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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Règle de nommage des dates avant notre ère

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Résultat des décisions concernant les années, les siècles et les millénaires

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Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un resumé de votre avis. Developper le eventuellement dans la partie Discussion.

Pour les pages d'année

  • L'an -100
    • pour:
      • Aoineko: je prefere ca, plus court
      • Anthere: neutralité / facilité :(en rappelant que j'ai également indiqué être défavorable à la génération automatique d'années antérieures à l'an 1)
      • Sorw: neutralité / facilité
      • Francis: neutralité et facilité
      • Mathic: Beaucoup plus simple à rechercher et plus court à lire.
      • Sept: Précis et conçis
      • Alvaro
      • Looxix
      • Nataraja
      • Traroth
    • pas contre:
    • dubitatif:
      • FvdP: çà impliquerait qu'existe un an zéro... ou non ?
    • contre:
      • AGiss: ambiguité entre la notation Quid et la notation Robert. Pour ne pas avoir l'ambiguité, il faut mieux ne pas utiliser cette notation.
        • AGiss n etant plus la, y a t il quelqu un pour défendre ce point de vue ? Anthere
  • Autres avis...
    • Moosh à l'école on m'avait appris ANC pour ANTE NATUM CHRISTUM (ou kekchose du genre)
      • (ACN, ante christum natum ?)
    • Pourquoi pas les deux, avec un lien de l'un vers l'autre. Yann

Pour les pages de siècle

  • Autres avis...
    • ...

Pour les pages de millénaire

Pour les annees et les decennies, je prefere l'utilisation du signe - (comme en esperanto). Par contre pour les siecles et les millenaires, je prefere le "av. J.-C." Aoineko 03:34 nov 25, 2002 (CET)

A ce propos, l'an -A en esperanto correspont-il à l'an A+1 av. J.-C. en français ? Yann

Pour les années négatives, je suis favorable à -xxxx
car
1) c'est un peu plus neutre que la réf à jésus
2) et surtout, c'est bcp plus facile a lier. Je suis certaine que la plupart des utilisateurs se tromperont dans les points et les tirets, et les majuscules de xxxx Av; j_C. ...bcp trop complique comme ecriture. -xxxx, ca coule de source
Anthere

Je pense que -xxxx est préférable à xxxx AV; J_C
Sorw

La problème, c’est que l’année -100 (comme utilisé dans l’astronomie), c’est l’année 101 avant J.-C. (comme utilisé par les historiens et preque tout le monde d’autre). La raison, c’est comme FvdP a dit: il n’a pas une année 0 dans le system historique normale, mais il y en a une dans la system astronomique.
Si la neutralité vis-à-vis les non-crétiens est important: utilise 100 avant l’ère commune (traduction literal du before common era, utilisé beaucoup plus souvant en anglais). Un autre avantage: c’est plus correct, car Jésus est probablement né dans la première décennie avant J.-C.
– Adhemar

Je ne comprend pas trop votre histoire de neutralité. Amha, mettre "av. J.-C." permet juste de savoir à quel calendrier on fait référence, comme je mettrais pour une température 20 °C ou 20 °F. On ne met pas 20° tout court, même si c'est plus simple. Parce que mettre -200, c'est -200 par rapport à quoi? Si je lis un ouvrage rédigé dans un pays de culture musulmane (et destiné à des personnes de cette culture), je ne serais pas choqué que soit utilisé le calendrier arabe et que ce soit indiqué dans la notation des dates, c'est juste l'usage, je ne penserais pas qu'il y ait un manque de neutralité. Ce n'est pas parce que j'utilise le calendrier grégorien avec la notation JC que j'affirme que Jésus existe ou qu'il est né en l'an 1, j'indique simplement quel "outil" de datation j'utilise, c'est juste être rigoureux
Tibo 12:28 nov 26, 2002 (CET)

