petites phrases, qu'a-t-il vraiment fait pour le pacifisme ? Je peux facillement rajouter cette cat sur une cinquantaine de personne, militant ou ecrivain que l'on peut qualifier de pacifiste. Conserver cette catégorie justifierait notament l'existance de catégorie:personnalité antisémite, mais aussi de catégorie:personnalité catholique, catégorie:personnalité raciste, catégorie:personnalité favorable a la peine de mort, catégorie:personnalité opposé aux OGM, catégorie:personnalité opposé aux essaies sur les animaux ...Tieum512 7 février 2007 à 15:34 (CET)[répondre]
Tieum, Markov est d'accord avec toi ;-) Ceedjee contact 7 février 2007 à 19:47 (CET)[répondre]
Markov :-)
Le fait que "pacifiste" soit "positif" et "antisémite" soit négatif n'a pas à être pris en compte.
La NdPV dit qu'on présente et qu'on se base sur les faits et il est donc nécessaire de faire abstraction du caractère positif ou négatif d'un fait ou d'une catégorie.
Si on peut catégoriser des pacifistes, on peut catégoriser des antisémites. Il n'y a aucune différence conceptuelle.
Mais même si la catégorie n'est pas supprimée, je ne créerai pas la catégorie antisémite, rassure-toi.
Par contre, je le retiendrai pour constater la non-neutralité et le biais de la société wikipédienne :-)
Ceedjee contact 7 février 2007 à 19:47 (CET)[répondre]
Je n'ai pas dit qu'il y avait une différence conceptuelle. Mais par contre, indirectement, parce que l'un est positif, et l'autre négatif, on peut trouver beaucoup plus facilement des gens pour lesquels tout le monde s'accordent qu'ils sont pacifistes, et qu'il est beaucoup plus dur de trouver de gens pour lesquels tout le monde s'accorde qu'ils sont antisémites. Quand j'écris "tout le monde", ce n'est pas les wikipédiens, mais bien les commentateurs et analystes, intéressés compris. On ne prend pas en compte le fait que l'un des temres est positif et l'autre négatif, ce sont les publications à ce sujet qui l'ont pris indirectement en compte et wikipedia ne peut en faire asbtrction. Pour moi, une catégorie "Personnalité antisémite" est quasiment pas utilisable, justement pour respecter la npov. je ne vois donc pas cela comme un biais wikipédien. Donc on peut catégoriser toutes les personnes jugées plus ou moins unanimement comme pacifistes, et celles jugées plus ou moins unanimement comme antisémites, mais les circonstances font que la 2e catégorie sera presque impossible à remplir. D'ailleurs, pour montrer que le biais ne vient pas de Wikipédia, dans une publication ou dans un média tu entendras souvent : "cet auteur ou ce militant pacifiste", par contre beaucoup moins "ce militant antisémite". --Markov (discut.) 10 février 2007 à 00:16 (CET)[répondre]
Je comprends bien ton point de vue mais je ne partage pas la même conclusion de la même analyse.
Je crois que tu es influencé par un biais personnel.
Aucune personnalité dite pacifiste sur le problème israélo-palestinien n'est reconnue comme telle par la droite israélienne. Ce seront plutôt des réactionnaires ou des traîtres. Il en va de même vis-à-vis des dits-pacifistes de la guerre du Viet-Nam vis-à-vis de la droite américaine républicaine.
La tendance majoritaire à laquelle tu te réfères n'existe qu'après avoir sélectionné de manière non neutre le milieu dans lequel nos oreilles évoluent.
Alors, effectivement, sur wikipedia, on aura moins vite tendance à avoir le sentiment que le caractère antisémite d'une personne est -unanimement- reconnu tandis que son caractère pacifiste pourrait l'être mais c'est un biais de wikipedia, pas le reflet de la réalité d'opinion que nous voudrions refléter.
Dans certains milieux, on accepte plus facilement d'utiliser l'"eau-de-rose" que la "noirceur de l'âme" mais dans d'autres c'est l'inverse.
L'existence de catégories "eau-de-rose" mais l'inexistence de catégories "noirceur de l'âme" est un biais de wikipedia. En pratique, la NdPV imposerait de les utiliser toutes les 2 mais de mais sans prendre parti (polémique autour de ...). Actuellement, on se dirige pour raisons pragmatiques vers la suppression des 2. Ceedjee contact 10 février 2007 à 12:04 (CET)[répondre]
Je ne pense pas avoir de biais personnel sur ce sujet. Je suis d'accord avec toi que sur le problème israélo-palestinien personne n'a la qualification unanime de pacifiste, par contre pour d'autres conflits historiques et passés, je pense qu'on pourrait trouver des gens qui correspondent à une qualification à peu près unanime. D'ailleurs, tu remarqueras que j'ai voté contre le maintien de cette catégorie avec la raison "trop subjectif". --Markov (discut.) 12 février 2007 à 13:40 (CET)[répondre]

