Discussion Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Conditions

Cela fait plusieurs semaines qu'on a régulièrement sur le WP:BA, des discussions concernant des accusations d'abus de pouvoir suite au traitement de pages en SI par un administrateur. Constatant que la pratique est fort éloignée de ce qui est indiqué, je voudrais faire le point sur la position des uns et des autres sur la manière d'utiliser les SI. Pour moi, il y a trois positions :

1. Les SI ne servent qu'à supprimer les cas évidents (on revient dans la pratique à ce que dit l'en-tête de WP:SI.

   Avantage : les abus de pouvoir possibles sont très limités.

   Inconvénient : il faut passer la procédure, lourde et dysfonctionnelle, des PàS pour le moindre groupe de rock lycéen ou wanabee-footballeur de 12 ans.

2. Les SI servent à supprimer les pages manifestement hors-critères, mais il faut pour cela deux avis. Une page doit donc obligatoirement être proposée sur WP:SI avant d'être supprimée.

   Avantage : limite les abus de pouvoir, même si des erreurs sont plus probables que pour une PàS.

   Inconvénient : alourdit le travail des patrouilleurs admins (les patrouilleurs demandant souvent un balais pour ne pas avoir à toujours blanchir ou passer par ici.

3. Les SI servent à supprimer les pages manifestement hors-critères.

   Avantage : efficace pour le contrôle du flux d'articles non-encyclopédique. S'il y a erreur, les demandes de restauration de page sont là pour ça.

   Inconvénient : peut conduire à de nombreuses erreurs ou abus.

Que pensez-vous de ce résumé des position, et de l'arbitrage fondamental entre le risque d'erreur et l'efficacité ? Bokken | 木刀 13 novembre 2007 à 11:46 (CET)

Note au passage que nous sommes en train de poursuivre (plus ou moins) une discussion initiée il y a une quinzaine de jours sur Discussion Wikipédia:Demande de suppression immédiate et où je comptais aller vers une conclusion... Mais s'il y a plus de monde avec ton nouvel appel, tant mieux !

Je suis en gros pour le 2 : admettre la SI pour "hors critères" mais avec garde-fous bien élaborés. Je vois deux garde-fous "évidents" : l'obligation de passer dans les mains de deux personnes (un admin peut supprimer seulement une page signalée ou blanchie par un tiers), l'interdiction pour les pages trop anciennes (plus d'un mois, suggèrerai-je). Un autre garde-fou qu'on peut discuter est de ne l'autoriser que pour une liste limitative de types de pages pour lesquelles nous sommes "submergés" : fiches sur des personnes vivantes, associations, entreprises, et une dizaine d'autres à limitativement énumérer (l'énumération ayant vocation à rester évolutive bien sûr). Voilà quelques éléments d'avis perso. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 11:52 (CET)

Bonne idée le double regard. D'une manière pragmatique une SI contestée devrait déboucher systématiquement sur une demande de restauration le cas échéant (j'entends : le créateur s'offusque de la suppression à juste titre). Le voilà le double regard. En ce qui me concerne c'est ce que je commence systématiquement à faire lorsqu'on m'interpelle sur ma pdd. Je dis : « allez sur cette page, votre demande sera examinée par un tiers ». DocteurCosmos - ✉ 13 novembre 2007 à 12:07 (CET)

Mes excuses, je n'avais pas vu cette section-là de la page de discussion. J'abuse sans doute un peu, mais pourrais-tu résumer ci (voire le transférer, je crois que la GFDL n'en mourra pas) ce qui s'est déjà dit ? Deux points me semblent fondamentaux, et je les ai oublié dans ce qui précède : 1. la question de l'autopromotion et de la promotion comme critères per se de suppression, et 2. la proposition de faire porter la charge de la preuve de la notoriété sur le rédacteur de l'article. Bokken | 木刀 13 novembre 2007 à 12:11 (CET)

Cette discussion ne peut pas se faire dans le coin d'une page de discussion. La communauté à donner certaines prérogatives aux admins ; on ne peut pas les étendre sans l'aval de la communauté et donc passer par une prise de décision. Ce serait un choix très lourd de conséquence que d'octroyer aux administrateurs un pouvoir éditorial sur les contenus factuels qui pourrait ou non être ajouté sur Wikipédia. Je suis contre, car cela me semble aller contre le principe fondateur qui fait que le contenu de Wikipédia doit toujours être le fruit d'un compromis communautaire. Par contre, je suis entièrement pour une refonte des PàS pour alléger les procédures évidentes (par ex., possibilité de supprimer un article au bout de 3 jours en cas de consensus) et essayer d'amoindrir le pouvoir du lobbying (en faisant, par ex., la pub des PàS sur le Bistro). Bref, rendre les PàS plus efficace, oui, donner un pouvoir éditorial aux admins, non. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 12:17 (CET)