Tres judicieuse remarque, mais... qui est fausse ;o)
C'est vrai que dire "100 av. J.-C." permet de savoir a quoi on se reference, mais honnetement as tu deja ecris "100 apres J.-C." !?
As tu deja vus ecris quelque part "2002 apres J.-C." !?
Alors si ca te choque pas qu'on ecrive 100 au lieu de "100 apres J.-C.", je vois vraiment pas ce que tu peux avoir contre -100 !
C'est pas moin "rigoureux" :o)
Le calendrier gregorien est maintenant en vigeur aux 4 coins du monde. Je pense donc que le "av. J.-C." est vraiment superflux.
Si il s'agit d'un autre calendrier, il suffira de le preciser.
En plus, comme dit Anthere (dans ca grande sagesse), ca va poser plein de problemes d'horthographe et donc de risque de liens brises... petit echantillon :
  • "av. J.-C.", "avant J.-C.", "Av. J.-C.", "av. J-C.", j'en passe et des meilleurs !
Si les °C etait utilise partout, on dirait juste 20°.
Ceci dit, l'un ou l'autre ne me derange pas.
Mais comme je suis une grosse feniasse, je prefere quand meme le -100 ;o)
Aoineko 13:04 nov 26, 2002 (CET)
j'adore quand on me dit que je suis sage...ce n est pas très fréquent...
tu n'as pas tord Tibo
j'insiste cpdt que ce qui motive le plus mon choix vers le -xxxx est tout simplement la simplicité de lien (bcp plus que la neutralité)
Par ailleurs, tu as beau jeu de refuser le -xxxx en y préférant le Av JC. Actuellement, quand tu écris la date 26/11/2002, est ce que tu indique dans quel référentiel tu te pose ???? Non, par défaut, notre culture nous positionne dans le référentiel JC, il n est pas besoin d'y faire référence. En quoi est t il nécessaire d y faire référence dans le passé de JC et non pas dans le futur de JC ? Ce d'autant plus que si tu peux dire que JC a eu une influence sur le futur, il n en as pas eu bcp sur le passé, non ;-) . Si tu veux etre cohérent jusqu au bout, il faut indiquer 26/11/2002 Ap JC.
Brion ! demande d'évolution de la part de Tibo, le thilde doit etre rigoureux et indiquer le référentiel quand il donne la date, LOL (eh, c est de l humour, ne te vexe pas tibo...). Sérieusement, tu n'es pas d'accord ?
Par contre, tu signe toutjours aussi peu ;o) Aoineko

Flûte, il y avait donc une faille dans mon fougueux plaidoyer pour le "av JC". Bon, je veux bien admettre que par soucis de commodité et d'efficacité, ça peut éventuellement se justifier d'utiliser -100... Mais pas par neutralité, ça ça ne rime à rien! Il n'est donc pas nécessaire de faire évoluer le ~, il faudrait jsute l'utiliser ;-) Du coup, je retouche mon vote. Sinon, un consensus s'était dégagé pour savoir jusqu'ou faire remonter les années, décennies etc? Tiens, j'ai encore une autre question, si on choisit -100, faut le noter avec un espace insécable entre le - et le 100 ou collé?
Tibo
PS: c'est quoi la case à cochée "Watch this article" qui apparait à coté de "Modification mineure" qd on modifie un article, je ne l'avais pas remarqué avant?

Pour le consensus, en partant du principe du "qui veux le plus, veux bien au moin le moins", j'en ai deduit la date jusqu'a laquelle tout le monde est d'accord. C'est a dire pour l'instant jusqu'a l'an 1.
Je vois pas l'interet d'un espace entre le moin et le chiffre. Pour moi c'est -100.
Pour le "Watch this article", c'est normale que tu l'ai jamais remarque, puisque c'est nouveau... par contre aucune idee de son utilite... peut-etre de rajouter automatiquement l'article dans la liste de suivi... Brion ?
Aoineko
Oui, c'est ca. -- Tarquin

Problème: dire -100 suppose qu'il y ait un an zéro. Oui ou non ? Il me semble que les historiens qui utilisent cette notation partent du principe que oui... mais je ne suis pas historien (loin de là). Et si non, ne risque-t-on pas de semer l'erreur dans l'esprit du lecteur ? "100 avant J-C" est plus clair de ce point de vue, on sait au moins qu'il y a un doute... (et la mention de J-C me paraît relativement neutre... sinon, quoi d'autre, de toutes façon ? "notre ère" ?) FvdP 18:05 nov 26, 2002 (CET)

Tu touche la le vrai probleme.
Pour le calendrier calendrier gregorien, il existe deux facons de compter les annees avant l'an 1:
  • Le systeme traditionnel, ou l'on passe de l'an 1 a l'an 1 av. JC (puis 2 av. JC.).
  • Le syteme scientifique, ou l'on passe de l'an 1 a l'an 0 (puis -1).
La question que je me pose, c'est quel systeme est utilise officiellement en France !? (livre scolaire, etc...)
Aoineko 04:48 nov 27, 2002 (CET)

