Wikipédia:Prise de décision/Règle de nommage des dates avant notre ère

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Problématique[modifier le code]

Nous n'avons pas encore de règles de nommages pour les dates avant notre ère. Ces règles de nommages concernent les pages sur les années, les décennies, les siècles et les millénaires. La règle "officielle" semble bien être [100 avant Jésus-Christ] (ou [100 av. J.-C.]), mais à cause de sa longueur et de sa référence biblique, d'autres lui préfèrent la simplicité de [-100]. Quelles règles devons-nous adopter ?


Propositions & Votes[modifier le code]

Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un resumé de votre avis. Développer le éventuellement dans la partie Discussion.


Pour les pages de décennie 1. Les Années -100

  • pour
    • Aoineko: je prefere ca, plus court
    • Tibo: si on a décidé de noter les année en - x
    • Phido: mais à condition de trouver une notation claire de la première décennie avant JC (et de la première après aussi d'ailleurs...)
  • contre
    • comprend pas : -100, c'est la décennie qui va de quant à quand ??? Si je ne comprend pas, je vote contre :-) Utilisateur:Anthere
      • c'est qqpart dans les discussions: la décennie -100 va de -109 à -100
      • tu peux allez voir les pages -20, -19, -10, -9, -1, 1, 9, 10, 19, 20 pour te faire une idée
        • C'est d'un infinimment manque de clarté :-) Contre.
          • en quoi c'est moins clair que Années 1960?
          • franchement t'aurais pas pu poser ces questions en début de semaine quand j'ai fait tout ce raffut? -- Looxix
            • c'est parce que tu as fait du raffut que je suis venue voir. Tu n'aurais peut être pas du :-) Pourquoi utilise t on le terme "année" pour parler de décennies ?
            • Années 10 va de 10 à 19
            • Années 0 va de 0 à 9
            • Années -10 va de -19 à -10
            • Il doit me manquer qlq chose...
              • Ahhhh, la décennie, appelée Années 0, dure 20 ans...tout s'explique...c'est standard comme méthode de notation ? Pourquoi Années -10 ne serait elle pas appelée Décennie 0 à -10 ? Utilisateur:Anthere
                • Non pas 20 mais 18 ans (-9 à -1 et 1 à 9). Années 0 était juste utilisé dans un essai, j'avais (et d'autres aussi) proposé qqch de plus explicite pour cette période. -- Looxix 14 jul 2003 à 03:24 (CEST)
    • Alvaro : pas besoin de pages de décennies avant notre ère. Au fait, Loox, si t'es pour la proposition 6, tu devrais être contre celle-ci, non ? où il y a autre chose, un virus que m'aurait refilé Ant, qui ferait de moi un mal-comprenant ?
      • c'est parce que c'est un autre débat, je suis contre les pages de décennies avant 1900! mon vote précedent était implicitement suivi de à condition que l'on les utilise.

2. Les Années 100 av. J.-C. (cette décision est prise)

  • pour
    • ...
  • mitigé
  • contre
    • Tibo: (pour, si on a décidé de noter les année en x av. J.-C.)
    • Phido: non si le choix des années est définitivement -100.

2. XXe décennie av. J.-C. (cette décision est prise)

  • contre
  • mitigé
    • Aoineko : en accord avec les siecles et decennie, mais pas très comporehensible

3. 32e décennie av. J.-C. (cette décision est prise)

  • contre
    • Phido: incompréhensible au même titre que le précédent
    • Looxix
  • pour
  • mitigé
    • Aoineko : en accord avec les siecles et decennie, mais pas très comporehensible

4. Les deux, avec un lien de l'un vers l'autre. (cette décision est prise)

Années -X et Années X av. J.-C.

5. années -9/-1, années -19/-10, années -29/-20...

  • mitigé
    • Phido : pas le top du top, mais la seule qui me semble à la fois très compréhensible et pas trop compliquée à écrire. Ma propre meilleure idée n'arrive pas à me plaire vraiment...

6. ne pas utiliser les décennies pour les années avant notre ére

  • pour
    • Looxix : elles ne sont jamais utilisée!
    • Alvaro : tel était le fond de ma pensée
    • a mais...c est le point de vue que j ai défendu des le debut : pas de décennies avant JC Utilisateur:Anthere
  • pourquoi pas
    • Phido : Looxix et Alvaro n'ont pas vraiment tort...



Discussion[modifier le code]

Virée dans la page de discussion.


