Discussion Wikipédia:Sondage/Renommage de « Travail inédit » en un titre plus explicite

Ce n'est pas le titre le problème

Changer le titre « Travail inédit » ne changera rien. Ce n'est pas en titre de deux mots que l'on peut parvenir à expliquer cela. Souvent, il y a de gros débats certains poussant le logique à dire qu'il n'existe rien entre le plagiat et le travail inédit.

Je prends d'ailleurs le premier exemple de discussion Wikipédia:Le Bistro/13 août_2009#Travail inédit. Dans cette discussion le terme "inédit" est bien compris, c'est plus la limite du TI qui porte débat.

Changer le nom de la page ne servira à rien. Si un effort doit être fait c'est dans la clareté de la page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 08:04 (CET)

Plutôt d'accord avec ça, même si ça ne fera pas avancer la discussion... — Arkanosis ^✉ 13 janvier 2010 à 10:35 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, il y a d'autres problèmes que le titre « travail inédit », et la page gagnerait en effet à être clarifiée.

Par contre, sommes-nous certains que le titre « travail inédit » ne pose pas problème pour autant ? Peut-on nier les exemples de contributeurs qui ont étés induits en erreur par le terme, et on cru qu'il s'agissait d'un problème d'édition ?

C'est sûr qu'un renommage ne résoudra pas toutes les difficultés de compréhension de ce terme. En revanche, c'est à mon avis un obstacle de moins, et c'est toujours appréciable. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 janvier 2010 à 10:38 (CET)

Disons qu'à mon avis un sujet qui porte tellement à discussion ne peut se résumer en un titre de deux mots. Quoi que tu fasses dans ton choix de titre, il y aura toujours débat et/ou incompréhension sur le sujet. Tout le monde ne met pas la limite du TI au même endroit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 10:46 (CET)

Comme Ludo, changer le titre n'apportera rien, inédit est explicite, "jamais publié", désolé de le dire comme ça, mais les personnes à qui la définition de travail inédit posent vraiment problème trouveront toujours un moyen de dire que la définition n'est pas claire, je sais que je viole largement la règle "présumer la bonne foi", mais pour le moment je n'ai pas vu de contributeur honnête avoir de problème avec ce terme. A la rigueur des débutants, mais une fois qu'on lui a fait comprendre que son opinion personnelle on s'en fout, ben sa passe tout seul. a la rigueur s'il faut changer quelque chose, c'est travail, mais surtout pas inédit, qui est univoque lui. --Chandres (✉) 13 janvier 2010 à 11:00 (CET)

« that which we call a rose / By any other name would smell as sweet » Romeo et Juliette, Acte II, Scène 2, William Shakespeare. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 21 janvier 2010 à 09:47 (CET)

Dodoiste, je me souviens d'un débat entre nous deux. Je vais en reparler, sans vouloir dire qui avait tord qui avait raison. Il ne s'agit pas de se redisputer une nouvelle fois. Il s'agit juste de donner un exemple qui montre que la notion derrière ce que nous nommons actuellement TI est à géométrie très variable selon le contributeur. Une IP avait fait de gros ajouts sur Pays de Léon (d · h · j · ↵), j'invitais l'IP à aller lire WP:TI quand tu lui parlais d'AdQ...

Je suis vraiment convaincu que changer le nom de cette page c'est s'occuper de 0,1% du problème. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 11:03 (CET)

Cela peut se discuter. Pour ma part, je dirais 0,2% du problème. Addacat (d) 13 janvier 2010 à 11:09 (CET)

Tu chipottes, tu chipottes. Je t'accorde 0,15%, mais c'est bien relatif à l'incertitude de mesure. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 11:13 (CET)

OK pour 0,16%, mais c'est bien parce que c'est toi. Addacat (d) 13 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Ok. Je prends. Tu n'as pas l'impression que l'on fasse du TI tous les deux, là ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 11:18 (CET)

Addacat (d) 13 janvier 2010 à 11:34 (CET)

C'est bien joli, mais comme le dit Arkanosis, cette idée là ne nous mènera à rien.

Tu dis que la page Wikipédia:Travail inédit gagnerait à être plus claire. As-tu des exemples de passages peu clairs, ou des pistes de travail ? Parce que, je veux bien qu'on me dise "le titre de la page n'est pas le problème, c'est son contenu le problème". Mais il faut que ça suive, derrière cette jolie phrase. Il ne faut pas que ce soit un prétexte pour ne rien faire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 janvier 2010 à 12:10 (CET)

Il faut fréquenter les pages de discussion des articles dans lesquels tu rencontres d'éternels débats sur la notion de TI. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 13:36 (CET)

La notion de copyvio est assez claire, elle est même définie légalement dans certains (tous ?) pays. La présence de copyvio ou non sur un article ne prête que rarement à discussion. Y'a ou y'a pas. C'est assez binaire. A contrario la notion de travail inédit pose plus de problèmes. Dans l'exemple que je donnais plus haut (Pays de Léon (d · h · j · ↵)) deux contributeurs (toi et moi) ont une lecture tellement différente de WP:TI que l'un parle de proposer un AdQ et l'autre de faire une SI.