J'ai cherché dans mon dico (Le Petit Robert des noms propres, encore lui ;o) ) une explication sur la notation des dates. Et j'ai trouvé ceci:

Le signe -, précédant une date, signifie "avant l'ère chrétienne". Il a l'avantage, notamment, de ne pas situer par rapport à la date présumée de la naissance de Jésus des événements appartenants à d'autres civilisations (Inde, Extrême-Orient), qu'il est pour le moins étrange de noter par "av. J.-C.", comme on le fait souvent.

Ce qui semblerait vouloir dire que ce dico utilise la notation -52 à la place de 52 av. J.-C.. Donc que l'an -1 serait immédiatement suivi de l'an 1, et qu'il n'y a pas d'année 0. Yann 17:02 fév 15, 2003 (CET)

Tu as raison, Yann, on passe de -1 à +1.
Alvaro 13:33 mar 28, 2003 (CET)
Pour moi, utiliser les années négatives comme ça, crée encore plus de doute au lieu de clarifier les choses. C’est plus claire de réserver les années négatives (comme -1) pour le système scientifique/astronomique (avec année 0), et les suffix "avant J.-C." ou "avant l’ère commune" pour le système traditionel (sans année 0), com Aoineko a décrit.
– Adhemar

Perso, la référence à JC ne me dérange pas (bien que je ne sois pas chrétien). Mais la possibilité d'erreurs dans les liens m'inquiète. Par ailleurs, juqu'à quelle date créé-t-on les années et les décénies ? Yann

Jeux : trouver mes arguments de discussion sur le sujet sur l'ensemble du wikipédia : j'ai l'impression d'en avoir "semé" partout ici et là, ainsi que sur la mailling liste wikifr-L. --AGiss 23:44 fév 15, 2003 (CET)

Ok pour la notation négative, moins d'erreurs en perspective. Sauf erreur il n'y a pas d'année 0, mais un instant 0, l'année 1 c'est une notation commode pour la période de temps entre l'instant 0 et l'instant 1, l'année -1 c'est la période de temps entre l'instant 0 et l'instant -1, en tout cas c'est comme ça que je vois les choses.

Si vous y tenez on peut se baser sur le temps védique depuis la naissance de Brahma (bien que je ne sois pas hindouiste), ça devrait nous éviter les nombres négatifs. Evidemment, pas sûr que les lecteurs s'y retrouvent ;-)

Bon je vois que je débarque et là c'est décidé... mes excuses messeigneurs pour ce pataques temporel...

Nataraja 7 jul 2003 à 23:09 (CEST)

"Looxix : impossible/stupide problématique : 1968 - > années 1960; 18 -> années 10; 8 -> années 0; -8 -> années -0??? "

Heu... "stupide" c'est un peu fort non ? En plus, je ne vois pas ou est la difference avec "av. J.-C.". Si on reprend ta logique, -8 -> années 0 av. J.-C.. Je vois pas en quoi c'est mieux et moins "stupide" !? Pour regler ca, il suffit de dire -8 -> Années -1 ou Années 1 av. J.-C., non ?

Oui, mais années -1 çà fait aussi bizarre

Pour ce qui est de numeroter les decennies, c'est totalement en accord avec le comptage des siecles et des millenaires, mais pour les decennies recentes c'est on ne peux plus confus il me semble. 194e decennie = Années 1930 ! Aoineko 8 jul 2003 à 04:52 (CEST)

Oui, trop bizarre, perso je n'ai jamais utilisé que années 20, 30, 50, 60, 70, 80 et 90 pour 1920 à 1990! Les autres jammais. Je propose que l'on n'utilise pas/plus les décenies avant notre ère. -- Looxix 8 jul 2003 à 12:45 (CEST)

