Discussion catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées

Pertinence de cette catégorie

Simon Villeneuve (d · c · b) et moi sommes en désaccord sur la pertinence de cette catégorie. Je copie en boîte déroulante la conversation que nous avons eue à ce sujet sur sa page de discussion :

conversation originale

!

déplacé de la page de discussion d'Ælfgar

?

Bonjour,
Pourquoi avoir annulé ? - Simon Villeneuve 5 décembre 2016 à 12:40 (CET)
P.S. : Ce n'est pas la même catégorie que celle que tu as retirée précédemment. L'une recense les divergences entre fr et Wikidata, l'autre les divergences entre les sources. Puisque tu as bien montré que les sources divergent, je crois qu'il est pertinent de recenser cet article dans cette catégorie. - Simon Villeneuve 5 décembre 2016 à 12:52 (CET)

Bonjour,

Je me suis rendu compte après avoir annulé qu'il s'agissait d'une catégorie différente. Je me suis alors demandé : quel est son intérêt ? Elle pourrait potentiellement recueillir tous les articles traitant d'histoire, tant la discipline repose sur la confrontation de sources contradictoires. À quoi bon ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2016 à 13:36 (CET)

 Ælfgar : À brûle-pourpoint, je dirais que recenser ces articles peut, notamment, faciliter un traitement ultérieur en fonction de l'évaluation de la qualité des sources par des experts. Ainsi, par exemple, un contributeur spécialisé en évaluation des sources, comme par exemple dans la section ci-haut, pourrait aider à traiter des articles de la catégorie. Un autre exemple est qu'il ne me semble pas improbable qu'une analyse de certaines sources puisse mener à leur invalidation dans le futur. Cette catégorie permet de retracer les articles où les sources se contredisent et peut aider à communauté à éventuellement tirer des schémas de ces divergences.
Je suis un peu surpris par l'affirmation « Elle pourrait potentiellement recueillir tous les articles traitant d'histoire ». Ça fait environ un an que je m'intéresse au sujet et de ce que nous avons constaté, environ 20 % des articles aux informations divergentes possèdent des sources divergentes. Si on prend le chiffre de 10 % d'articles biographiques aux informations divergentes (que je conteste, mais à défaut d'avoir mieux, je le prends pour le moment), ça donne environ 2 % des articles biographiques de l'encyclopédie sur lesquels une infobox important des données de Wikidata a été apposée, ce qui n'est pas une si grande proportion. - Simon Villeneuve 5 décembre 2016 à 15:22 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes Wikidata. La catégorie dont il est question ici s'intéresse aux sources, pas au projet qui héberge les données provenant de ces sources, on s'en fiche qu'elles soient ici ou ailleurs (dans le cas contraire, il faut renommer la catégorie et réécrire sa présentation).

Je maintiens qu'elle peut potentiellement inclure une quantité incalculable d'articles (biographies ou non, d'ailleurs : il ne faut pas voir la question que par la lorgnette d'{{Infobox Biographie2}}) et pour quel bienfait ? Les spécialistes des domaines concernés n'ont pas besoin de ce genre d'outil pour résoudre des contradictions – qui n'ont d'ailleurs pas toutes vocation à être traitées. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2016 à 17:04 (CET)

 Ælfgar : Je souligne Wikidata car c'est avec l'insertion de l'infobox Biographie2 sur des dizaines de milliers d'articles en quelques mois et les divergences observées entre la base de données et fr qu'une bonne partie de la communauté a saisi la (grande) proportion de données divergentes au sein des articles et qu'une partie importante de ces divergences est due aux sources divergentes. En discutant avec H4stings, nous avons déterminé qu'il était pertinent de séparer les divergences dues aux différences entre Wikidata et fr de celles dues aux sources uniquement.
Je crois aux bienfaits de ce recensement, ne serait-ce que pour faire prendre conscience de temps à autre que la divergence des sources n'est pas un fait isolé et qu'il est normal de ne pas toujours avoir des absolus. Contrairement à toi, je ne pense pas que le nombre d'articles concernés, biographiques ou non, est incalculable. - Simon Villeneuve 5 décembre 2016 à 21:49 (CET)