Oui, oui. Pas de malentendu à ce sujet.
Je ne visais absolument personne de particulier mais j'ai la conviction profonde que l'individu wikipedia en tant qu'entité l'a (cad la somme des effets divergents de wp présente ce biais).
De ton point de vue maintenant bien que l'un et l'autre soient très difficilement attribuables, il serait moins difficile d'attribuer la qualitificatif pacifiste qu'antisémite. En logique binaire, nous sommes d'accord mais au niveau de la logique floue, tu mettrais un facteur de pondération différent entre les 2 concepts. J'affirme de mon côté que ce facteur de pondération différent n'est dû qu'à nos biais personnels. Tu as affirmé le contraire et tu as dit que sans biais, c'est du au caractère "positif" ou "négatif" du qualicatif. J'ai répondu de mon côté que dans certains milieux, être soupçonné d'"antisémitisme" est tout aussi grave que dans d'autres se faire soupçonner de "pacifiste". Et tu viens de répondre qu'il serait plus facile de trouver des personnalités ou le qualificatif de "pacifiste" serait quasi consensuel tandis que la qualificatif d'antisémite ne serait quasi-consensuel pour personne; bref, tu te places à nouveau au niveau de la logique floue.
La seule différence de point de vue qu'on a est que tu ne sembles pas d'accord de dire que cette différence de pondération ou cette incitation à plus facilement qualifier qqn de "pacifiste" plutôt qu'"antisémite" est un biais. Ce sont pourtant 2 catégories en -i(s)te l'une et l'autre...Ceedjee contact 12 février 2007 à 16:29 (CET)[répondre]

Hmm, ça devient ardu, là... :-) --Markov (discut.) 12 février 2007 à 17:24 (CET)[répondre]
Arf, mais non. Il suffit juste que tu clarifies la pensée, que tu remplaces certains mots par d'autres, que tu changes l'ordre de quelques phrases et tout sera clair. o_O Ceedjee contact 12 février 2007 à 17:53 (CET)[répondre]


Oups, je n'avais pas vu que PieRRoMan avait traité via un renommage. Alors que si quelqu'un créait "militant antisémite" ou le fameux "dictateur" de Felipeh, il serait éconduit. Aucun militant pacifiste n'est considéré comme militant pacifiste par les partisans du mouvement militaire auquel il s'oppose. Ceedjee contact 10 février 2007 à 12:08 (CET)[répondre]
Du coup Alnert Einstein se trouve promu de simplement pacifiste a militant pacifiste ? Il y a du menage a faire !!!! Tieum512 12 février 2007 à 11:28 (CET)[répondre]
Oui, il y aurait un sacré ménage à faire.--Markov (discut.) 12 février 2007 à 13:40 (CET)[répondre]
Si on propose de le repasser à la suppression, ce serait mal perçu ? Ceedjee contact 12 février 2007 à 16:29 (CET)[répondre]

Discussion 2[modifier le code]

Où voter ?[modifier le code]

  • Tout le monde s'accorde (et tout le monde a raison…) pour dire, que cette catégorie est mal appropriée, mais pour les mêmes motifs, certains votent oui et d'autres non...Alors que dois-je voter...Je suis pour la Catégorie:militant pacifiste...avec quel partisan dois-je basculer...le vote oui/non est trop suggestif...et dirigiste…alors je demande qu’il y ai une vrai discussion, au lieu de oui-non. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 janvier 2007 à 18:15 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Format : Motivation, signature