Conclusion d'après les votes[modifier le code]

  1. Années : -44
  2. Siècles : Ier siècle av. J.-C. et IIe siècle av. J.-C.
  3. Millénaires : IIe millénaire av. J.-C.
D'ac Alvaro

En attente de décision[modifier le code]

  1. Décennies : ne pas en mettre pour les dates < 0 (pendant JC ;-)

En attendant, j'ai temporairement essayer la solution utilisant Années 0 pour les années de -9 à 9. Allez voir sur les pages -20, -19, -10, -9, -1, 1, 9, 10, 19, 20 pour voir comment çà donne. -- Looxix 12 jul 2003 à 01:06 (CEST)

Bon, j'ai lamentablement arreté de suivre le wikipédia durant plusieurs mois, et je n'ai donc pas pu rappeler ce détail qui me tient à coeur : le concept d'année -6 est ambigüe, et peut représenter deux période différentes suivant les conventions de notations.
rapidement, voici les 3 différentes conventions :
An 3 av. J.-C. An 2 av. J.-C. An 1 av. J.-C. An 1 (ap. J.-C.) An 2 (ap. J.-C.) Notation des historiens suivant le Quid
An -2 An -1 An 0 An 1 An 2 Notation des astronomes/scientifiques suivant le Quid
An -3 An -2 An -1 An 1 An 2 Notation suivant le Robert
On constate que la notation "An -5" est ambigüe alors que "An 5 av. J.-C." ne l'est pas, même si elle possède d'autres inconvénients.
Comme la solution "An -5" semble avoir été retenu, il me semble important de choisir la convention (existance d'une année 0 ou non) et dans tous les cas, de rendre cette convention facilement accessible sur les pages d'années situés avant J.-C.
C'est d'antant plus important que si je regarde la page années 0, je constate la présence d'un an 0, mais que sur la page -1, il n'y est pas.
AGiss 13 jul 2003 à 03:08 (CEST)
Des références pour cette datation astronomique???, car à ma connaissance les astronomes n'utilisent absolument pas des années avant/ou après ...., ils utilisent les date julienne qui n'a rien avoir avec le calendrier julien ou autre, c'est un système sans année bissextile, sans leap second, les siècles font exactement 36525 jours de 24*60*60 secondes et l'origine commence à 12TU le 1 janvier 4713 avant JC. -- Looxix 13 jul 2003 à 17:34 (CEST)
« date julienne qui n'a rien avoir avec le calendrier julien [...] ». Y a pas une erreur dans ta phrase ? Aoineko
Non, c'est pas les mêmes julien (calendrier julien -> Jules César; date julienne -> inventé en 1583 par Joseph Scaliger, nommé selon le prénom de son père Julius Scalinger. Anecdote : les deux ont la même durée de siècle : 36525 jours). -- Looxix 13 jul 2003 à 19:18 (CEST)
Haaaaaaaaaaa, voila une remarque interessante, puisqu'elle m'a permit de progresser sur le domaine des dates avant J.-C.
Donc déjà, je connaissais cette notation sous le nom "notation scientifique", et c'est dans le QUID (oui, encore lui, mais j'ai pas non plus 50000 ouvrage de référence me permettant de remettre en cause ma connaissance sans sources) que j'avais lu "astronomique". En cherchant a savoir si je n'avais pas lu de travers, je viens de tomber sur un passage interessant. Il est dit que pour des raisons de commodité, les astronomes ont adopté avec Jacques Cassini en 1740 la notation algébrique (ils appelent 0 l'an 1 av. J.-C., -1 l'an 2 av. J.-C.) mais que dans leur vie quotidienne les astonomes utilisent la datation julienne proposé par Joseph Scaliger en 1583.
Le QUID confirme l'asbence total de rapport entre le calendier julien et les jours juliens
AGiss 13 jul 2003 à 18:50 (CEST)
Petite lecture pour confirmer:
Aoineko 13 jul 2003 à 19:27 (CEST)

Je suis bien conscient de l'ambiguïté, mais si on regarde de près, on a :

  1. La notation officielle
  2. La notation astronomique
  3. La notation courante

Je peux me tromper, mais il me semble que la « notation astronomique » est très peu utilisée et elle ne l'est pas du tout en histoire. Quand a la « notation courante », même si elle n'est pas formelle, elle est couramment utilise au même sens de la « notation officielle » (pas d'année 0). Le fait que Le Robert l'utilise est une bonne preuve de la notoriété qu'a gagné cette notation. Voila ce que je propose :

  1. On créé les pages sous leurs notations officielles (ex: 100 av. J.-C.)
  2. On créé des redirection pour la notations courantes (ex: -100 -> 100 av. J.-C.)
  3. Sur la page 100 av. J.-C. on précise que cette année correspond à l'année -101 de la notation astronomique.

