Discussion Wikipédia:Imblocable

Adaptations pour Wikipédia en français

Lspiste (d · c · b) vient de revoir le texte en rapprochant beaucoup plus ce dernier de l'essai original publié sur Wikipédia en anglais. Cependant, j'ai volontairement fait quelques adaptations afin que l'essai colle mieux à Wikipédia en français.

• Je n'ai pas traduit les exemples/scénarios de l'essai anglais car ils me semblent être une forme d'inside propres à Wikipédia en anglais et difficilement transférables à Wikipédia en français. Ainsi, l'exemple des « têtes d'épingles » pourrait être pertinent, mais généralisé à tout utilisateur qui campe un article. L'exemple/scénario pourrait être renommé avec un titre du genre « l'Expert ». En ce qui concerne le « sale gosse », peut-être que cela peut se produire sur IRC ou en dehors de Wikipédia en français, mais je ne crois pas qu'un acharnement sur un contributeur impliquant des insultes serait toléré ici.
• Je n'ai pas insisté sur l'aspect « bloqué-débloqué », qui revient fréquemment dans l'essai original. Sur Wikipédia en anglais, il y a environ 1 400 administrateurs. Je peux donc comprendre que certains d'entre-eux ne se « connaissent » pas et qu'ils puissent parfois prendre des décisions contradictoires. Sur Wikipédia en français, on a dix fois moins d'administrateurs et plus de la moitié d'entre-eux sont à peu près « inactifs ». La possibilité que l'un aille directement à l'encontre de l'autre au niveau des blocages me semble beaucoup plus improbable (mais bon, n'étant pas administrateur, je vois cela d'un point de vue extérieur). - Simon Villeneuve 19 décembre 2014 à 17:47 (CET)

Je ne suis pas contre renommer le 1er scénario et éventuellement l'adapter légèrement. Pour l'autre, je peux témoigner de la propension de certains utilisateurs à s'empoigner verbalement avec d'autres, et d'être régulièrement bloqués pour ça. Et qu'il y en ait parmi eux qui bénéficient d'indulgence ou de complicité pour être débloqués avant l'heure, je l'ai déjà constaté, sans être pour autant un wikipédien "de longue date". Ce n'est pas parce que ces cas sont rares qu'ils n'existent pas. D'ailleurs, l'article ne se risque pas à donner une ampleur au phénomène. C'est un essai critique, pas une étude. Et je peux aussi témoigner qu'il existe régulièrement des conflits entre administrateurs, que ce soit sur l'évaluation d'un cas, la mesure d'une sanction, ou autre. Et heureusement d'ailleurs ! — Lspiste ^~palabrer 19 décembre 2014 à 18:07 (CET)

Conflit d’édition —

Allo,
Je remarque également les empoignes verbales, mais en général, je crois que les imblocables s'assurent de ne jamais franchir la ligne jaune des insultes directes. Il faudrait donc revoir les citations telles « sors-toi la tête du cul » et « suppression du commentaire d'un crétin ignorant », qui, àmha, seraient systématiquement sanctionnées ici, peu importe de qui elles proviendraient.
Je suis également conscient qu'il y a régulièrement des conflits entre administrateurs, mais je n'ai pas conscience que ces derniers se rendent régulièrement à l'étape « blocage-déblocage ». En tout et pour tout, j'ai seulement vu deux exemples de cela Ok, en vérifiant l'un des deux exemples que j'avais en tête, je remarque que ça semble plus fréquent que je le croyais. - Simon Villeneuve 19 décembre 2014 à 21:48 (CET)

Je ne sais pas, j'ai du mal à me faire une opinion arrêtée quant au vocabulaire précis utilisé habituellement par les "sales gosses". Je ne dois pas en fréquenter suffisamment ;). Reste que l'essai ne dit pas que de tels propos ne sont pas sanctionnés, au contraire. Il dénonce le fait que les sanctions soient ensuite annulées ou minorées pour certains individus seulement. Assez logiquement, cela expliquerait l'audace langagière de ceux-ci quand ils récidivent. Il faudrait peut-être aller faire un tour dans les archives des RA pour trouver des exemples plus réalistes d'insultes-type... — Lspiste ^~palabrer 19 décembre 2014 à 22:09 (CET)