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Vu le contenu, il n'y a pas beaucoup de craintes à avoir : la liste est limitée et contient des personnalités notoirement pacifistes (Prix Nobel de la paix, etc.) Supprimer une catégorie par peur des dérives possibles, c'est un peu comme crier avant d'avoir mal. --Surréalatino 25 janvier 2007 à 17:21 (CET)[répondre]
    Je ne craint pas les dérives, je pense que cette catégorie est déja une dérive car elle catégorise des personne slon une impression générale non sourcable. De plus il existe déja Catégorie:Lauréat du Prix Nobel de la Paix qui elle est sourcable. Si c'est pour conserver dans cette catégorie uniquement les personne lauréate du prix nobel de la paix, alors c'est un doublon inutile. Tieum512 26 janvier 2007 à 10:34 (CET)[répondre]
  2. Je suis par principe contre la plupart des propositions de suppression de catégories! Surtout que là, je ne vois pas trop le problème! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 25 janvier 2007 à 19:40 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Vu le nombre d'interwikis et les problèmes avec le renommage de la catégorie, je suis pour le garder. Arria Belli | parlami 25 janvier 2007 à 23:46 (CET)[répondre]
    Quel probleme ? Il n'y a pas de probleme on discute. Il ne sagit pas d'un renomage mais de la discution pour peut-etre creer un autre catégorie neutre et verifiable. Tieum512 26 janvier 2007 à 10:34 (CET)[répondre]
    Tu as raison Tieum512, cette catégorie est certainement à renommer ...peut-être...Catégorie:militant pacifiste comme je l'ai déjà proposé...mais, je me répète...Attendons les propositions des autres contributeurs. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 janvier 2007 à 15:13 (CET)[répondre]
  4.  Conserver Facile à gérer, et méritatoire. Guffman 27 janvier 2007 à 18:56 (CET)[répondre]
    méritatoire c'est pas un peu du genre bravitude....Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 20:08 (CET)[répondre]
  5.  Conserver Pour les mêmes raisons que Zivax : le problème n'est pas la catégorie, mais le fait qu'il ne faut pas y inclure des personnes seulement perçues comme pacifistes... Les militants pacifistes existent et des critères simples peuvent être définis (membres d'associations pacifistes, auteurs de pétitions pacifistes...) à condition de prendre comme critères des convictions pacifistes par principe, et non de se déterminer sur tel ou tel conflit particulier Corée2005 29 janvier 2007 à 01:06 (CET).[répondre]
  6.  Conserver C'est vraiment nier ceux qui se sont engagés pour la paix et contre la guerre. Décatégoriser les « problématiques » si problème il y a. Deansfa 30 janvier 2007 à 21:22 (CET)[répondre]
  7.  Conserver mais militant pacifiste me conviendrait mieux Rosier 30 janvier 2007 à 22:43 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer voir argument ci-dessus. Tieum512 25 janvier 2007 à 11:59 (CET)[répondre]
  2.  Supprimer c'est moi qui l'ai créée mais je me range aux arguments de Tieum. Notez toutefois l'interwiki : de:Kategorie:Pazifist ; en:Category:Pacifists ; es:Categoría:Pacifistas ; fi:Luokka:Pasifistit ; it:Categoria:Pacifisti ; ... Ceedjee contact 25 janvier 2007 à 12:12 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer - Catégorie très floue et subjective mais je plaiderais pour la création d'une catégorie "Militant pacifiste", assimilée à "Membre d'une organisation pacifiste" et dont les critères me semblent plus clairs. --Baruch 25 janvier 2007 à 13:27 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer Les catégories existantes sont suffisantes. --Sérénade (Discuter) 25 janvier 2007 à 16:14 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer Même argument que Ceedjee, paragraphe au dessus. Et puis on verra plein d'interventions pour catégoriser son politicien favori en personnalité pacifiste. GordjazZ 26 janvier 2007 à 14:38 (CET)[répondre]
  6.  Supprimer Ce serait plus clair avec catégorie:personnalité du pacifisme. Car on peut très bien avoir des convictions pacifistes sans avoir eu un rôle célèbre, d'où risque de pollution à terme de la catégorie. Chris93 26 janvier 2007 à 15:42 (CET)[répondre]
  7.  Supprimer La définition d'une telle catégorie ne peut-être que vague. Quelques personnalités peuvent certes y être classées sans grande hésitation, mais les cas tangents sont inombrables. Gérer le curseur paraît insurmontable, faudrait quasiment un vote à chaque fois pour décerner le label. --Pgreenfinch 26 janvier 2007 à 19:18 (CET)[répondre]
  8.  Supprimer catégorisation floue Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 16:25 (CET)[répondre]
  9.  Supprimer trop subjectif. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:06 (CET)[répondre]
  10.  Supprimer Catégorie fourre-tout, sans critère objectif. --Sérénade (Discuter) 7 février 2007 à 09:07 (CET)[répondre]

Avis divers non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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