Le problème se pose à mon sens quand la communauté s'est dotée de critères objectifs. Supprimer des pages qui n'y rentrent pas n'est pas réguler le contenu éditorial. C'est juste faire appliquer des décisions de la communauté. Clem²³ 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

Sauf que personne n'a dit que ces critères sont 1) objectifs, 2) suffisant pour exclure un article de Wikipédia. Vous êtes en train de vouloir détourner ces critères de leur but : aider la prise de décision communautaire. Ceci dit, si la communauté donnait son accord (via PDD), pourquoi pas, mais il faudrait alors changer les critères pour les rendre exclusifs, cohérents (entre les domaines) et objectifs (pour réduire au minimum la part d'interprétation des admins). Ca sera certainement très difficile de s'accorder sur de tel critères ! A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 12:39 (CET)

Plutôt donc que d'avoir une attitude exigeante (et rédiger une encyclopédie repose sur la rigueur et l'exigence), on laisse faire n'importe quoi. C'est intéressant :-/. DocteurCosmos - ✉ 13 novembre 2007 à 13:07 (CET)

J'ai dit que ça serait difficile, pas que vous ne deviez pas tenter. Après si tu te sent pas le courage/envi de te lancer la-dedans, c'est un autre problème. Et si tu as une autre solution qui fera consensus, hésites pas ;o) A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 13:20 (CET)

Sur le fond et en théorie Aoineko a raison: les admins n'ont pas à avoir une influence sur la ligne éditoriale plus forte que les non admins. Donc pas à contourner des décisions communautaires avec leurs outils. Après il y a la pratique: en l'état les critères de SI ne sont plus pertinents et ne correspondent plus du tout à la réalité de ce qui est pratiqué. Le consensus a évolué, c'est un fait - j'en veux pour preuve le fait que les contestations de suppression d'articles manifestement hors critères sont très rares. Et sur l'objectivité des critères, ils ne sont certes pas tous objectifs mais il y en a qui le sont. Quand on voit arriver l'article d'un footballeur amateur qui n'a jamais joué plus haut qu'en CFA 2 française, on n'a pas à perdre de temps avec une PàS (les critères du projet foot parlent de L1 ou L2, ce qui est déjà très large). A titre personnel, j'assume tout à fait mes centaines de suppressions d'articles hors critères sans passer par la PàS. Si quelqu'un veut faire le tri, mon log de suppression est public et consultable. Si les 10 admins les plus actifs sur les newpages appliquent les critères de SI actuels à la lettre, le système de PàS ne tiendra pas une semaine sous sa forme actuelle (je ne vois pas comment il pourrait résister à 150 PàS par jour - on est là pour "voter" ou pour construire une encyclopédie d'ailleurs?). Ça ne sert à rien de se voiler la face ou de faire une grève du zèle pour le démontrer. Et ce serait dommage car le système de PàS actuel, bien qu'imparfait, permet de mobiliser la comunauté sur les articles véritablement limites, sans perdre du temps précieux à discuter d'articles pour lesquels il y a déjà eu une jurisprudence ou une discussion de critères spécifiques. Et j'estime que nous n'avons pas spécialement besoin d'une PDD pour entériner ce qui est déjà pratiqué à grande échelle, en tout cas ce n'est pas moi qui la lancerai ou qui y participerai. Après si c'est encadrer un peu pourquoi pas (cf proposition Touriste), mais il faut pas se voiler la face: la maintenance c'est chiant, peu gratifiant mais indispensable, si on se retrouve avec 25 règles bureaucratiques déconnectés de ce qui est pratiqué actuellement, ça va être dur d'attirer des volontaires... Clem²³ 13 novembre 2007 à 13:28 (CET)