Je te propose de recopier cette discussion ici et de demander l'avis d'autres contributeurs sur le Bistro. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2016 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord. En attendant, je rétablis. - Simon Villeneuve 5 décembre 2016 à 23:17 (CET)

 

Des avis supplémentaires seraient les bienvenus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 décembre 2016 à 09:04 (CET)

Hello. Comme l'indique Simon Villeneuve, cette catégorie nous est utile dans le traitement de la Catégorie:Article aux informations divergentes, lorsqu'on identifie dans les sources des informations divergentes (de ma propre expérience, entre 10 et 20% des articles de la catégorie sont dans ce cas). Elle apporte une information de maintenance qui me semble utile et pertinente, et comme c'est une catégorie cachée (au milieu de de nombreuses autres), elle ne doit pas gêner grand monde. Personnellement je ne vois pas le problème. Mais bon. — H4stings ^d 6 décembre 2016 à 09:37 (CET)

Bonjour. Dans l’absolu, la contradiction entre les sources et la contradiction entre wikidata et wikipédia sont deux choses différentes même si la première contradiction entraine très souvent la seconde (si deux sources contradictoires ne sont pas mises en parallèle au sein du même article, elles peuvent indirectement s’opposer via WD entre un même article dans une langue différente qui utilise chacun des sources différentes et contradictoires). Mais la contradiction entre les données sur WD et sur WP peut avoir une origine autre que des sources contradictoires (pas de source, erreur évidente de saisie, etc). Ne pourront on pas tout simplement créer deux catégories ; une pour les contradictions induites au sein d’un même article par les sources qui y sont directement présentes et une autre pour les contradictions entre Wiki (et pas seulement WD) ? Et plus généralement, on pourrait créer une catégorie mère de divergence/contradiction entre les informations et sous catégoriser ensuite par ce qui induit cette différence (divergence entre les sources, divergence entre WPF et WPE, entre WD, etc ). Un article sur WPF pourrait ainsi compter une ou plusieurs de ces catégories cachées : divergence entre les sources, divergence avec WD, divergence avec Wiki en anglais, etc. Car même si le problème est mis en exergue avec WD, il ne se limite pas à ce dernier. Par exemple, de par son strict intitulé Catégorie: Article aux informations divergentes ne devrait pas se limiter aux incohérences entre l’article et l’infobox (WD) et une catégorie plus spécifique devrait être créée. Je pense qu’il y a quelque chose à faire en généralisant, tout en affinant ces catégories de maintenance. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 6 décembre 2016 à 10:04 (CET)

« Dans l’absolu, la contradiction entre les sources et la contradiction entre wikidata et wikipédia sont deux choses différentes même si la première contradiction entraine très souvent la seconde (si deux sources contradictoires ne sont pas mises en parallèle au sein du même article, elles peuvent indirectement s’opposer via WD entre un même article dans une langue différente qui utilise chacun des sources différentes et contradictoires). » → C'est exactement ce qu'on dit. C'est pour cela qu'avec Simon on a créé deux catégories (dont on peut discuter des noms, nous-mêmes nous nous sommes interrogés à ce sujet) :

• Catégorie:Article aux informations divergentes, où sont listés les cas où le triplet intro/infobox/catégorie n'indique pas les mêmes informations (cette catégorie est essentiellement remplie par des robots)
• Catégorie:Article aux sources divergentes, où nous listons à la main les cas où plusieurs sources de qualité se contredisent. — H4stings ^d 6 décembre 2016 à 10:41 (CET)

