Discussion catégorie:Guru (maître spirituel)

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Modification du titre de la catégorie et proposition[modifier le code]

Il semble que le titre de la catégorie comporte une ambiguité ou soit sujet à caution particulièrement dans l'espace francophone. Avant de procéder à un quelconque changement, il y a lieu de recencer toutes les catégories similaires à celle-ci (afin d'éviter en quelque sorte les doublons) ainsi que tous les articles concernant des maîtres spirituels au sens large. Il faudra peut-être prévoir des sous-catégories. GLec (d) 22 janvier 2009 à 18:24 (CET)[répondre]

Liste des catégories assimilées ou ayant un rapport[modifier le code]

Liste des articles concernés[modifier le code]

Liste des articles
Adi Shankara . Arnaud Desjardins . Gaudapâda . Govinda Bhagavatpada . Jean Klein . Meher Baba . Patanjali . Râmakrishna . Ramana Maharshi . Shivananda . Vivekananda . Swami Prajnanpad .
 

Propositions de titres[modifier le code]

  1. - Enseignant spirituel indien [1]
  2. - Maître spirituel (à prévoir des sous-catégories comme dans en.WP)
  3. - Maître spirituel indien[2]


  1. ↑ Suggestion de Gulokhar
  2. ↑ Suggestion de Gulokhar

Commentaires[modifier le code]

Tout bien réfléchi, je me prononce pour la proposition 2 (« Maître spirituel » avec sous-catégories) qui permet d'affiner en fonction de la religion d'origine, et/ou de la culture d'origine. Gul-o-Khar گل و خار (d) 22 janvier 2009 à 22:58 (CET)[répondre]

avis : Le mot est sanscrit mais le maître spirituel n'est pas nécessairement indien. Si la catégorie doit rassembler les maître issus de l'advaïta indien, par exemple, mais qui se sont disséminés dans le monde entier par la suite, alors il faut choisir la cat "maître spirituel" simple. Une sous-catégorie "gurû" est toujours possible pour ceux, indiens cette fois, dont le nom contiendrait le terme en sanscrit. --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 08:51 (CET)[répondre]
Bonjour. C'est pour cela, qu'en ce qui me concerne j'ai proposé ce titre. Mais, comme en.WP, cela suppose d'avoir des sous-catégories plus précises car la cat. ainsi renommée est trop large. Il faut donc maintenant se mettre d'accord pour les trouver (j'ai à cet effet placé une palette de navigation ci-dessus pour faire une liste des articles concernés et y voir plus clair). Émoticône sourire GLec (d) 23 janvier 2009 à 09:31 (CET)[répondre]

✔️. La proposition retenue est "Maître spirituel".

Détermination des sous-catégories: propositions[modifier le code]

Proposition n°1 (en cours)



Commentaires[modifier le code]