Je trouve quand même dommage qu'un admin se complaise dans l'outrepassement d'une règle communautaire :-/ Pour moi, une règle, soit tu la respectes, soit tu la changes. En l'occurrence, il me semble avoir dit que je n'étais pas contre une évolution si, effectivement, on ne peut pas trouver de système de PàS qui supporte un fort flot d'articles et suffisamment perméable au lobbying (il me semble que ça vaudrait le coup de réfléchir à ça en premier lieu). A ce propos, il serait intéressant d'avoir des chiffres concrets, les 150 articles par jour à cause du respect de la règle des SI, me semble fantaisiste (mais je peux me tromper). Dans tous les cas, s'il on augmente la portée des SI à des articles factuels, ça ne peux pas se faire sans l'approbation de la communauté et surtout sans une modification des critères d'admissibilité. En effet, actuellement, nous avons des critères « inclusifs », c'est-à-dire que si un article rempli certains critères, il peut être inclus dans Wikipédia, mais sans que le non respect de ces critères permettent de conclure que l'article doive être supprimer. Une solution serait d'avoir deux types de critères ; des critères « exclusifs » pour les SI (hors critères = suppression) et des critères « exclusifs » pour les PàS. Le problème c'est que j'ai du mal à voir quel genre de critères objectifs permettrait d'exclure automatiquement un article. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 14:18 (CET)

Attention au fétichisme du droit écrit. J'ai tiqué plus haut sur "PdD" (bon j'aime pas ça c'est tout) là je tique plus fort sur « une règle, soit tu la respectes, soit tu la changes ». Dans ma lecture, la règle a déjà été changée, et pas par Clem, par l'évolution en douceur de la pratique. Le fait que nombre d'admins ne pratiquent plus en 2007 comme on pratiquait en 2004, c'est aussi une façon de faire évoluer le droit, comme peut l'être une PdD, une modification de page de l'espace Wikipédia après long débat, une modification de page de l'espace Wikipédia par un franc-tireur non réverté, un consensus au Bistro... Un des trucs qui fait que ça ne marche pas trop mal ici, du moins pas plus mal que si c'était pire, c'est qu'on a plein de méthodes pour évoluer, et que la méthode coutumière en est une. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 14:22 (CET)

Je suis fétichiste de rien du tout ; Personnellement, j'en ai vraiment rien à foutre que les règles soient écrites ou non. Tout ce que je peux te dire, c'est que se complaire dans un système ou les admins violent ouvertement les règles édictées par la communauté conduira forcement à des conflits. Si vous préférez ça plutôt qu'essayer de trouver des solutions pour changer les choses, c'est vraiment dommage. Bon, j'vais aller bloquer 2, 3 contributeurs pour me détendre... vu qu'on a plus besoin de respecter les règles, je suppose que vous m'en voudrait pas, hein ;o) A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 16:52 (CET)

Je n'ai pas été clair alors. Ce que je dis, c'est que si des admins agissent régulièrement d'une certaine façon sans être inquiétés (du moins quand ils ne suppriment pas d'un coup 38 articles - regarde au Bistro de ce jour, quelqu'un annonce en avoir supprimé 2 (des voyants) sans faire réagir personne), c'est que les règles ont été modifiées sans que nous ne nous en rendions compte. Les « règles édictées par la communauté », c'est la description (non encore écrite) de leur comportement, ce n'est plus ce qui est marqué sur la page WP:SI. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 17:04 (CET)

Le problème, c'est que ce n'est que TON avis. Il y a 1000 et une autre raisons pour lesquelles personne n'a réagit autre qu'une « acceptation » muette. Et puis, si c'était le cas, qu'est-ce que ça couterait de poser cette nouvelle règle sur le papier et de la soumettre au plébiscité de la communauté ? Si comme tu le penses, tous le monde est d'accord, ça passera comme une lettre à la poste, non ? A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 17:15 (CET)

Bien sûr que ce n'est que mon « avis ». Ce que ça coûterait, ce serait simplement le coût habituel des prises de décision, avec la perte de temps qu'elles induisent (inconvénient secondaire) mais aussi avec l'effet "blocage" qu'elles occasionnent, en diminuant la souplesse de modification des règles qu'elles ont entérinées (inconvénient beaucoup plus sérieux). Je ne pense d'ailleurs pas que « tout le monde est d'accord » avec ce que je considère comme la règle actuelle, ma différence d'appréciation avec toi est plutôt dans la détermination de ce qu'est la règle actuelle, pas forcément dans l'appréciation de la perception qu'en ont les contributeurs (enfin la petite minorité qui n'en a pas rien à faire). Là où notre divergence aurait des conséquences, c'est si comme souvent la PdD éventuelle échouait : pas de PdD donc statu quo -> mais quel est donc l'état dans lequel nous serions ramenés ? Cela étant, je n'interdis à personne d'initier une PdD ; comme souvent je le regretterais, mais chacun fait ce qu'il juge utile. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 17:22 (CET)