Le but est de répondre à plusieurs impératifs.

  1. La rigueur : d'où page sous la « norme officielle » et la précision de la notation astronomique (avec un lien vers l?explication de la différence entre ces deux systèmes).
  2. La simplicité : les liens de types [X av. J.-C.] sont difficile a lier car facilement générateur d?erreurs (oubli d?un point, etc.). De plus, la forme [-X] est de plus en plus utilise, d?où la redirection

Qu?en pensez-vous ? Aoineko 13 jul 2003 à 04:46 (CEST)

Looxix
  • je suis absolument contre le point 3 et 4; la notation astro (seule référence dans le Quid, aucun de mes bouquins/lectures en astro n'utilisent çà) n'apporte que de la confusion. On doit se limiter au contexte dates historiques.
  • autrement je préfère sensiblement la solution 5 (-X) mais la 1 (X av. J.-C.) est aussi OK
  • de toute façon on fera les redirect
  • je rêve ou on rediscute des années ou on se limite au décennies?
-- Looxix 13 jul 2003 à 19:18 (CEST)
Oups! Y avait pas de point 4 et 5... juste un probleme de saut de ligne :oP C'etait juste pour expliquer ma proposition. Pour le (3), c'est quand meme une information interessante et quitte a genere les pages avec un bot, autant en profiter pour mettre un max d'info histoire que ces pages soit pas entierement vides. En fait, dans l'ideal, j'aimerai bien une partie « correspondance » ou on aurait la correspondance de cette annee dans les dates d'autre calendrier (japonais, chinois, et pourquoi revolutionnaire, etc.). Mais bon, au pire ca peux être fait après coup. Aoineko 13 jul 2003 à 19:48 (CEST)
C'est moi qui ai mal compris et j'ai 'rassemblé' les points 1,2,3 avec le '4' et '5'. -- Looxix 13 jul 2003 à 19:57 (CEST)
La correspondance me parait très bien, mais peut être expliquée dans une page calendrier. Je t'assures que cette 'notation astronomique' n'est pas/excessivement peu utilisée (bon OK, en astro/sciences je ne fréquente que la littérature anglo). -- Looxix
Si le quid est le "seul" à l'appeler "astronomique", cette notation n'est pas présente que dans le Quid, mais aussi dans les normes ISO 8601 ou EN 28601:1992. En revanche, j'ai toujours vu noté An X av. J.-C. (exeption faite du Robert). Et je suis d'accord que la notation -X pour désigner les l'an (X+1) av. J.-C. n'apporte que de la confusion, c'est pour cela que j'avais (il y a longtemps) de ne pas l'utiliser du tout (de ne pas utiliser -X du tout). Quand à la notion de se limiter aux dates historiques, je ne comprend pas de quelles dates historiques il s'agit. Pour moi toutes les dates sont historiques, quel que soit le calendrier dans lequel elles sont exprimées.
Enfin, concernant le fait de rediscuter d'une choses déjà définie, j'était intervenu au pour demander que si l'on utilise la notation -X (qui a mon goût reste ambigüe), qu'il soit indiqué clairement (sur la page -X par exemple, et pas seulement sur une page annexe) à quelle date cela correspond, histoire d'éviter les ambiguités. -- AGiss 13 jul 2003 à 20:12 (CEST)
No problemo.
Question : dans le Robert l'année -1 correspond à quoi? -- Looxix 13 jul 2003 à 20:28 (CEST)
Je ne peux pas confirmer, car je n'ai pas de Robert sous la main, mais je tiens l'information de Yann qui ici même (ou sur l'une des mille autres pages du wikipédia sur lesquelle j'ai ennuyé tout le monde avec ce débat) avait déclaré que le Robert faisait correspondre l'année -1 l'An 1 avant J.-C.
Notez que le Petit Robert ne parle ni de la notation scientifique, ni de la notation astronomique. Il dit simplement que le signe -, précédant une date, signifie "avant l'ère chrétienne", ce qui est plutôt vague. Le Petit Robert donne les dates de naissance et de décès de Jules César, respectivement en -101 et -44. Que dit le Larousse ou une autre encyclo en français ?
Et je serais assez d'accord avec la proposition de Aoineko présentée plus haut. Yann 14 jul 2003 à 15:32 (CEST)
Ah OK, donc c'est-ce qui correspond à ce que l'on fait pour le moment. -- Looxix
Note : je n'ai jamais vu la notation Robert utilisé dans un ouvrage d'Histoire (rédigé par des Historiens), ni la notation de Cassini d'ailleurs. Les historiens préférent la notation en référence à J.-C., qui a au moins l'avantage de ne pas être ambigüe.
Note à propos de la note : je ne suis pas historien moi même, et je ne connais peut-être pas les bons ouvrages historique... C'est pourquoi le point de vue d'un historien m'interesse...
AGiss 13 jul 2003 à 21:36 (CEST)
même chose pour moi (pas de Robert :-), et pas historien du tout), merci pour la précision. -- Looxix 13 jul 2003 à 21:40 (CEST)
Je ne suis pas historien non plus, mais si j'en crois mon gourou Google, voici ce que j'ai trouve :
  • Notation historique : utilise le calendrier julien+gregorien, sans année 0 et est noté "X av. J.-C." (la notation "-X" est de plus en plus utilise)
  • Notation astronomie : utilise le calendrier julien avec une annee 0 et est noté "-X"
  • Notation scientifique (?) : utilise la periode julienne, avec une annee 0 et est noté "-X"
Je pense que les 2 dernieres systemes sont tres peu utilise et que de nos jours on utilise courament le "-X" pour les dates de la datation historique. Ceci dit, encore une fois, je pense que l'on devrais apporter le plus de precision possible sur la page de date.
Remarque. pour la periode charniere entre le passage de tout les pays au calendrier gregorien, il faudrait donner la double datation.
Aoineko
Aie, les pays ont adopté le calendrier grégorien a des dates différentes (UK + 200 ans après!). -- Looxix 14 jul 2003 à 03:18 (CEST)
Je serais plutôt pour cette solution.
En revanche, j'ai souvenir qu'un professeur de collège réfusait la notation d'année -X, sans pour autant en donner la raison. J'ai compris cette raison lorsque j'ai appris la différence entre l'année -X et l'année X av. J.-C. (différence de un an), différence confirmé par la suite par le Quid. C'est seulement récement, en discutant sur le wikipédia que j'ai découvert que la notation -X pour désigner l'année X av. J.-C. avait une légitimité via Le Robert. Jusqu'alors je pensais qu'il s'agissait d'une erreur et d'une confusion, facile à faire, mais absolument non correcte.
J'ignore toujours le point de vue des historiens professionnels vis-a-vis de ce problème (et il m'intéresse, indépendement de la décision sur le wikipédia).
Note : Dans tous les cas, la notation -X pour désigner l'An (X+1) av. J.-C. est la notation officielle normalisée par l'ISO 8601 et adopté officiellement par l'Europe en 92 sous la norme EN 28601:1992.
Dans tous les cas, je ne veux pas imposer une notation X av. J.-C., mais qu'au moins il soit clairement explicite à quoi correspond ces années. Naturellement, sans autre explication, je serais aller placer les évenement lié à l'année 43 av. J.-C. sur la page -42 et non sur la page -43.
AGiss 13 jul 2003 à 10:02 (CEST)