Pour Phido

Pour les années après 1 ça donnerait Années 1. Et oui, la première décennie avant et après J.-C. ne ferrait que 9 ans. En fait un système "propre" serrait de faire commencer toutes les décennies a 1 comme pour les siècles et les millénaires, mais ça ferrais bizarre de parler des Années 1931, non ? C'est sur que écrire les bornes serrait un bon moyen de lever l'ambiguïté, mais ça rend l'écriture trop lourde a mon avis. Ex : Années 109 à 100 av. J.-C.. Pour moi, le compromis des Années 1 et Années 1930 me semble acceptable et simple. Pour les décennies avant notre ère je trouve qu'on devrait garder la même notation que pour les années. Si on choisi -100 -> Années -100 et si on choisi 100 av. J.-C. -> Années 100 av. J.-C.. Question de cohérence. Aoineko 8 jul 2003 à 11:47 (CEST)

Salut, c'est vrai que Années -100, Années -370, etc. sont très pratiques, très cohérents avec la notation des années. J'ai d'ailleurs indiqué que pour cette solution, mon avis est mitigé, et il est mitigé uniquement par le problème de la première décennie. Si on trouve une solution satisfaisante pour la première décennie, je ne suis plus mitigé du tout, mais carrément pour! Alors c'est vrai que ces 2 fichues décennies de 9 ans posent problème dans leurs dénomination. Pour moi, Années 1 ou Années -1 est aussi bizarre que Années 1931, et Années 0 (ou Années -0!!) est bizarre parce qu'il n'y a pas d'année 0. Je suis dans la quadrature du cercle... Phido 8 jul 2003 à 12:10 (CEST)
Pour moi, la grosse différence entre Années 1931 et Années 1, c'est que dans le premier cas, toutes les décennies sont bizarres alors que dans l'autre, seul la premiere "decennie" déroge à la règle. Si tu y tiens, on pourrait l'appeler Années 1 à 9 mais je trouve que Années 1 est suffisant, d'autant qu'il n'est pas fait allusion au fait que c'est une decennie. Et entre Années 100 av. J.-C. et Années -100 (sachant que les années semblent être fixés sur -100), tu prefere quoi ? Aoineko 8 jul 2003 à 12:19 (CEST)
Il avait été proposé de regrouper les années de -9 à 9 dans une seule page qui serait Années -9 à 9, à la place de Années -9 et Années 1. Perso, je trouve que c'est la meilleure solution. Yann 8 jul 2003 à 14:51 (CEST)
Dans tous les cas, Années -100 est meilleur que Années 100 av. J.-C. une fois que le choix de -100 a été fait sur les années, en effet.Phido 8 jul 2003 à 14:38 (CEST)
On peut toujours choisir une des propositions au hasard et on faire des REDIRECT pour toutes les autres possibilitées. -- Looxix
En fait le redirection serrait p'être la meilleur chose a faire car en fait je pense que les article devrait être nommer avec le "av. J.-C." car c'est la norme, mais c'est trop chiant a lier et c'est générateur de d'erreurs (si on oublie un "." le lien marche plus!) et c'est uniquement pour ça que j'ai préféré le "-". Mais si on peux faire en sorte que tout les "-" mènent aux "av. J.-C." alors il n'y a plus aucun problème pour moi.
Pour les décennies, c'est vrai que ne pas les gérer avant notre ère règle le problème, mais je trouve perso que au contraire c'est dans les dates éloigné (et donc moins précise) qu'elle prennent tout leur intérêt. Pour "av. J.-C." ou le "-" on peut faire aussi des redirections. Si c'est Ortograf qui fait tout automatiquement je n'y vois pas de problème. Resterai juste alors que le problème des Années 1 et Années -1. M'enfin perso ça me dérange pas du tout de les nommer comme ça (+ redirection). Aoineko 8 jul 2003 à 15:06 (CEST)
Franchement, je trouve que les pages de décennies, à part entre 1920 et maintenant, n'ont aucun intérêt. En histoire, à part pour le XXe siècle, on ne compte jamais en décennies. Déjà qu'avant 1900, ça n'a plus de réelle utilité (si on connait pas l'année exacte d'un événement, on utilise presque toujours une approximation dans le siècle, "début du IIIe siècle"), avant le premier siècle, ça devient franchement ridicule.
Pour ce qui est des années av. JC, effectivement c'est "av. J.-C." qui est le plus usité. "-xxx" est clairement le plus facile, et effectivement il me semble préférable. Sinon je préfère, pour les raisons évoquées dans le Petit Robert ci-dessus, utiliser "avant notre ère" (av. n. è. mais l'abbréviation n'est pas à conseiller) que "av. J.-C.". iNyar 8 jul 2003 à 16:00 (CEST)

Je viens d'allez voir sur le méta des liens interwikis : [1] : tout est déjà décidé!
C'est identique sauf que c'est 44 av. J.-C. et Années 40 av. J.-C. qui sont utilisés.