D'ailleurs j'ai une question. Je viens de chercher pendant une demi-heure d'où venait le texte actuel de l'en-tête des SI et je n'ai pas trouvé. Mais pour montrer un peu la relativité des PDD j'ai trouvé ça qui me semble très intéressant. Clem²³ 13 novembre 2007 à 19:47 (CET)

Sinon pour appuyer un peu l'avis de Touriste, je ne suis pas favorable à faire une PDD. J'ai un peu peur que cette PDD monte ceux qui sont investis dans la maintenance (j'entend dont c'est la principale activité sur WP) de ceux qui n'en font jamais ou presque. Ce n'est pas un truc admin-non admin. C'est plus un problème mainteneur-non mainteneurs (et il se trouve que par la force des choses beaucoup de mainteneurs sont admins, c'est logique). Si on arrive à graver dans le marbre des règles qui handicapent sérieusement leur travail ingrat, plus personne ne voudra y perdre son temps. Il faut tenir compte de ça aussi. Clem²³ 13 novembre 2007 à 20:02 (CET)

Je suis assez d'accord avec Touriste : les règles ont sensiblement évolué apparemment, et revenir à la stricte application de ce qu'on est censé faire sur WP:SI donnerait une expansion ingérable des PàS. Je peux parler ici de mon expérience de patrouilleuse en tant que toute jeune admin : avant d'avoir un balai, j'ai blanchi (innocemment) des dizaines d'articles pour les faire passer en SI, avec comme justification "Hors-critères". C'est certes subjectif, mais je crois qu'il ne m'est arrivé qu'une fois qu'un admin refuse cette SI. Et en tant qu'admin, je n'ai eu qu'une "plainte" suite à ce genre de suppression, qui s'est résolue après une petite discussion avec l'auteur de l'article. Être 2 à se pencher sur une SI, pourquoi pas, mais alors en encadrant vraiment les critères, pour qu'on puisse toujours effacer les articles aberrants, gags, pipi-caca etc... Je pense qu'il ne faudrait pas, par crainte d'abus de pouvoir, alourdir le travail des patrouilleurs de façon excessive. C'est effectivement une tâche ingrate, qu'il convient de pouvoir faire sans avoir en permanence une épée de Damoclès au-dessus de la tête, sous peine de dégoûter les gens. Quant à la question de l'ancienneté des articles à passer en SI, je pense qu'une règle simple pourrait être de passer en PàS tous les articles de plus de 15 jours/1 mois.

Je suis également pour une simplification des PàS, avec une conclusion plus rapide des PàS à fort consensus. --Serein ^[blabla] 13 novembre 2007 à 22:57 (CET)

1) Assez d'accord avec Touriste, Serein, Clem23 : il ne faut pas décourager le travail pas toujours gratifiant des patrouilles. 2)Je fais également remarquer que le bandeau {{Bienvenue autopromo}}, que j'utilise pas mal (et qui est listé dans les modèles pour administrateurs [[1]], dit clairement "La page que vous avez créée a été blanchie par un contributeur ou bien supprimée par un administrateur de Wikipédia, car elle ne répond pas aux critères d'admissibilité des articles encyclopédiques. La politique officielle de Wikipédia est de supprimer ces ajouts promotionnels à vue." Peut-être est-ce une dérive par rapport à l'origine, mais on ne peut reprocher à des administrateurs d'utiliser les outils mis à leur disposition sur une page assez "officielle" du projet. 3) Celà dit ce serait évidemment mieux de mettre les règles et pratique en conformité. --Dauphiné 14 novembre 2007 à 01:55 (CET)

Une annexe pour savoir par l'exemple de quoi on parle

J'ai listé les suppressions immédiates essentiellement motivées par le "hors critères" (faire la différence a une part de subjectivité évidemment, je ne crois pas avoir été malhonnête) intervenues le 22 octobre 2007 entre 18 heures et 24 heures (j'étais parti pour faire une journée, mais je me suis vite lassé du jeu). Vous trouverez ça à Utilisateur:Touriste/Suppressions 22 octobre.

