Discussion Wikipédia:Incivilité

Passage en recommandation

Dans le contexte évoqué hier de la prochaine mise en place d'un code de conduite universel, portant notamment sur l'incivilité, il me semble pertinent de transformer cet essai, stable depuis 6 ans, en recommandation. Des avis ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 mai 2020 à 11:47 (CEST)

Hello @Racconish,

Après relecture, je n'ai aucune objection. J'ai apporté quelques changements mineurs. C'est un texte assez fin — il évoque même l'empathie — qui complète bien les recommandations existantes et me semble bien restituer les usages en vigueur sur le projet, tout en fournissant quelques utiles conseils pratiques.

Sur la forme, il me semble a minima nécessaire d'informer le Bistro de cette proposition de passage en recommandation — et alors que j'écris ces lignes, je vois que tu l'as fait .

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 25 mai 2020 à 12:08 (CEST)

Cf. Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2020#Incivilité. — Jules* ^Discuter 25 mai 2020 à 12:39 (CEST)

Quelques trucs :

• c'est peut-être moi mais je trouve le RI un peu alambiqué.
• "Il est fort possible que votre interlocuteur soit un idiot" : pardon ?
• qu'est-ce qu'il se passe si un contributeur se montre incivil ? La page ne le précise pas. Binabik (discuter) 29 mai 2020 à 08:04 (CEST)

Binabik, merci de ces remarques constructives. Je vais m'appliquer à les traiter point par point. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mai 2020 à 08:20 (CEST)

Je viens seulement de lire la page. Elle ne me convainc pas vraiment.

Pour moi, au premier abord, le terme « incivilité » renvoi plus à des papiers ou des mégots laissés par terre qu'à la politesse dans une discussion. Et la « civilité » me fait d'abord pense à l'état-civil d'une personne. Oui, j'ai un peu honte d'avoir ces sens qui me viennent en premier lieu à l'esprit plutôt que le sens vieilli ou littéraire de ces deux mots mais je ne suis peut-être pas seul dans ce cas. Les termes « courtoisie » ou « savoir-vivre » me paraissent beaucoup plus clairs. Le résumé introductif actuel qui commence par chercher à définir avec difficulté le mot au lieu de directement résumer la page est sans doute l'illustration du problème engendré par le choix des termes « civilité» et « incivilité ».

La section « Pourquoi l'éviter » contient des notions trop théoriques, des réflexions trop générales pour correspondre à ce que j'attends d'une recommandation, cette section relève bien de l'essai selon moi.

La section « Comment l'éviter » est beaucoup plus concrète et utile, elle pourrait relever d'une recommandation.

O.Taris (discuter) 5 juin 2020 à 00:25 (CEST)

RI alambiqué

Binabik, c'est possible, en effet, et je suis tout à fait d'accord pour une mise à plat et une simplification. Pour faciliter une telle discussion, je souhaite clarifier le problème visé actuellement dans le RI. La notion d'incivilité doit être appréhendée en évitant deux écueils, il ne s'agit

• ni des incivilités au pluriel, un sujet à la mode dans la sociologie contemporaine, au sens où ce pluriel désigne, selon Sebastian Roché, un « ensemble de nuisances sociales extraordinairement variées qui ne blessent pas physiquement les personnes, mais bousculent les règles élémentaires de la vie sociale qui permettent la confiance » (Roché fait une typologie des incivilités ainsi conçues où il énumère notamment les actes de salissure et de dégradation, les abandons d'objets, les modes d'entrée en contact avec autrui et les conflits résultant de diverses nuisances sonores ou visibles) — c'est manifestement là de ce que Bernard Valade appelle une réduction appauvrissante du sujet ;
• ni une simple impolitesse, aisément dispensable en tant qu'artificieuse.

Ce dont il est question au contraire, c'est ce qui fonde la communauté en tant que civitas, que collectivité fondée sur un partage de valeurs, le terme entrant alors en résonance avec celui de civilisation. Je résume : ni incivilités, ni impolitesse. Pour faire simple et par référence aux longues discussions sur la notoriété, j'ai parlé de sens technique du terme. Mais il se trouve que l'incivilité ainsi conçue correspond exactement à l'emploi « classique » du terme, tel qu'on le trouve par exemple chez Montesquieu, d'où les citations que j'ai faites. Voilà pour l'explication, maintenant je suis tout prêt à « désalambiquer » (distiller ?) et ton aide sera la bienvenue. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mai 2020 à 21:27 (CEST)

Racconish, juste pour clarifier, quelle différence tu fais entre savoir-vivre et civilité (ou entre non-respect du savoir-vivre et incivilité) ? Je note que dans en.WP, le 4e PF renvoie en premier lieu vers Wikipedia:Civility, qui est liée à WP:Esprit de non-violence ici. J'ai l'impression qu'il peut y avoir des redondances. Mais pour en revenir au RI, je pensais pour ma part à quelque chose de simple : rappel de la définition (au sens classique c'est très bien), rappel de pourquoi il faut éviter les incivilités, et rappel de quoi faire si on en est victime. Si tu veux aller en profondeur sur les points que tu évoques (civitas, sociologie contemporaine, Montesquieu), je garderais cela pour une section dans le corps de la page. Je me demande aussi, juste une idée en passant, s'il ne serait pas plus accueillant de renommer en "Civilité", soit le pendant positif de la chose, comme sur en d'ailleurs (en gardant la redirection). Binabik (discuter) 29 mai 2020 à 21:43 (CEST)