1. Rien n'est jamais décidé si les éditeurs ne sont pas d accord

Oh, mais je suis d'accord (je ne criais pas au loup, c'était juste un peu pour secouer :-))

2. les francophones sont a l origine de cette liste

3. ce sont des francophones qui ont edités a l epoque cette liste pour la wikipedia francophone il me semble

-) anthere

Anthere:

  1. Looxix a bien précisé que c'était temporaire, qu"il faisiat un test.
  2. Les francophones ont la memoire courte!
  3. Les éditeurs pas d'accord... Va voir sur la page de discussion, tout le monde s'est pronocé pour la graphie -23, à part Agiss.
  4. je pense que ce test de Looxix va réveiller ceux qui ne sont pas d'accord!

Faudra qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce qu'est un consensus. Je pensais avoir (à peu près ;-) compris, mais Rien n'est jamais décidé si les éditeurs ne sont pas d accord. Quels éditeurs? ceux d'il y a un an, ceux de dans un an?

Alvaro 12 jul 2003 à 02:02 (CEST)


mais mais mais, je ne disais rien sur le test de Looxix ! Fort bien ce test :-). Je commentais juste sur la remarque "tout est décidé". Genre, les americains ont encore tout decide pour nous. Ben non, justement, je ne pense pas que tout soit décidé pour nous, puisque c'est nous qui sommes a l origine de cette page, et que comme tu le dis, le consensus actuel semble etre favorable au -xx (je n y vois pas d inconvénient). Je voulais juste insister sur le fait que non, ce n est pas parce que cette page existe sur meta, que tout est decide. En ce qui me concerne, Agiss n est pas resté tres longtemps, et n a pas ete vu depuis un long moment (dommage d ailleurs) alors s il est le seul a rester en travers de la decision, je suis d accord pour outrepasser son commentaire :-)

j'suis pas d'accord, tout le monde d'accord, c'est l'unanimité, pas le consensus. Alvaro 12 jul 2003 à 14:06 (CEST)
le consensus ne signifie pas que tout le monde est ravi et voit son choix choisi. Cela signifie que tout le monde peut juger acceptable la solution choisie. Ainsi, si une personne juge que la solution 2 est la meilleure, mais juge néanmoins tolérable la numéro 1, la numéro 1 peut etre choisie par consensus. Par contre, si cette personne est radicalement contre la numéro 1, il y a pb. Au final, il est possible que la seule solution qui puisse etre choisie soit celle que personne n avait mis en premier choix, mais la seule que tout le monde juge tolérable. L'unanimité, c est quand la solution 1 est choisie, alors que c etaiat le choix préféré de tout le monde. Rare ! Utilisateur:Anthere
Tout-à-fait d'accord, mais le problème est quand si peu de gens s'expriment. Moi çà me mets mal à l'aise de prendre une décision qui concerne tout le monde quand moins de 10 personnes ont donné leur avis. -- Looxix 12 jul 2003 à 21:39 (CEST)
loox, cette décision ne concerne pas tout le monde; y'a un tas de gens qui se foutent de l'histoire! Alvaro 12 jul 2003 à 21:56 (CEST)

skuz moi, j'ai ptêt réagi un peu vivement. mais ça me fait bouillir, ces prises de décision qui n'en finissent plus de digresser. bon, je suis encore jeune, ici, faut que je prenne de la bouteille. buvons un coup (du lait!) Alvaro 12 jul 2003 à 02:14 (CEST)

tu m imagines pas la quantité d alcool que j ai pu ingerer cette semaine :-) et ce soir en particulier :-)) allez, une mirabelle a ta sante (faut attention à tes arteres Al !)
c'est du lait écrémé ;-( Alvaro

bof, si on décidait de nommer les dates en suivant la norme ISO ? Alvaro

hu ?
d'accord, mais seulement les semaines paires
En fait, je suis a l'origine de la page meta dont vous parlez. A l'epoque, je voulais centralise toute les infos sur les dates dans toutes les langues pour creer les liens inter-langue. A l'epoque, on etait plus ou moin d'accord sur le fait d'ecrire [xxx av. J.-C.]. Comme quoi, les temps changent ;o) En fait je suis toujours persuade que c'est la seul facon correcte d'ecrire une date du calendrier gregorien avant notre ere, mais c'est uniquement parce que cette notation est trop suggete a erreure que j'ai prefere le [-xxx]. Looxix avait propose une solution qui leve tout problemes ! Cree les pages sous [xxx av. J.-C.] et cree une redirection sous [-xxx]. Si c'est fait par un bot, ca pausera pas de probleme. Des objections ? Aoineko 12 jul 2003 à 13:50 (CEST)