Remarque Le titre retenu pour la catégorie mère permet de trouver des sous-catégories qui ne sont pas liée nécessairement à des maîtres de la spiritualité hindouiste ou de la philosophie hindoue ou indienne. Il autorise donc une grande souplesse. Nous pouvons avoir par exemple: Cat. Maître spirituel occidental sous-cat de cat. Maître spirituel. GLec (d) 23 janvier 2009 à 09:43 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord, je pense que c'est la meilleure arborescence et qu'elle régénère au mieux ces catégories. Je suggère en sous-cat un maître spirituel par lignée des sous-cat spiritualité. --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 10:50 (CET)[répondre]
Proposez Ataraxie sous forme d'aborescence dans la section ci-dessus par exemple. Émoticône GLec (d) 23 janvier 2009 à 10:56 (CET)[répondre]
J'indiquerais celles-ci, voir ci-dessus, parfois le terme guide, pour certaines traditions, plutôt que maître pourrait être plus approprié ? les deux sont utilisés. Pour le(s) paganisme et chamanisme, les termes sont généralement différents et je les classerais au même niveau mais avec d'autres noms (on dit un chamane pas un maître spirituel du chamanisme, de même en amérique du sud, on parle plutôt de guérisseur que de maître spirituel dans la mesure où l'accent est mis sur l'absence de maîtrise et plutôt le "canal" divin) --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 11:07 (CET)[répondre]
Pour ma part, c'est une proposition qui permet éventuellement d'affiner au niveau trois et qui va dans le sens de la catégorisation des articles liés à la spiritualité et à partir de la catégorie mère Spiritualité. Reste à voir ce qu'en pense Gulokhar. Dans tous les cas et afin d'éviter un bouleversement dans l'espace encyclopédique, il va falloir faire une liste précise des articles concernés par la catégorisation avant application. GLec (d) 23 janvier 2009 à 11:17 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec vos propositions. Toutefois, il faut se permettre une grande souplesse, car une des caractéristiques de nombreux maîtres spirituels est d'avoir été à la croisée des traditions, notamment en Inde (par ex. Kabîr, Shirdi Saï Baba ou Meher Baba). Dans ces cas-là, il faudrait se référer au pays/à la culture d'origine (Maître spirituel indien). Du coup je ne sais pas à quel niveau il faut mettre ces sous-catégories. Remarque un peu hors sujet : guru a un u final court ! Je ne sais pas d'où vient cette erreur, mais elle s'est essaimée dans tout fr.WP... Gul-o-Khar گل و خار (d) 23 janvier 2009 à 12:14 (CET)[répondre]
D'accord sur le u où on apprend qu'une forme féminine de guru est gurvi, je le reprends parce qu'il est partout. Mais on peut changer ça --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 12:16 (CET)[répondre]
Gulokhar n'hésitez pas à ajouter les sous-catégories qui vous intéressent voire au niveau trois en le créant dans la section ci-dessus prévue à cet effet. S'il y a accord au niveau de la nouvelle catégorisation (acquis:catégorie Maître spirituel), je placerai dans la palette et de manière exhaustive les articles concernés par le changement avant édition. GLec (d) 23 janvier 2009 à 12:27 (CET)[répondre]
Remarque: Pour les maîtres spirituels (issus du monde indien) qui sont à la croisée de la philosophie traditionnelle indienne mais qui ne s'en réclame d'aucune (ni d'ailleurs de la philosophie occidentale) il faut prévoir par exemple la cat: Maître spirituel indien (autres) ce qui évite de reprendre une cat. avec l'intitulé Guru.
Je pense qu'une Catégorie:Maître spirituel de la philosophie indienne nāstika devrait être en catégorie 3 (avec d'autres à ajouter) quitte à modifier la catégorie Maître spirituel hindouiste en Maître spirituel de philosophie indienne voire Maître spirituel des ṣaḍdarśanas --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 12:58 (CET)[répondre]
En effet, c'est mieux de cette manière, ce qui permet de refondre les deux catégories existantes (un peu fourre-tout) et d'éviter d'allonger l'arborescence au niveau deux. Je procède aux changements. GLec (d) 23 janvier 2009 à 13:07 (CET)[répondre]
J'ai rajouté quelques sous-catégories qui me sont venues à l'esprit. Il y en aurait beaucoup d'autres, je vais essayer de regarder. Évitons la catégorie guru, qui ne devrait s'appliquer que pour les gurus du sikhisme (la cat. existe). Réservons le concept pour la relation guru-chela, où le guru a rarement une notoriété encyclopédique. Gul-o-Khar گل و خار (d) 23 janvier 2009 à 16:45 (CET)[répondre]
Il faut rester sur la notion identifiable et historique de maîtres associée à l'élève (disciple ou apprenti-disciple) et à un enseignement et sa pratique qui s'adresse à tous , c'est-à-dire quelque part liée à une école (philosophie indienne), ou un enseignement, une voie traditionnelle en relation à la spiritualié (soufisme par exemple) et pas à la notion de saint (particulièrement les mystiques purs) quelque soit sa renommée (ex:Staretz qui signifie quelque part une sorte de guide). Pour les guides (n'oublions pas qu'on parle aujourd'hui de guide de lumière qui n'ont pas d'existence terrestre ou d'historique de ce coté) , la catégorie mère Maître spirituel ne convient pas. Il s'agit d'autre chose qui ne relève pas nécessairement de l'expression "avoir les pieds sur terre". Émoticône GLec (d) 23 janvier 2009 à 17:15 (CET)[répondre]
Oui, pour qu'il y ait maître, il faut qu'il y ait eu disciple, et tout cela de façon notoire. Ces catégories ne peuvent se rattacher qu'aux liens traditionnels de ce genre, je crois que nous sommes d'accord. Les "maîtres ascensionnés" n'en font pas partie. --A t a r a x i e--d 23 janvier 2009 à 17:50 (CET)[répondre]
Je ne pensais pas aller aussi loin avec mon idée de renommage de cette catégorie ! Vous avez sans doute raison ; cependant, l'utilisation du terme de « maître » permettait de rester suffisamment vague et large pour y inclure tous ces personnages qui, souvent, sont restés en marge des dogmes religieux, et donc rentrent difficilement dans des catégories. Ou bien, si vous voulez vous cantonner à la relation maître-disciple dans la tradition orientale, il faut séparer les « maîtres » tels que les maîtres du bouddhisme par exemple, des autres précédemment cités. La question est en fait très difficile ; si on prend l'exemple de Silouane de l'Athos, ce « saint » startets a eu comme disciple principal Sophrony, s'inscrit dans la tradition du renouveau de la Philocalie, a diffusé son enseignement par l'intermédiaire de son disciple, enseignement qui inspire de nombreuses personnes au-delà même de l'orthodoxie. Il rentrerait donc dans la catégorie des maîtres spirituels, même s'il est aussi considéré comme saint et starets. Malgré tout, je vous suis et je capitule Émoticône ; je pense que vous connaissez bien mieux les arcanes de la catégorisation dans WP que moi. Dites-vous qu'a priori je suis d'accord. Gul-o-Khar گل و خار (d) 23 janvier 2009 à 19:43 (CET)[répondre]