Voilà qui peut servir de support "concret" aux discussions. Quelle proportion vous semble "très limite" ? Toutes ? La moitié ? Deux ou trois ? Aucune ? Si on veut rédiger des règles, comment faudrait-il les écrire pour qu'elles invitent à une pratique conforme à vos souhaits ? Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 18:32 (CET)

En tout cas ça fait un nombre de 29 en 6 heures (les 6 heures les plus actives de la journée). J'ai regardé quelques jours récents et on est à 50-70 pages par jour en moyenne supprimées de cette manière. Si tout ça passait en PàS on approcherait facilement les 100 quotidiennement, 50-60 dans le cas les plus optimistes et les journées les plus calmes. Clem²³ 13 novembre 2007 à 19:27 (CET)

Et alors ? Ca ne pose aucun problème d'avoir 100 PàS par jour. Au pire personne ne répond sur la sous-page de la PàS, et 7 jours plus tard, la demande n'étant pas contestée, est acceptée et la page est supprimée. Teofilo ◯ 14 novembre 2007 à 03:33 (CET)

Si, ça pose un problème: celui de ne pas avoir une mobilisation efficace de la communauté sur les articles pour lesquels c'est vraiment nécessaire. Les avis seront très dispersés et le nombre rendra le lobbying des créateurs de page et des projets beaucoup plus facile (s'il n'y a que 3 avis donné, il suffit d'être 2 pour forcer la conservation de la page - et ne vas pas me dire que tu n'as jamais vu de cas où déjà l'intérêt particulier l'emporte sur l'intérêt général même quand il y a une dizaine d'avis). Clem²³ 14 novembre 2007 à 07:27 (CET)

Je recopie (14 novembre 2007 à 03:27 (CET)) ma réponse donnée le 28 octobre sur Discussion Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate#Mettre_en conformité le_.C2.AB__droit_.C2.BB_et le_fait : Pour le A, est-ce que tu as un exemple ? De façon générale, la bonne façon de mettre en adéquation le droit et le fait, c'est la sanction. Il est peut-être nécessaire de sanctionner de façon plus systématique et/ou plus sévère les administrateurs qui agissent en dehors des règles. Si le modèle {{bienvenue autopromo}} s'avère incitatif d'interprêtations fausses des règles, il faut songer à le supprimer. Je suis contre toute démarche de dilution des règles qui viserait à transférer le débat sur les suppressions sur WP:PàR au lieu de WP:PàS. Sur WP:PàR le débat est biaisé, parce qu'il y a un effet de "fait accompli" qui humilie la personne qui a créé l'article et qui dénigre l'article soumis, et parce qu'on ne sait pas de quoi on parle, puisqu'on n'a plus l'article sous les yeux. Il est très facile pour l'administrateur de nous faire croire que l'article en question était une horreur puisqu'on ne peut plus le vérifier par soi-même. Il est biaisé aussi parce que trop peu de personnes fréquentent WP:PàR, et que les arguments qu'on y lit ne sont pas forcément représentatifs de la communauté. "entérinée par l'absence de clameurs et hurlements des Wikipédiens" tu crois qu'on n'a que ça à faire, de surveiller les administrateurs? S'il te faut une série de WP:PàR remettant en cause des suppressions immédiates motivées par des critères de notoriété, alors que les suppressions pour motif de trop faible notoriété doivent aller sur WP:PàS, je peux le faire, mais tu me fais perdre mon temps. J'ai d'autres choses à faire. B6 : uniquement pour corriger une faute d'orthographe ou une règle de typographie énoncée dans les conventions de Wikipédia. B7 : avis défavorable : je continue de croire que la suppression de Catégorie:Île française après l'avoir vidée de son contenu, sans passer par WP:PàS était une erreur, puisqu'on se retrouve désormais avec une Catégorie:Île de France qui apparaît comme sous-catégorie aux côtés d'une région comme Catégorie:Sologne dans Catégorie:Géographie de la France, et fait penser à la région Île-de-France à laquelle il ne manque que les traits d'union. Peut-être que mon avis à ce sujet est minoritaire. Mais comme il n'y a pas eu de vote, il se pourrait très bien qu'il soit majoritaire. Pour le C je remercie Boréal ne nous remémorer l'affaire des hôtels de Disney qui est un cas très parlant. Teofilo ◯ 28 octobre 2007 à 23:51 (CET)

Proposition

Que pensez vous d'une proposition de ce type :

« Les articles ayant fait l'objet d'une discussion sur pages à supprimer préconisant la suppression ou les articles manifestement hors-critère sont listé sur Wikipédia:Article à supprimer.
Une heure après le listage de l'article un administrateur peut supprimer la page. »

Ainsi ou évite les décision hâtive, on permet aux nouveaux contributeur peu familiarisés avec les règles d'améliorer leurs articles et de prouver la notoriété du sujet et on permet a tous les contributeurs de juger de la nécessité de la suppression imminente.