Au sujet de l'année 0, les néerlandais ont eu une bonne idée: une page qui explique qu'il n'y a pas d'année 0. -- Looxix 12 jul 2003 à 03:15 (CEST)

Oui, c'est sur que c'est une bonne idée, mais je pense que ça serait ambiguë de l’ajouter au milieu des autres dates. Elle ne devrait être liée que dans les années 1 et -1 (avec une explication). Aoineko
Ils le note de façon spéciale: 1 v. Chr. -- (0) -- 1 -- 2 ... -- Looxix
Au fait tes essais me semblent bien, mais on devrait dire Années -1 ou lieu de Années 0, non ? En plus, comme dans [années X] y a pas l’idée de décennie, c’est pas grave que ça fasse que 9 ans. Aoineko 12 jul 2003 à 13:26 (CEST)
Ici ce que j'ai appelé Années 0 regroupe les années -9 à 9. Alors appelé çà années -1 ...
Je pencherai plutot sur qqchose de plus explicite (ou bien sur ignorer completement les décennies). -- Looxix

A savoir : la forme -XX est simplement la forme abbréviative de XX av. J.-C. - elle-même abréviation de XX avant Jésus-Christ -, qui peut servir par exemple dans une biographie : Jules César (-100/-44) équivaut à Jules César (100-44 av. J.-C.) Je préconiserais cependant d'éviter les formes avec tiret, car le tiret à d'autres usages qui pourraient entrer en conflit : Jules César (-100--44) c'est pas trop parlant.

===
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De toutes façons, l'utilisation de 'Av JC' et 'après JC' entâche de controverse de non neutralité toutes les pages où figurent de telles dates.

Mulot

Mais bon sang en quoi elle contreverse la neutralité des articles ces dates ? C'est toi qui JUGE systématiquement tout article où une notion religieuse apparait. Ou démontre moi de façon cohérente en quoi il y a contreverse. Pour mémoire, Jésus est probablement né en 4 ou 6 avant lui-même. Il faudrai également juger contreversé l'article Chrétien de Troyes (car le prénom Chrétien vient de Christ), les articles en Christophe et Christian (même origine). Pour mémoire aucun calendrier n'est plus neutre : le calendrier arabe basé sur l'Hégire par exemple. Treanna 21 nov 2003 à 10:25 (CET)

Je veux bien discuter, mais c'est difficile avec des personne qui plac des affirmations peremptoire à propos d'expression d'usage. Autre exemple : Dimanche signifie jour du seigneur (dominus dies), donc tout article comportant le mot dimanche est suspect de non neutralité. Treanna 21 nov 2003 à 10:33 (CET)

Je veux bien dater les personnalité romaine en fonction de la fondation de Rome (fondation légendaire, donc contreversée), mais je ne crois pas que ça aidera davantage les lecteurde savoir que jules césar est mort en 709 AVC (Ad Vrbe Condita) Treanna 21 nov 2003 à 10:40 (CET)

=

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Cest toi qui juge Argument réversible, Monsieurl'historien. C'est toi qui juge que cela ne contrevient pas.

L'argument dimanche ne tient pas la route. c'est l'un de ces arguments qui visent à radicaliser la position de l'interlocuteur et, par là de le faire passer pour un imbécile. (Consulter le numéro du stratagème dans l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer). A mon avis, une discussion entre wikipédiste doit considérer que l'intrlocuteur jouit d'autant de rationalité que soi-même.


Voici mon raisonnement :

Comme tu le fais observer dater de la date de fondation de Rome ou de l'année de l'Hégire ou de la fondation du monde (là aussi controversée mais c'est le sytème juif de datation) te semble ridicule. On peut donc parier que dater de la supposée origine du Christianisme est aussi ridicule pour un non occidental.