Statut : Sam Jul 12 16:42:07 CEST 2003[modifier le code]

  • Pour les décennies il semble qu'on s'oriente clairement vers la notation Années -X (proposition 1) ou de ne pas utiliser les décennies (proposition 6).
  • On fera aussi un redirect pour la notation Années X av. J.-C. quand/si les pages de base existeront.
Si on fait des redirections, c'est la page [-X] qui doit rediriger vers [X av. J.-C.] et [Années -X] vers [Années X av. J.-C.]. aoi
  • Il reste un problème avec les années -9 à 9.
Je propose [Années -1] (-9 à -1) et [Années 1] (1 à 9). aoi

On va se le faire autrement

bilan pour les décennies

option 1 :Les Années -100 (je passe les détails)

option 2 :rien

  • Looxix : ok
  • Alvaro : ok
  • Phido : ok
  • Utilisateur:Anthere : ok
  • Aoineko : contre, je trouve que c'est justement avant notre ere que les decennies prenne tout leurs intérêts. Par exemple pour l'Égypte j'ai vraiment beaucoup de dates (beaucoup de documents) mais que l'on ne peux pas dater a l'annee pres. Perso je voudrait des decennies jusqu’à -3000.
    • Looxix : je comprends ton point de vue: il faut (amho) distinguer au moins 3 choses:
      1. le nommage dans les articles (même si ce n'est pas un lien/qu'aucune page de décennie n'existe)
      2. l'utilisation dans les pages chrono en tant qu'aide de navigation
      3. l'utilisation dans les pages chrono en tant que contenu (eg. guerre étalée sur plusieurs années/dates imprécises…)
      • Oui, pour l'« aide de navigation », les decennies devraient remontés au moins jusqu’à la fin des années (-500? -1000? -2000?). Au dela, elle me servirons surtout a place des evenements precis a quelques annees pres. Aoineko 14 jul 2003 à 03:14 (CEST)