Simon Villeneuve : je ne comprends pas vraiment les dernières modifications sur la section Scénarios : au départ, on a un scénario qui dépeint de manière vivante une situation imaginaire mais parlante, et à présent c'est devenu la description en général d'un certain type d'utilisateurs imblocables. Je trouve dommage de perdre un peu du sel qui fait l'intérêt de cette page, son approche satirique. De même, j'ai du mal à saisir pour quelle raison on est passé du titre en VO de Rude boy (jeu de mot entre "jeune voyou" et "garçon mal élevé") à celui bien plus indulgent d'"insolent", ni pourquoi le statut d'ex-admin a disparu en cours de route. Est-ce lié à une volonté de ne pas trop heurter le lecteur, est-ce le ton du texte original qui vous semble "inapproprié", ou autre chose qui vous déplaît dans la version précédente ?... En attendant, après être allé consulter les archives, je prépare une version alternative de ce passage, basée sur ma collecte. — Lspiste ^~palabrer 20 décembre 2014 à 18:00 (CET)

Allo,
Je vais aller des points pour lesquels nous semblons être les plus proches, et où le consensus devrait se trouver facilement, pour aller vers les points qui me semblent plus difficiles.
*J'ai voulu généraliser l'exemple à tout contributeur qui agit en « voyou », et pas seulement à un ex-admin. L'important ici me semble être le comportement ordurier et non le fait que le voyou ait été ou pas un admin. Àmha, préciser que c'est un ex-admin peut détourner l'attention du point principal.
*J'ai renommé parce que je n'aime pas l'idée de « salle gosse ». Au Québec, gosse signifie « testicule » et n'est jamais utilisé pour parler d'enfant. De plus, je n'aime pas que l'on réfère négativement à un enfant si ce n'est pas nécessaire. J'ai cherché un meilleur titre et, bien que je le trouvais imparfait, je croyais qu'« insolent » ferait l'affaire (je n'ai pas vu cela comme de l'indulgence). J'avais pensé à « incivil », mais ça ne me semble pas être un nom commun « commun ». Je crois que « voyou » est mieux, plus international et laisse les enfants en dehors de la partie. Cependant, je ne le trouve pas idéal. J'ai cherché d'autres termes, comme « misanthrope », mais ça ne marche pas. Je cherche un terme décrivant une personne aux commentaires acides, vitrioliques, désagréable à côtoyer, un genre de Gregory House.
*Je crois que les citations ne correspondent pas encore à la réalité de fr. À part « suppression du commentaire d'un pénible » (j'ai déjà vu ce genre de commentaire), je n'ai jamais vu des commentaires comme « petit comique », « pauvre cloche » ou « bouffon pathétique ». - Simon Villeneuve 21 décembre 2014 à 03:42 (CET)

Mea culpa, j'aurais dû me souvenir qu'au Québec, on ne doit pas demander à un père de famille : « comment vont tes gosses ? » ;). Le titre Voyou me semble pour l'instant le meilleur compromis, car il évoque autant les actes que les propos décrits. Pour ce qui est des citations, il faut préciser que je les ai choisies parmi les moins offensantes mais quand même représentatives, à partir de l'échantillon suivant que j'ai pu relever dans les archives des RA : « propagandiste, petit gauchiste, sale fasciste, puéril, pathétique, pitre, clampin, blaireau, plouc, pauvre cloche, comique, rigolo, bouffon, triple andouille, faible d'esprit, cerveau d'escargot, crétin prétentieux, frustré, nuisible, pervers, troll insultant, casse-couilles, con, ducon, petit con, connasse, jeune connard, vieux con, handicapé, taré, malhonnête, truand, une m... dans du papier de soie, bande d'abrutis, allez vous faire foutre, va te pendre,... ». J'ai arrêté là l'inventaire, mais il faut reconnaître que la source semble aussi inépuisable que dans la vie courante. — Lspiste ^~palabrer 21 décembre 2014 à 09:56 (CET)