C'est la notion même de ce que nous appelons TI qui est interprété différement chez les uns et les autres, parce que ce n'est pas une définition basique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Renommage en « X personnel(le) »

À mon humble avis, toutes les propositions contenant le mot « personnel » causeraient encore plus de problèmes que le nom actuel : la couverture des concepts est moins large (on veut aussi que ça s'applique aux « travaux inédits » non personnels), et je vois d'ici les incompréhensions en PàS : « mais non, ce n'est pas personnel, ce n'est pas moi qui le dit c'est X ».

Voilou, voilou — Arkanosis ^✉ 13 janvier 2010 à 10:35 (CET)

Pourquoi ne pas remplacer tout simplement "travail inédit" par "travail non sourcé" ? Qu'en dites-vous ? --Portalix (d) 13 janvier 2010 à 21:16 (CET)

"Travail non sourçable" plutôt ! Mais une source peut exister et être un blog, un site, un bouquin de merde (j'en connais un sur la relativité qui permettrait de sourcer bien des bêtises !). Le problème est qu'une source est contestable, car ce peut être un TI publié à compte d'auteur ou quasiment, l'article est alors aussi un TI. Donc ces appellations me semblent invalides.--LyricV (d) 13 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Certes, mais un "travail sourcé" implique nécessairement que la source soit acceptable, pour entrer dans les critères du site.. Ah là là c'est compliqué ! --Portalix (d) 13 janvier 2010 à 22:20 (CET)

Travail non relu ? (comme pour les contributions non relues ) Sneaky 013 (d) 14 janvier 2010 à 07:25 (CET)

« Non vérifiable » ou « de sources non identifiées » me semble beaucoup plus explicite, moins jargon wikipédien, plus français que « non sourcé ». Ce qui donnerait « Travail non vérifiable ». Mais je n'aime pas le terme de travail, qui a un sens d'activité eu de spécialisation, alors que là, on parle du résultat d'un travail applicable à tout domaine de connaissances. Par ailleurs, je pense que le vrai problème d'un « TI » n'est pas qu'il n'est pas « vérifiable » mais qu'il est établi qu'il n' a « pas encore été vérifié ». Je préfèrerais que soient interdits sur la Wikipédia francophone les « Essais non vérifiés », les « Théories non confirmées », un truc de ce genre. --Bruno des acacias 14 janvier 2010 à 10:17 (CET)

J'aime beaucoup les termes « théories non confirmées », ou « théories non vérifiées ». Franchement, je trouve que ces trois mots veulent tout dire, et qu'on a pas besoin de lire un gros pavé d'explications pour comprendre. Je le vois déjà dans un débat : « Cette théorie n'a pas été vérifiée. » C'est simple, c'est complet, c'est compréhensible. Merci Bruno des acacias ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 janvier 2010 à 13:37 (CET)

« Vérifiable », « vérifié » ou « confirmé » présentent le grave inconvénient de ne pas indiquer qu'il est fait référence au caractère non publié, personnel et par là non sourçable, d'une interprétation ; ces mots pourraient être compris comme renvoyant à des faits eux-mêmes. Ça risque de poser problème s'il s'agit d'un article de religion, par exemple, où de nombreux éléments seront par nature invérifiables dans les faits, mais pas pour autant TI (loin de là...). Inédit n'a pas cette ambiguïté. Aucassin (discuter) 14 janvier 2010 à 13:56 (CET)

Même pas "personnel", en fait : à supposer qu'un expert d'un sujet quelconque ait publié des faits notables, et vienne y faire référence, ce serait admissible quant au contenu. Aucassin (discuter) 14 janvier 2010 à 14:02 (CET)

Tu n'as pas bien compris WP:TI, ni ce que l'on entend par vérifiable. L'important n'est pas que la théorie soit publiée : n'importe qui peut publier des théories fumeuses. L'important, c'est l'accueil que va lui faire le milieu spécialiste dans le domaine. D'où l'importance que la théorie soit confirmée par les pairs, ou vérifiée par les autres spécialistes du domaine.