Conclusion :

  • est ce que Tibo voit un inconvénient majeur pour utiliser l'option 2 ?
  • est ce que Aoi voit un inconvénient majeur pour utiliser l'option 2
  • est ce que quelqu'un voit un inconvénient majeur pour utiliser l'option 2 ?
  • est ce que Ant voit un inconvénient majeur pour utiliser l'option 1 ?
  • est ce que quelqu'un voit un inconvénient majeur pour utiliser l'option 1 ?


quand c'est rayé, ça veut dire que tu vois un inconvénient ou que tu n'en vois pas Aoi ? Ant

ca veux dire que j'ai deja repondu ;o) Aoineko
d'accord. Mais, je ne connais pas cette réponse. Ou la trouve t on ?
quelques lignes au dessus :oP aoi


trop de choses ds cette page. Effectivement, tu as raison que pour la problématique egypte, les décennies sont utiles...Donc l'option 2 est un pb majeur pour toi. Mais, je ne comprend pas vraiment la méthode utilisée ds l'option 1. Ant
C'est assez simple :

donc d'une part l'usage à reculons n'est pas clair, mais en plus 18 années sont dans le vague. Bon, je vais réfléchir ;) ant

Je proposais [Années -1] (-9 à -1) et [Années 1] (1 à 9). aoi
Je proposais [Années -9 à 9] (plus explicite), mais peu m'importe pourvu qu'on décide qqch, mes fichiers commencent à moisir. Looxix

De -9 a 9 (18 ans), il y aura trop de date par rapport au autre pages (10 ans). Je trouve perso que que [Années -1] et [Années 1] (9 ans) serrait plus en accord avec le reste. Bon pour eviter que Looxix soit envi par les champignons, je vais essaye de resumer. Aoineko 14 jul 2003 à 05:21 (CEST)


Les années:

  1. On utilise la datation historique (calendrier julien + gregorien)
  2. On utilise la notation "X av. J.-C." pour les noms d'article
  3. On cree une redirection la notation "-X" vers "X av. J.-C." (même année)
  4. On precise éventuellement sur la page la correspondance de cette date dans d'autre systeme de datation (double datation julien et gregorien pour la periode de transition, etc.).

Les decennies:

  1. On utilise la même datation que pour les années ("av. J.-C.", redirect, etc.)
  2. La première decennie avant et après J.-C. on ne comporte que 9 années. Et sont notées Années -1 (-9 à -1) et Années 1 (1 à 9).

Les points en italiques ne semble pas encore faire l'unanimite. Moi je suis ok pour tout. Aoineko 14 jul 2003 à 05:21 (CEST)