Oui, justement, si c'est possible (ou pertinent) pourquoi ne pas allez plus loin et élargir la démarche ? Et dans cette optique, revoir l'intitulé des catégories plus finement avec ce qu'elles recoupent réellement (ou recouperont : cohérence infobox/texte - texte/catégorie - texte/texte (ce n'est pas si rare) - enwiki/frwiki - WD/frwiki, ; + potentiellement cat. contradiction entre les sources si cela apparait comme cause de l'incohérence (sachant que la cat. contradiction entre les sources pour aussi avoir pour seul but de mettre en exergue cette problématique sans qu'il y ait incohérence puisque cela peut être présenté de manière explicite au sein de l'article), etc. ; toutes les combinaisons jugées pertinentes / ps: il y a également souvent des incohérences entre texte et infobox non WD, d'où l'idée de bien séparer chacun de ces éléments) ? --Julien1978 _(d.) 6 décembre 2016 à 11:11 (CET)

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette catégorie. Pour toute information (ou quasi), on trouvera un source qui contredit une autre et, souvent, c'est simplement pas erreur ou imprécision (on en voit quasi tous les jours dans la presse). Il faut pouvoir recouper plusieurs sources et déterminer l'information qui semble la plus proche de la réalité. Si ce n'est pas possible parce que, par exemple, de grands historiens ne sont pas d'accord sur la vrai date de naissance de Jésus-Christ ou sur qui a crié "Vive la république" lors du serment du Roi Baudouin comme prince royal, les deux (ou trois) infos peuvent être indiquées et, là, d'autres historiens pourraient revenir sur le texte mais ils ne pourront probablement jamais trancher. Ce sera LEUR certitude. Bref, je ne vois pas trop en quoi cela pourrait être utile. Par contre, il faut éviter évidemment la contradiction (à moins qu'elle soit expliquée) mais pour cela, on a le bandeau "contradiction". --Guy Delsaut (discuter) 6 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Je pense qu’il faut distinguer les divergences propres aux problématiques historiographiques qui se doivent d’être signalée le plus souvent dans l’article et les incohérences propres à wikipédia dont les raisons peuvent être nombreuses et s’exprimer de manière différentes comme signalé plus haut. Le premier point peut avoir pour origine un débat historique de fond qui doit directement signalé dans le développement (un catégorie de maintenance n'est alors sans-soute pas utile puisque il n'y a rien à résoudre), ou un débat entre Wikipédiens avec des sources contradictoires (il peut se résoudre par de meilleures ou de nouvelles sources, voire « une autre lecture », mais s'il s'inscrit dans la durée, le signaler par une catégorie peut-être intéressant), ou encore une erreur qui peut elle-même avoir plusieurs origines et qui peut-être identifiée avec une sous-catégorisation. Ce dernier point peut également se concrétiser par une sous-catégorisation plus fine de catégorie:Article se contredisant en fonction de l’origine des incohérences (article se contredisant par son développement et son infobox, etc). La finalité est la même, mais ce type de catégorie (de surcroit s'il elles sont affinées) peut réellement faciliter la maintenance ou du moins identifier les problèmes. --Julien1978 _(d.) 6 décembre 2016 à 14:00 (CET)

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Cette catégorie a été renommée de « Article aux sources divergentes » en « Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs connues » en fonction des différentes discussions (ici et sur Discussion catégorie:Article aux informations divergentes#Deuxième bilan). Ces nouveaux noms ne sont pas nécessairement définitifs. Nous classons les catégories en fonction de la progression du travail et de nouveaux éléments peuvent engendrer de nouvelles catégories ou une nouvelle arborescence. - Simon Villeneuve 12 décembre 2016 à 12:38 (CET)

Renommer en « plusieurs valeurs sourcées » ?

Bonjour,
En discutant avec les contributeurs désirant donner un coup de main, je me rends compte que ces derniers ne comprennent pas la distinction entre les trois sous-catégories de Catégorie:Article aux informations divergentes, particulièrement celle-ci.
Je me suis dit qu'en renommant cette catégorie en Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées, ça pourrait peut-être donner un coup de main.
Qu'en pensez-vous ? - Simon Villeneuve 20 mars 2017 à 01:30 (CET)

Ok pour moi, pas de souci. H4stings ^d 20 mars 2017 à 08:13 (CET)

- Simon Villeneuve 1 avril 2017 à 02:27 (CEST)