Bien et sans aller pour commencer trop loin dans la précision en termes de sous-catégorie, je propose de renommer par mes soins cette catégorie en "Maître spirituel" (qui ne mange pas de trop de pain vu le peu d'articles concernés) qui nous permettra d'y voir un peu plus clair après. En supposant que Vanished2012 (puisqu'il ne s'est pas manisfesté jusqu'à présent) n'y voit pas d'inconvénient, sommes nous d'accord... .GLec (d) 23 janvier 2009 à 21:20 (CET)[répondre]

Effectivement, ce renommage ne mange pas de pain... Je crois d'après la discussion chez moi qu'Vanished2012 était d'accord pour le terme « maître spirituel », il m'avait laissé carte blanche. Sinon, quelqu'un peut-il régler (1) ce problème de redirections de guru (...) vers gurû (...) (notamment tous les gurus du sikhisme) en supprimant gurû et renommant correctement les pages et (2) l'orthographe de guru au sein des articles par bot ? Je ne sais absolument pas le faire. Je crois de toutes façons que c'est la tâche d'un administrateur. Merci d'avoir consacré du temps à ces questions Gul-o-Khar گل و خار (d) 24 janvier 2009 à 00:22 (CET)[répondre]
En fait et au vu des logs de l'article Gurus du sikhisme, le problème semble plus profond puisque Vanished2012 à tout simplement changer la cat. origine "Chef religieux" par celle de Gurû. Or, il se trouve justement que cette cat. est sous-cat. de Chef religieux (on ne peux avoir cat. Maître spirituel sous-cat. de cat. Chef religieux); ce qui résoud le problème pour certains articles actuellement concernés et évite de les placer directement dans une cat. Maître spirituel dans la mesure où il s'agit plus de chefs religieux.Pour éviter tout problème, je propose de ne pas modifier le titre de cette cat. et de créer purement et simplement la cat. Maître spirituel (pas de risque) qui sera directement rattachée à cat. Spiritualité. Qu'en pensez-vous? GLec (d) 24 janvier 2009 à 07:31 (CET)[répondre]
Remarque: Comme la cat. est sous-cat. de Sikkisme et qu'elle même est sous-cat. de Spiritualité autres, j'ai supprimé la Cat. Spiritualité qui fait en quelque sorte doublon et qui résoud le problème.
j'ai renoncé à comprendre ta "remarque" Émoticône mais je suis d'accord sur la création de la cat "maître spirituel" comme sous-cat de spiritualité. Les autres peuvent venir en troisième niveau une fois que leur libellé sera clair. --A t a r a x i e--d 24 janvier 2009 à 10:42 (CET)[répondre]
Bonjour Ataraxie. Puisqu'il y a accord et que certainement la solution retenue doit résoudre le petit problème de Gulokhar, je propose pour continuer de créer la cat. Maître spirituel et de poursuivre la discussion/travail dans sa PdD (ce qui permettra d'archiver cette page); J'ai commencé à établir une liste de candidats possibles à compléter pouvant entrer dans la nouvelle cat. dans un premier temps (histoire qu'elle ne soit pas vide) et avant de se mettre d'accord sur les sous-cat.. D'autres part, J'ai remarqué qu'il y quelques articles à sortir de cette cat. , comme par exemple "Ramana Maharshi" qui sera beaucoup mieux catégorisé dans Maître spirituel (bien qu'il n'avait pas à proprement parlé de disciples mais disposé d'un ashram). Émoticône GLec (d) 24 janvier 2009 à 11:10 (CET)[répondre]


=> La discussion/travail continue ici. GLec (d) 24 janvier 2009 à 11:29 (CET)[répondre]

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