Binabik, vaste programme, comme disait le Général, que de répondre de manière exhaustive à tes deux questions, quelle différence entre savoir-vivre et civilité et pourquoi traiter l'aspect négatif, l'incivilité, plutôt que l'aspect positif, la civilité. Il s'agit bien évidemment de deux sujets connexes et souvent confondus. Je me limite à ce stade à une réponse pragmatique. Si l'on considérait que civilité équivaut à savoir-vivre, il faudrait se demander : à quoi bon ajouter une nouvelle recommandation ? Cet essai est né d'une problématique rencontrée dans un arbitrage, celle de comportements qui, sans franchir la ligne rouge des attaques personnelles, des noms d'oiseaux, crée une situation qui contrevient au fonctionnement collaboratif du projet. Il est relativement aisé de fixer une pierre de touche pour l'attaque personnelle, on dira que c'est ce qui vise le contributeur et non ses contributions. En revanche, il apparaît que certains comportements sont clivants, qu'ils contredisent des valeurs fondamentales du projet, telles que l'esprit collaboratif et la recherche du consensus, en décourageant la collaboration. Pour appréhender ces comportements, la notion de savoir-vivre, qui se réduit aisément à la politesse et à l'absence d'attaque personnelle, ne suffit pas. Il faut mettre en œuvre l'éthique de réciprocité et la notion d'empathie. Dit autrement, la question de fond n'est pas qu'est-ce que l'incivilité et l'impolitesse ont en commun, mais qu'est-ce que la proscription de l'impolitesse ne permet pas d'empêcher et qu'une recommandation relative à l'incivilité permet de mettre en lumière ? Il s'agit de définir une perspective, sans prétendre épuiser le sujet, mais en donnant un angle d'appréciation suffisamment clair pour que les contributeurs en charge de l'application, les administrateurs et les arbitres, puissent s'appuyer sur cette recommandation. D'autres que toi m'ont fait la même remarque : pourquoi parler d'incivilité plutôt que de civilité. Il y au fond deux réponses : pour mieux distinguer le sujet de celui du savoir-vivre et parce que la plupart des recommandations comportementales désigne un comportement à éviter (WP:NON, WP:PAP, WP:POINT) et ne donnent pas une norme positive, sauf quelques rares exemples, comme justement WP:RSV et WP:EdNV, dont le contenu est toutefois proscriptif et non prescriptif. Cordialement, — Racconish ^💬 29 mai 2020 à 22:26 (CEST)

Je prends deux exemples pour clarifier mon propos, les notifications et le choix entre tutoiement et vouvoiement. Une approche prescriptive du sujet se limiterait à essayer de fixer une norme positive de comportement, un guide des bonnes manières : il convient de notifier, il convient, dans l'incertitude, de vouvoyer. Observons immédiatement que si la première prescription passe à peu près, la seconde en fera sursauter plus d'un. Une approche proscriptive, non sous l'angle de la civilité (au sens appauvri des bonnes manières) mais de l'incivilité, attire l'attention du lecteur sur le fait qu'il ne saurait être question d'imposer son propre code de bonnes manières, mais qu'il convient de tenir compte de la perception de l'autre, qui peut par exemple, dans un contexte, particulier, considérer un tutoiement comme une forme de condescendance, un vouvoiement comme une marque d'ironie ou une notification comme un harcèlement. L'incivilité, c'est de poursuivre ce genre de pratique, alors qu'un refus motivé a été clairement signifié, sans que la question ait été autrement réglée et alors que la poursuite de ce genre de comportement peut difficilement être perçue comme autre chose qu'une agression. Bien entendu, je force le trait, à titre purement illustratif. Cordialement, — Racconish ^💬 30 mai 2020 à 10:08 (CEST)

 Racconish : mes excuses pour ne pas avoir suivi cette discussion. Je vois que tu as réfléchi en profondeur à la question et tes explications me semblent convaincantes. Voici ce que je suggère pour l'intro : 1/ Commencer par un phrase générale du genre "Sur Wikipédia, il est demandé à ses contributeurs de ne pas faire preuve d'incivilités afin de préserver un environnement éditorial accueillant et collégial" (ou un truc du genre mieux formulé) ; 2/ ensuite garder le paragraphe d'intro actuel (qui définit donc les incivilités) ; 3/ conclure par une phrase du genre "si vous êtes victime d'incivilités, vous pouvez...". Est-ce que cela te semble pertinent ? Binabik (discuter) 9 juillet 2020 à 21:29 (CEST)

Binabik, welcome back . Je vais réfléchir à ce que tu écris là. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 21:33 (CEST)