En ce qui concerne le Québec, je suis bien conscient que l'on écrit pas un texte sur Wikipédia en fonction de seulement 4 % des locuteurs francophones, mais notre langue est si riche que je crois qu'il y a quand même moyen d'être inclusif et d'internationaliser facilement.
Pour les citations, je veux bien croire qu'elles ont déjà été utilisées (« aussi inépuisable que dans la vie courante » est une bonne observation), mais es-tu certain que ceux qui les ont utilisées s'en sont sortis sans blocage ?
Concernant le point « ancien-administrateur », quelle est ton avis ? - Simon Villeneuve 21 décembre 2014 à 13:39 (CET)

Pour éviter les malentendus, je précise que j'ai toujours aimé l'inventivité des expressions québécoises, et que j'admire la résistance linguistique des Québécois. Mais j'avoue ne pas être sûr de comprendre ce que tu veux dire par « mais notre langue est si riche que je crois qu'il y a quand même moyen d'être inclusif et d'internationaliser ». A la relecture*, je pense que tu veux dire que le français strictement « académique» serait suffisamment riche pour qu'on puisse se restreindre volontairement à n'employer que celui-ci pour être compris du plus grand nombre, sans pour autant souffrir de pauvreté lexicale. Dans ce cas, je pense que tu as raison sur le fond, mais que ce principe du dénominateur commun n'est pas non plus évident à mettre en application, surtout quand des références culturelles entrent en jeu dans le discours. Et c'est particulièrement vérifiable dans le cas de l'humour, domaine plus exclusif qu'inclusif.

Concernant les citations, n'oublie pas qu'il ne s'agit pas ici d'une étude mais d'un essai. Cela signifie non seulement plus de liberté de ton, mais aussi aucune obligation de décrire uniquement des situations réelles. L'expert et le voyou ne sont pas des cas d'école, ils jouent ici les rôles d'archétypes caricaturaux (comme l'ex-administrateur). D'autre part, je pense que chercher à reprendre les termes exacts issus d'un cas précis de blocage-déblocage, serait une très mauvaise idée. Sans parler du travail de recherche long et fastidieux que cela supposerait, le résultat reviendrait à stigmatiser un utilisateur en particulier. Ce faisant, tel lecteur pourrait alors, à tort ou à raison, se reconnaître en raison justement des termes cités, pendant que d'autres pourraient identifier quelqu'un d'autre pour les mêmes raisons. En restant générique mais réaliste, on évitera ce risque de mise au pilori. — Lspiste ^~palabrer 21 décembre 2014 à 19:11 (CET)

* dans un premier temps, j'avais compris « notre langue » comme « le français du Québec », ce qui bien sûr changeait tout.

Titre

AMHA le titre est mal choisi. Les contributeurs visés ne sont pas forcément imblocables. Il arrivent même qu'ils soient bloqués de temps à autre, mais pour arriver à ce résultat, il faut qu'ils dépassent les bornes à de multiples reprises ou affichent un comportement qui vaudrait un bannissement ou un blocage de longue durée à n'importe quel contributeur qui n'en ferait que le quart de la moitié. Il serait plus judicieux pour moi de les appeler les "vaches sacrées" eu égard à la complaisance affichée à leur égard par ceux qui devraient sanctionner leurs multiples transgressions des principes fondateurs. --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 21:14 (CET)

Le titre de l'essai original est The unblockables, qui est un clin d’œil parodique au film The Untouchables (Les Incorruptibles en V.F.). Je pense que faute de pouvoir conserver en français le jeu de mot dans le nom "imblocable" (les imblocuptibles, c'est assez moyen), il est important d'essayer d'en préserver l'esprit dans la traduction du texte. Et s'il est vrai qu'il n'y a pas loin de l'intouchable à la vache sacrée, je ne suis pas persuadé que ce changement de registre soit souhaitable, car on perdrait beaucoup de la tonalité ironique, distanciée et légère présente dans la version originale. Mais je continue à réfléchir à d'autres dénominations possibles, et si par bonheur j'en trouve une de valable je la proposerai. — Lspiste ^~palabrer 19 décembre 2014 à 21:39 (CET)

+1. D'ailleurs, l'essai en anglais débute sur une image d'Al Capone, renforçant le lien avec Les Incorruptibles.
Cela m'amène à remettre en question l'image de Bernard Tapie. Il est clairement moins connu que Capone (il m'est totalement inconnu et j'estime que c'est le cas pour au moins 95 % des Québécois) et, de plus, il est encore vivant. L'utilisation de cette image, avec la légende parlant d'un too big to jail, me semble conséquemment plus ou moins appropriée. - Simon Villeneuve 19 décembre 2014 à 22:00 (CET)