La notation des années est déjà décidée pour -X (cfr. page de discussion). On ne vas pas tout recommencer quand m^^eme.
Pour la correspondance, pour le principe oui, mais as-tu une idée plus précise?
Années -1 me semble illogique (vs Années 10 et Années -10), mais bon on pourra toujours changer après si qq1 a une meilleure idée. -- Looxix 14 jul 2003 à 09:52 (CEST)
Je vais me faire l'avocat du diable, mais on a pas decide -X !!! On ne passe pas outre l'avis d'un wikipedien, surtout quand il est de retour juste a tant pour finir ce debat. En fait, comme lui, je suis contre les articles de la forme -X, mais parcontre je suis TRES pour qu'on cree des redirections de -X vers X av. J.-C. pour faciliter le liage. Poue la premieres "decennie", on pourrai la mettre en claire -9 à -1 et 1 à 9. Je pense vraiment que rassembler 18 ans dans une seul periode est pas une bonne idee pour une periode aussi riche en evenements. Aoineko 14 jul 2003 à 09:58 (CEST)
Si tu es contre -X, il faudrait mettre à jour ton avis sur la page de discussion: tu y dis que tu préfères çà. (c'est utile de savoir vraiment l'opinion des autres pour forcer un consensus)
Autrement la proposition est tout-à-fait OK por moi (je suis -X/X av. J.-C. agnostique). -- Looxix 14 jul 2003 à 11:24 (CEST)
J'ai pas dit que je suis contre [-X]. On est pas forcement « pour » ou « contre » quelque chose. Si c'est possible (et ca l'est avec ton bot) je prefere de loins que les pages ou il y aura le texte soit sous la forme "av. J.-C." et que les "-X" soit des redirections. Ca comble la rigueur et la simplicite d'utilisation. Aoineko 14 jul 2003 à 12:29 (CEST)
Je suis d'accord avec ton point de vue, mais pour moi la décision concernant les années a déjà été prise (cfr. page de discussion) et un changement impliquerait un minimum une reconcertation avec les 9 personnes étant pour la notation -X et de reévaluer les arguments (neutralité/pas de référence à JC en autre). Donc, pour moi il est absolument hors de question que l'on reviennent là-dessus maintenant, tout le monde à eu amplement l'occasion d'exposer ces arguments. -- Looxix 14 jul 2003 à 12:49 (CEST)
Desole de pousser doucement à bout de ta patience, mais il est absolument hors de question que l'on prene une descision alors que quelqu'un est contre et qu'en plus il est parmis nous pour donner son avis. C'est Alvaro qui a descidé que le vote etait fini, mais sans legitimite. J'aurai bien enterre aussi l'affaire, mais AGiss est de retour juste a temps pour qu'on puisse finir ce debat et deboucher sur le premier consensus du Wikipedia francophone ! (mettaient les bouteilles au frais). Et puis si tu es d'accord avec les redirections et que lui aussi, alors c'est tout bon a mon avis. J'ai essaye de mettre ca au propre, mais si tu veux reformuler, va y. Ensuite on laisse un p'tit message au bistro et puis si on a le feu vert, on grave la loi dans du titanium et on est tranquille pour quelques millions d'annees ;o) Aoineko 14 jul 2003 à 14:22 (CEST)
rectificatif : cette décision était selon moi déjà prise avant que je n'arrive, c'est moi qui l'ai 'officialisé' au début de la semaine passée après moultes appels pour un dernier commentaire. Faire valoir maintenant l'avis de AGiss c'est ignorer délibérément celui des 9 autres. Je pense qu'ils ont aussi leur mot à re-re-re-re-redire et décidé maintenant pour X av brol-machin n'est, selon moi, absolument pas démocratique/consensuel. En aucun je ne peut être d'accord avec çà sans que les autres aient pu re-re-re-re-donner leur avis sur la question. -- Looxix 14 jul 2003 à 16:29 (CEST)
L'avis de AGiss, et le mien par la meme occasion, ne sont pas a mettre au placard parce que quelqu'un a decidé seul que la discussion etait close. J'essai de construire une proposition qui pourra contenter les avis exprimés qui me semble soulever des question importante. On est pas dans un debat steril du genre « moi je prefere bleu », « moi je prefere rouge ». Je sent qu'on est proche d'un consensus et ca serrait vraiment dommage d'arreter la. Y a t'il quelques choses qui ne te conviens pas dans ma proposition, ou es tu simplement contre le principe d'en (re)parler ? Aoineko 15 jul 2003 à 14:25 (CEST)

suggestion : refaire une belle page toute propre en résumant les options, les arguments pour et contre cités, et redemander l avis et autres suggestions A NOUVEAU. ant

Peut tu t'en charger ? J'ai deja essayé de le faire 2 fois sur cette page, mais ca n'a pas trop marché :o( Je retourne sous ma coquille. Aoikalimero
salut kalimero. J ai pas trop le temps en ce moment :-( en plus, n ayant pas suivi les discussions, je ne suis pas sure que je serais top ds les interprétations :-( Justement, c est pour ca que je suis un peu perdue :-) a voir plus tard alors ? y a t il urgence en la matiere ? ant
Grande urgence a mon avis. Si on regle pas ca d'ici un peu pres 37heures et 24secondes, Looxix va sûrement peter une durite. Mais ca va être difficile de trouver un consensus si il est hors de question de discuter d'un point que certains considerent comme clos. Je vais refaire une tentative. Aoikalimero

Mon propos n'était pas de revenir sur un point déjà discuté, j'ai bien conscience d'avoir raté la bonne période. Encore moins de semer la discorde. Mon propos était plus humblement de rappeler que la différence entre la notation "-X" et "X av. J.-C." n'était pas à mes yeux un problème de "simplicité de notation" mais d'ambiguité de la notation "-X", et que malgré les avantages de cette dernière, on avait tout de même des problèmes d'ambigüités. Mon propos était alors de demander a ce qu'une explication soit appliqué sur chaque page -X pour faire qu'une personne tombant sur la page -X (par hasard, par Google, par Bénélos, ...) sache de quelle periode on parle. Le sujet à-t-il déjà été discuté ? --AGiss 16 jul 2003 à 00:04 (CEST)

PS : en revanche, la proposition de Aoineko me plait bien, et elle peut-être une solution élégante au problème dans le cas où l'on choisirait de peut-être revenir sur la décision (notez le conditionnel partout...)