Comment résoudre le problème ? Les américains parlent de l'ère commune et de avant lère commune, qui, certes, n'est qu'une sécularisation du système précédent mais qui a l'vantage de ne pas imposer le dieu d'une religion occidentale à l'ensemble de la planète dans un mouvement colonisateur. En effet, pour une partie de l'humanité, le prononcé du nom d'un autre dieu que le sien est une impitété car le proncé du nom d'un dieu est une louange.

je comprends le problème mais BC ça veut dire 'before christ' donc je ne vois pas la diff avec 'av. Toto'. L'idéal ce serait que chaque user spécifie le zéro qu'il souhaite se choisir pour les dates et qu'un petit bot écrive tout bien. Mais &agrave défaut d'une solution universelle (non que mentionner le nom de Jésus me semble un problème de niveau religieux pour Wiki, mais plutôt d'une vision trop occidentalisée de l'Histoire) 'av. Jojo' me satisfait (:Julien:) 21 nov 2003 à 11:43 (CET)

Imposer ce type de datation met une partie de l'humanité dans la situation des premiers chrétiens sommés par Pline d'offrir du sel aux divinités de Rome ou au divin empereur.

Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fit me semble une règle d'éthique minimale.

Nota : personne n'est obligé de partager mon éthique. Mais je ne vois aucune raison de ne pas la présenter, d'autant que ta première réaction était de radicaliser.

Espérant avoir été utile Mulot

enb fait tu ne semble pas comprendre la notion d'usage et n'adopté que les acception étymologique. Quand je dit madame ou mademoiselle c'est l'usage, je ne prétendant pas avoir une quelconque propriété sur la dame ou demoiselle. Avant Jesus-Christ est une formule d'usage. Pour moi les références à l'Hégire ou la fondation de rome ne sont pas ridicule ce sont des formules d'usage. De toute façon quant tu dit "avant notre ere", tu sous-entend avant notre ére à nous chrétien. Parce que notre s'oppose aux ères des autres, l'ére de l'Hégire des musulman ou l'ère Meiji des Japonais. Avant Jésus-Christ reste une formulaion plus notre que les précédentes : l'année du seigneur (anno domini) ou l'an de l'incarnation. Il se réfère à un prénommé Jésus-Christ sans préjuger si c'est un homme ou un dieu. Treanna 21 nov 2003 à 11:36 (CET)

Le problème me semble moins un probleme de formulation que de référence. Qu'on dise "100 avant notre ère", "-100", "100 avant Jésus Christ" ou "100 BC", c'est exactement la meme chose : tu utilises le calendrier chretien, qui n'est pas universel (d'autres civilisations/religons ont d'autres références), mais qui sert finalement de référence partout, au moins quand on communique entre personnes de civilisations/religions différentes. Ensuite, la manière de formuler une idée, à mon avis, est bien moins importante que l'idée elle-meme. La formulation "-xxxx" a l'avantage de la brieveté, c'est tout ce que je vois. Traroth 21 nov 2003 à 11:51 (CET)

mais une date en -xxx convient d'avantage à une liste qu'à un texte, et encore ça donne parfois des résultats malheureux : -xxx--xxx (forme completement abrégé) / -xxx à -xxx (forme batarde) / xxx à xxx avant toto (forme plus littéraire). La maniere de formuler un nombre (en toute lettre, en chiffre romain ou en chiffre arabe) n'est pas non plus, typographiquement "neutre" Treanna 21 nov 2003 à 12:01 (CET)
Je crois qu'il n'existe pas de solution parfaite, dans un cas comme ça. Si tu definis la version "verbeuse" comme norme, ça sera penible à utiliser, si tu definis la version "-xxx", ça n'auras pas l'air trop litteraire. LEs deux sont antithétiques. Mais la syntaxe Wikipedia offre suffisament d'artifices pour que le redacteur puisse presenter son article comme il l'entend, malgré ça. Le probleme n'est pas dans les references au sein des articles, mais dans le titre : comment nommer les articles concernant les dates avant notre ère, sachant que tu as la possibilité d'ecrire Kangourou si tu en as envie. Traroth 21 nov 2003 à 12:08 (CET)

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enb fait tu ne semble pas comprendre la notion d'usage

Crois-tu cela ? Comme l'a compris Julien, je pose le problème de l'occidentalocentrisme. Si avant l'ère commune (i.e. l'ère courante) ne pose de problème pour personne, le fait que avant 'notre ère (comme tu le dis, à nous chrétiens ou l'ayant été) . Mais je n'ai pas proposé avant notre ère.