J'ai pensé que monsieur Tapie, alias "Nanard", était un bon candidat pour incarner un personnage too big to jail. Parce qu'il est emblématique du "gros bonnet" qui a réussi en flirtant avec les limites, qu'il a régulièrement fréquenté les tribunaux et n'a connu qu'une seule fois la prison. De surcroît, il est actuellement mis en examen pour escroquerie en bande organisée, soupçonné entre autre d'avoir soudoyé des arbitres du tribunal arbitral qui lui avait octroyé plusieurs centaines de millions d'euros d'argent public. Donc mis à part une notoriété insuffisante au Québec (et sans doute dans d'autres pays francophones), pour le reste je peux vous assurer qu'il est parfaitement qualifié comme imblocable, tendance affairiste énergique. — Lspiste ^~palabrer 19 décembre 2014 à 23:35 (CET)

En tout état de cause j'éviterais de faire figurer une photographie d'une personnalité vivante avec la légende "too big to jail". C'est un truc à se retrouver devant un tribunal. Qu'en anglais on colle cette légende sous une photo d'Al Capone, décédé depuis plus d'un demi-siècle, soit. Mais Bernard Tapie, malgré tout ce qu'on a pu lui reprocher, ça me paraît un peu fort de café. Sur WP on en a bloqué des contributeurs pour moins que cela. --Lebob (discuter) 19 décembre 2014 à 23:53 (CET)

On peut difficilement mettre qqn qui n'a pas été condamné non plus, parce que le problème reste entier. Une image de Néron ? Ou de Staline ?--SammyDay (discuter) 20 décembre 2014 à 00:45 (CET)

 Lebob : Je ne vois vraiment pas ce qui est fort de café, ni de quelle légende vous voulez parler. Laissons donc les tribunaux tranquilles, ils ont déjà fort à faire avec les dossiers de notre philanthrope. Mais n'hésitez pas à me signaler à la patrouille si le cœur vous en dit, je ne fais pas partie des imblocables et je n'ai aucun fan club. — Lspiste ^~palabrer 20 décembre 2014 à 00:52 (CET)

Allons allons messieurs. Même si certaines initiatives peuvent nous heurter, je crois que pour le moment, nous pouvons supposer la bonne foi de tous.
En parcourant en diagonale l'article dédié à cette personnalité française, je crois que j'ai bien compris pourquoi on a jugé pertinent de mettre une image de cette dernière ici. Cependant, puisqu'elle est vivante et qu'elle me semble puissante, on ne peut probablement pas se permettre le risque que cela parvienne à « ses oreilles » (bien que ce risque me semble minime).
Je crois que l'image de Capone demeure une bonne idée dans l'optique de the unblockables. Contrairement à Néron ou Staline, qui étaient (aussi) chefs d'État, Capone était un criminel et je crois qu'à l'époque, tout le monde le savait et savait qu'il devait être arrêté. Je crois me rappeler qu'ils ont finalement réussi à le faire à l'aide d'une peccadille concernant l'impôt, ce qui était probablement le plus petit de ses crimes, et cela me semble bien illustrer l'idée qu'à un moment ou un autre, un imblocable sera bloqué à l'aide d'un prétexte qui semblera faible (la goûte d'eau) par rapport à ce qu'il a commis.
La seule chose qui m'a fait hésiter et me fait encore hésiter est que Capone est peut-être un peu trop américano-centré. - Simon Villeneuve 20 décembre 2014 à 02:44 (CET) P.S. : Ok, je viens de voir l'image du Parrain. Ça me semble une bonne idée. - Simon Villeneuve 20 décembre 2014 à 02:48 (CET)