Étant donné que:

  1. une large majorité (9/1) a exprimé une préférence pour la notation -X
  2. que personne (ou presque) n'a entendu parler ou comprend ce que c'est la notation astro et encore moins la notation scientifique (utilisée seulement pour les calculs lorsque l'on doit exprimé des années sous formes décimales : 2513,67584 années ou 12,98451584 + 14,81327 * 0.00001452, c'est ce que j'entendais par la différence entre contexte historique (année/mois/jour) et autre (fraction d'années))
  3. qu'il est absurde de parlé dans les pages XXX année du calendrier julien avant que le calendrier julien n'a été d'application
  4. rappel : l'année 1 correspond à l'année des 1 ans de J.-C., donc il est né en -1/1 av. J.-C.

Je propose que l'on fasse les choses suivantes:

  1. on crée les pages avec le nom -X
  2. on crée les #REDIRECT [[X av. Jean-Christophe J.-C.]]
  3. on remplace la ligne XXX année du calendrier julien par XXX qq ch J.-C.

N.B.: le plus important maintenant c'est d'incorporer au plus vite les données ap JC car depuis 3 jours bcp de contributeurs ajoutent des données dans ceux-ci et aujourd'hui j'ai passé 2h30+1h00 à tout resynchroniser

-- Looxix


  1. Une large majorité de gens se sont exprimé pour la notation -X pour des raisons n'ayant rien à voir avec le débat (simplicité d'écriture, etc.)
et alors?
  1. C'est un point de vue subjectif, et je pense exactement la même chose de la notation -X pour désigner les dates. Je ne la vois quasimement utilisé nulle part, sauf quelques sites webs personnels (j'ai aussi pleins de sites web personnel qui explique qu'il n'existe pas d'An 0, mais une Annee 0 qui correspond a l'an 1 av. J.-C.), cette notation pour désigner les années. Je n'ai pas réussi a trouver à la FNAC au rayon Histoire d'ouvrage utilisant la notation -X. Pour moi (tu donnes ton point de vue subjectif je vais y aller du miens), la notation -X n'est pas utilisé par les historiens, et même si elle existe elle ne désigne pas X av. J.-C., en revanche, il est tentant d'utiliser la sémantique d'une notation avec la représentation d'une autre, mais cela reste un abus de notation, facile à faire certe, mais un abus de notation auquel le Robert se serait fait avoir. Note : je pourrais aussi dire que personne ou presque n'a entendu parler de la notation -X en histoire, est-ce que cela aurait plus de poids ?
Tu devrait vraiment écrire au Robert, pour leur expliquer leur erreur. Ils seront sûrement interesé par tes explications.
  1. Il n'est pas absurde de parler d'un evenement dans un calendrier qui n'était pas en vigeur à l'époque. Si c'est effectivement absurde, alors dans tous les cas, que l'on utilise -1 1 avant J.-C. ou n'importe quoi d'autre, on reste de toute façon dans une notation d'un calendrier chrétien (que l'on fasse référence ou non à J.-C. dans la notation). Si l'on veut vraiment ne plus y faire référence, alors la seule solution est de parler de l'An 56 de Rome voir d'autres calendriers locaux.
L'année 44 av. J.-C. était-elle bissextile? Comment organiser les dates (jours/mois)?
  1. La phrase sur la naissance de jésus ressemble à une sombre manipulation. Alors que la prosposition logique porte sur l'année de de naissance de jésus (1 ap. J.-C. / 1 av. J.-C.), on ressort de la lecture de cette phrase avec l'impression que "donc c'est bien -1 la notation correcte". Pour moi, je placerais la naissance d'un jésus de référence entre l'an 1 avant J.-C. et l'an 1 après J.-C., le 1e janvier à 0h00, et la naissance d'un Jésus historique, n'importe où sauf vers l'an 1 avant lui même ou l'an 1 après lui même.
cette phrase était là dans le contexte on remplace la ligne XXX année du calendrier julien par XXX qq ch J.-C. pour rappeler qu'expliquer clairement/précisement/consisément à quoi correspond l'an 1 avant J.-C. n'est pas si simple (ne correspond pas à l'année précédant sa naissance mais l'année de sa naissance.
pour la référence à sombre manipulation, j'apprécie vraiment beaucoup! Normalement, j'essaie d'agir de façon franche/directe/objective, d'écouter l'avis des autres, de ne pas vouloir imposer mon avis au détriment de celui des autres et de ne pas parler de ce que je ne connait pas.