J'ai proposé la solution des chercheurs historiens américains qui asavent ce que veut dire ne froisser aucun communautarisme et sont prfaitement consicent que avant l'ère commune et ère commune ne sont qu'une sécularisation du système précedent. Toute la différence est que ladite solution ne contraint personne au blasphème.

Pour moi c'est du politiquement correct donc de l'hypocrisie. Le résultat c'est que l'ère commune des américain n'est pas communes aux hébreux ni aux musulman qui utilise leurs calendrier spécifique. Une datation en BP (Before Present) qu'itilise les archéologues américain à l'avantage d'être neutre mais c'est une référence pour les fourchette de datation, pour la mort de César faudrait tous les ans réactualiser la date de la fiche.

J'ai aussi soulevé cette question parce que nombre d'en-têtes e pages sur les façons de procéder et de s'exprimer dans Wikipédia devrait garder en tête que les cultures sont différentes etc. sur comment résoudre les questions de non neutralité.

La résistance basée sur l'évidence (que ce n'est pas ridicule la fondation Rome alors que dater la révolution française à prtir de l'Hégire, cela poserait un problème à certains) ... rien n'est ridicule de ce qui est occidental et rien n'est offenssant de ce qui est occidental. C'est pourquoi les comportements occidentalocentristes sont fréquents sur Wiki et que personne ne s'en rend compte. La façon de les résoudre est problématique parce qu'il est difficle de sortir de sa peau d'occidental pour décaler son point de vue.

tu déforme a nouveau mes propos, j'ai précédemment dit que « Pour moi les références à l'Hégire ou la fondation de rome ne sont pas ridicule, je ne me suis pas restreint comme tu le prétend à une sphére occidentale, c'était les deux premier exemple qui me venaient à l'esprit. Arrête de ne voir en nous que des occidentalocentristes mais lit donc entièrement les propos de tes contradicteurs ;o)

Tant que le réflexe premier pour répondre est "Tu ne comprends pas" ou une analogie radicalisante, on peut toujours rêver de résoudre des conflits de non neutralité de point de vue. Cela me fait penser à un article que j'avais écrit avec du code HTML bien propre et qui fut soupçonné de copyright pour cette seule raison. En quelque sorte, maîtriser HTML et moins les wiki-code est un élément favorisant le soupçon d'être un plagaire.

J'étais le soupçonneur et j'ai d'ailleurs retirer le soupçon, mais soupçonner ce n'est pas accuser et encore moins condamner. C'est un défaut d'historien que de critiquer les textes tant dans leurs font que dans leurs formes avant de les retenir.

Wiki bonnes manières peut préconiser un tas de choses concrètes sur les mots grossiers mais ne préconise rien pour prendre du recul face à l'occidentalo-centrisme. C'est donc voeu pieux :-))

mais il est préconisé de discuter avant de mettre en doute la neutralité d'un article, d'où les page de discussion attachées à chaque article. Tu ne peut prétendre imposer un qualificatif de non neutralité sur ta seule opinion. Lorsque j'ai soupçonné ton article de copyright, je l'ai fait sur la page de discussion, pour pouvoir en discuter, justement pour que tu puisse te défendre, je ne l'ai pas mis en tête de l'article comme tu les fait sans en discuter avec les autres. Tu défend la discussion, mais tu impose ton opinion avant tout début de discussion, c'est pas tres NPOV Treanna 21 nov 2003 à 12:46 (CET)

Espérant avoir été utile

Nouvelle définition de péremptoire : celui qui soulève un problème éthique en précisant que personne n'est obligé d'adopter son éthique

Mulot

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Une mauvaise solution

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La solution actuellement adoptée me semble mauvaise car

1. elle n'est pas conforme aux usages

2. elle est source de confusion

J'avais rouvert la discussions sur Discussion_aide:Dates, je rajoute une note ici.

En outre la convention typographie de WP est claire : Aide:Dates#Années avant J.-C., il faudrait la respecter dans les titres… Hypa (d) 30 mai 2012 à 14:51 (CEST)[répondre]

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