Ensuite, lorsqu'on parle de vérifiabilité, on ne parle pas de vérifier en pratique par nos yeux. On parle de vérifier dans des travaux des spécialistes du domaine. Sur Wikipédia, on se fiche de savoir que je passe tous les jours devant le restaurant à côté de chez moi, et donc que je peux prouver qu'il existe. Pour Wikipédia, le restaurant n'existe que si il a été l'objet d'un article dans la presse spécialisée, et qu'il a été reconnu comme un des plus prestigieux restaurants de la région. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 janvier 2010 à 14:40 (CET)

Pas « confirmée », « étudiée ». Exemple : théorie de la relativité générale — Arkanosis ^✉ 14 janvier 2010 à 14:56 (CET)

Il y a quiproquo, je crois : j'ai fort bien compris, mais je pense que le mot "vérifiable" oriente précisément vers le genre de confusion que vous expliquez ! Au minimum il faudrait dire "vérifiable dans une source". Et vous ne considérez mes réserves que dans le cadre d'un article scientifique. Là, faire référence à l'évaluation par les pairs est approprié, mais sorti du domaine cela peut rapidement devenir inapplicable : comment la pratique pourrait-elle s'appliquer à la réception d'une œuvre d'art, par exemple ? Il est impossible dans ce domaine de "confirmer" une théorie, tout au plus peut-on l'accepter, l'appuyer, la développer. On n'a là que des interprétations, qui demandent à être attribuées, développées dans le mesure de leur notabilité, et sourcées. Pour autant il est indispensable d'y faire référence dans un article encyclopédique : un article comme Madame Bovary est tout à fait incomplet, faute de traiter cet aspect du sujet. Aucassin (discuter) 14 janvier 2010 à 15:35 (CET)

Attention, une théorie sur la réception d'une œuvre d'art est interdite sur Wikipédia dès lors qu'il est établi qu'il sera impossible de la rendre vérifiable à partir de source de qualité parce que, si cette théorie est impossible à rendre vérifiable, alors c'est un travail inédit. Je reste pour ma part sur l'idée que le travail est interdit sur Wikipédia s'il est une « théorie non étudiée », sous-entendu « non déjà étudiée ailleurs que sur Wikipédia ». L'autre appellation serait « Théorie propre à Wikipédia » ou « Théorie wikipédienne ». En toute état de cause, nous avons bien l'obligation de délivrer au lecteur un savoir qu'il peut retrouver ailleurs et l'interdiction de lui délivrer un savoir qu'il ne pourra trouver que sur Wikipédia quelque soit son effort de recherche. --Bruno des acacias 16 janvier 2010 à 09:23 (CET)

Avis en passant par là

Je m’exprime contre les « individuel(le)(s) » et les « personnel(le)(s) », car ce n’est souvent pas le cas, sauf dans le cas « Conclusions personnelles », qui insiste sur le côté POV. Le terme d’« interprétations » me va bien, en allant dans le même sens.

Je m’exprime aussi contre les « non/à confirmé(e)(s)(r) »/« discutables » car après certains boulets contributeurs enthousiastes vont faire des démonstrations. Le terme de « synthèse » n’est pas valable non-plus dans tout les cas.

Plutôt pour les « Travaux confidentiels » et « Théories/Thèses excessivement minoritaire ».

Je n’oublie pas mon « Théorie/Thèse/Interprétation non-débattue ».

Aucune autre proposition ne me va.

Nemoi s’est exprimé ici le 25 janvier 2010 à 18:20 (CET)

Recherches inédites ?

Constats :

• Le terme « travail inédit » est beaucoup trop large. Outre le fait que le flou qui l'entoure rende propice son utilisation à tort et à travers, sa portée est tellement grande qu'il rend WP complètement incohérent avec sa politique. En effet, la très grande majorité des illustrations (photos, graphiques, schémas) de WP sont des travaux inédits (le reste étant probablement des exceptions à l'interdiction au fair use, voire des copyvio…).
• Ce que voudrait (enfin c'est mon interprétation — à la relecture, le mot est plutôt mal choisi… ) recouvrir le terme « travail inédit » concerne en réalité les travaux de recherche inédits. WP peut être vue comme une tentative de synthèse des travaux (au sens très très large… ) extérieurs. Un travail de recherche consiste en des investigations, suivies d'une interprétation. C'est avant tout cette interprétation que l'on tente d'éviter par la notion de TI (ce point rejoint d'ailleurs celui de Nemoi juste au-dessus). D'où l'appel, par exemple, à des sources secondaires, pas seulement comme premier filtre pour éviter d'être débordé par des travaux peu notables, mais surtout pour se garder d'une interprétation du travail de recherche initial.

Par conséquent, le terme le plus simple et le plus clair est probablement celui de « recherches inédites ». Non ? Skippy le Grand Gourou (d) 6 février 2010 à 00:16 (CET)

Mmh, je croyais que le sondage n'en était qu'à la première phase et que la discussion se faisait ici (« Le débat est ouvert en page de discussion, pour la première phase de ce sondage. »), mais il semble que cette étape de la réflexion ait déjà été abordée. My bad. Skippy le Grand Gourou (d) 8 février 2010 à 10:59 (CET)