Pour les propositions, je suis près à ce que l'on fasse n'importe quoi... C'est juste que si l'on utilise -X comme pages finales, je préfererais qu'il soit clairement indiqué ce que cette année représente, alors que X av. J.-C., il n'y a pas ce problème, donc pas ce besoin sur chaque page.

Note : J'ai vu un Années -X av. J.-C. trainer sur quelques pages. On est bien d'accord que ici on est en présence d'un truc qui n'a pas de sens ? (Ex: Page -23)

AGiss 16 jul 2003 à 07:42 (CEST)

"Années -X av. J.-C." était une erreur. En gros, je suis d'accord avec toi. Les quelques bouquins français sérieux que j'ai ici font tous référence a "av. J.-C.". Je trouve donc important que les pages sur les dates portent se nom. Par contre, je suis également pour que les années [-X] soit une redirection vers ces pages car si le Robert utilise cette notation, c'est quand même qu'elle commence a être accepté ou du moins toléré. Et puis la je trouve que ça allie la rigueur (X av. J.-C.) au pratique (-X). Je remets ma proposition. Aoineko 16 jul 2003 à 08:09 (CEST)

Dès que tout le monde aura (re)donner son avis, je propose d'en faire une règle au plus vite possible.

Il reste encore qq précisions sur ce que l'on veut exactement sur les pages, notamment en ce qui concerne les calendriers. Je pense qu'une page d'exemple sera le plus parlant. Je suppose que tout sera arrangé à mon retour. -- Looxix 17 jul 2003 à 01:52 (CEST)

  • combien d'années il y a entre cal jul et cal greg?
  • période de transition pour qui? Vatican? Italie? France? Royaume-Uni? Suède? Russie? l'église orthodoxe?
Et bien justement, puisque la transition a eu lieu a differente periode selon les pays, il faut indiquer la double datation entre le 1er et le dernier a avoir transité. En gros, entre 1582 et 1752 (1923 si on compte la Grèce). Aoineko 17 jul 2003 à 03:04 (CEST)

Les années:

  1. On utilise la datation historique (calendrier julien + grégorien)
  2. On utilise la notation "X av. J.-C." pour les noms d'article
  3. On crée une redirection de la notation "-X" vers "X av. J.-C." (même année)
  4. On précise sur la page de date, quand c'est pertinent, la correspondance de cette date dans d'autre systèmes de datation (double datation julien et grégorien pour la période de transition, etc.).
  • Aoineko : pour
  • Treanna 16 jul 2003 à 08:18 (CEST)~: pour
  • Greatpatton 16 jul 2003 à 09:55 (CEST)
  • Yann 16 jul 2003 à 10:30 (CEST) : pour
  • Phido : pour car la notation principale est la plus répandue et la moins ambiguë, et les pages de redirection apportent la notation la plus "facile".
  • Anthere: absolumment pour.
  • AGiss : pour (et je veux bien même dans ce cas que le petit texte sur les dates -X / X av. J.-C. soit place sur une page externe et non sur toutes les pages)
  • Nataraja 17 jul 2003 à 18:53 (CEST) : pour

Les décennies:

  1. On utilise la même datation que pour les années ("av. J.-C.", redirect, etc.)
  2. Les premières périodes avant et après J.-C. ne comportent que 9 années. Et sont notées Années -1 (-9 à -1) et Années 1 (1 à 9).
  • Aoineko : pour
  • Treanna 16 jul 2003 à 08:18 (CEST)~: pour
  • Greatpatton 16 jul 2003 à 09:55 (CEST)
  • Yann 16 jul 2003 à 10:30 (CEST) : pour
  • Phido : pour, même si je n'arrive pas à me faire à Années -1 et Années 1, car on ne trouvera pas mieux de toute façon.
  • Anthere : qu'on en finisee. Oui (et si cela ne me plait pas après coup, je mettrais mon chapeau dessus)
  • AGiss : pour, et pour repondre a tant de bonne volonté, je tairais tout le mal que je pense du système sur les décénie histoire que justement on en finisse ;)
  • Nataraja 17 jul 2003 à 18:53 (CEST) : pour avec le même sentiment que Phido