Lien interlangue

Bonjour,

À titre personnel et sauf à ce que quelque aspect ou élément « technique » voire « primordial » m’ait incidemment échappé, j’aurais presque tendance, du moins en l’état, à me trouver relativement en accord avec Simon Villeneuve selon qui, si j’ai bien compris, la présence — additionnelle et complémentaire — d’un lien interwiki contigu (i.e. placé dans la colonne sise à gauche de l’écran) ne se montrerait pas forcément aussi inopportune qu’il n’y pourrait paraître au demeurant. Mieux, cette information consultativement adjacente me semblerait même utile, qui plus est aisément accessible via un leste clic de souris. Ainsi, outre de se révéler fonctionnellement aisée et pratique, cette supplémentation idoine éviterait concomitamment au néophyte, peu aguerri aux hypertextes spécialisés ou noyés dans la masse, de devoir s’adonner à quelque contorsion préalable avant de parvenir à atteindre la terre promise lui permettant d’explorer le biotope idiomatique d’origine, et ce, quand bien même un template idoine basique, en bas de page, indiquerait déjà que le fondement natif de cet article résulterait prioritairement d’une traduction effectuée à partir de la langue de Shakespeare.

Cependant, à la lumière des révocations plurielles respectivement effectuées par SammyDay [1] puis Ypirétis [2] [3], la conjonction esquissée n’emporterait pas forcément un assentiment unanime.

Questions :

• en quoi une telle information — subsidiaire — poserait-elle problème ?
• une implémentation idiolectale adventice insérerait-elle automatiquement les données concernées au sein de Wikidata ?
• ou alors cette inclusion subsisterait-elle indépendamment du média précité ?
• autre impondérable ?

En précisant que mon positionnement ne saurait demeurer figé. Implicitement, il pourrait même se voir en mesure d’évoluer — voire de muter — en fonction de vos éventuels compléments d’information susceptibles de pourvoir à la découverte, grâce à vous, d’éventuels paramètres inconnus ou insoupçonnés qui auraient préalablement réussi à se soustraire à ma prescience initiale.

Merci d’avance pour vos bienveillants éclairages à venir.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
25 octobre 2018 à 02:03 / 02:16 / 08:16 / 15:30 / 27 octobre à 08:22 (CEST)

Comme je l'ai expliqué sur la PDD de Simon Villeneuve, je doutais que renvoyer vers la page d'un utilisateur était une bonne idée pour le moment - certes, c'est une traduction de notre page, mais qui n'est pas dans l'espace communautaire. Un autre contributeur pourrait faire une autre traduction, etc. Je préférais qu'on attende que cet essai soit dans l'espace Wikipédia - mais j'ignore d'ailleurs si des essais sont placés ainsi dans la Wikipédia anglophone. C'est tout ce qui me fait dire que cet interlangue n'était pas pertinent. SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 09:34 (CEST)

@SammyDay : merci pour tes explications détaillées. Je n’avais effectivement pas eu la présence d’esprit de m’enquérir au préalable de ton message apposé sur la PdD de Simon Villeneuve, d’où mon questionnement précédent. Tu y as exhaustivement répondu. Je t’en sais gré. Bien à toi et cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 octobre 2018 à 15:36 (CEST)

Je me rends compte qu'il y a confusion ici. Ce n'est pas la sous-page utilisateur anglophone qui est une traduction de notre page. C'est notre page qui est une traduction de la sous-page utilisateur anglophone. C'est d'ailleurs mentionné dans la section « Notes et références » de la page ainsi que sur cette propre page de discussion. - Simon Villeneuve 25 octobre 2018 à 15:55 (CEST)

D'accord, j'avais effectivement compris l'inverse. Ça reste bizarre de le lien "définitivement" à cette page anglophone de l'espace utilisateur (je ne crois pas qu'une page de l'espace utilisateur de Wikipédia soit liée à un interlangue d'un autre espace), ne serait-il pas mieux de créditer l'auteur avec le modèle {{Traduction/Référence}}, ou quelque chose du même genre ? SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 17:12 (CEST)

@SammyDay : c’est ce dont le code source atteste déjà → ici :

== Notes et références ==
{{Traduction/Référence|en|User:Beeblebrox/The unblockables||type=note}}
{{références}}

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 octobre 2018 à 20:01 (CEST)

Pour ma part, je m'en contenterais donc. SammyDay (discuter) 26 octobre 2018 à 09:31 (CEST)

Pourtant, tu viens justement de faire la meilleure démonstration qu'il était possible de faire de la pertinence d'un lien dans la colonne de gauche. - Simon Villeneuve 26 octobre 2018 à 19:00 (CEST)