Le seul inconvénient étant qu'un article manifestement hors critère est visible pendant une heure mais je pense qu'il s'agit d'un inconvénient bien mineur. On peut cumuler cette proposition avec celle ci-dessus et imposer que la personne listant l'article et la personne le supprimant soit deux personne différentes. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 09:48 (CET)

Pourquoi pas. Le grand avantage de cette solution est qu'elle est simple. Or il me semble impératif de garder une solution SIMPLE. On peut aussi imaginer que les articles transférés dans ce "purgatoire" aient été préalablement blanchis (on pourra toujours les lires mais en ouvrant l'historique), ce qui rejoint une proposition de Touriste.--Dauphiné 14 novembre 2007 à 09:54 (CET)

Spontanément pas très OK (mais je ne fais pas du tout de patrouillage, j'attends les avis des patrouilleurs). J'ai l'impression que c'est très lourd pour eux (aller ouvrir une page, y ajouter du texte qui ne se réduit pas à du simple blanchiment, cliquer sur "enregistrer"). Tout à fait prêt pour suivre si des pros de la chasse au n'importe quoi au quotidien approuvent, mais c'est leur avis de terrain qui me semble déterminant. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 09:59 (CET)

euh si je fais un article sur ma grand-mère, vous le laissez pendant une heure et vous me laissez l'améliorer... puis vous le virez ? autant le faire tout de suite, non ?--Bapti ✉ 14 novembre 2007 à 10:11 (CET)

Est-ce vraiment grave si la page reste en ligne pendant 1h ? Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Ca demande encore des manipulations bureaucratiques (listage, discussion, toussa) qui sont àmha un des problèmes fondamentaux des SI (voire des PàS): en clair, un admin bénévole n'a pas forcément signé pour faire de la paperasse justifiant tout ce qu'il fait. La confiance est aussi la base du système.

Par contre, et cela a été évoqué plus haut, ce serait peut-etre une idée à creuser que l'admin qui trouve une page aberrante/HC/effaçable selon lui se contente de la blanchir (comme n'importe quel utilisateur peut le faire). A charge pour un autre admin qui passe derrière de double-vérifier que c'est bien le cas.

Avantages:

1. Les admins blanchisseurs retournent au même niveau décisionnel que n'importe quel contributeur qui surveille les RC;
2. La procédure de contrôle est relativement simple et permet de traiter tout assez rapidement (il reste de toute facon les demandes de restauration en cas de pépin);
3. Pas besoin de mettre une nouvelle structure en place; une simple consigne passée sur le BA suffirait (plutot que de longues explications à rédiger sur la page méta ad hoc).

Bon, maintenant j'ignore si ce système de "faites confiance mais vérifiez" a déjà été proposé quelque part; Bon en gros c'est exactement la proposition de Touriste. Vu en tout cas la simplicité du truc, je vais commencer par l'appliquer désormais de mon coté quand j'irai trainer sur les Nouvelles créations.

Popo le Chien ouah 14 novembre 2007 à 10:13 (CET)

+1. Je l'ai déjà fait (rarement) il y a longtemps. GL 14 novembre 2007 à 11:22 (CET)

Pourquoi pas mais le fait de lister permet de suivre les suppression plus facilement ce qui n'est vraiment pas facile avec les blanchiment en RC. Lister sur une page (pas besoin de justification, on parle ici d'article manifestement hors critère) peut s'automatiser facilement avec LiveRC par exemple. Déjà aujourd'hui on laisse un message sur la page de discution du créateur. Idem, je ne pense pas qu'il faille de PDD pour cela.

Autrement, au lieu du blanchiement on peut imaginer un bandeau disant en gros "Cette page ne remplit manifestement pas les critère d'admissibilité et sera supprimé a H+1h sauf si (..?..)" avec une catégorisation automatique. On peux suivre la cat avec le suivit des liens. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Je n'utilise pas LiveRC et n'ai aucune intention de le faire. Les pages sont listées de facto comme ayant une taille de 0 octets (pour les nouvelles pages à tout le moins). Maintenant, entre jeter un oeil sur special:Newpages ou special:recentchanges qui sont gérées automatiquement (un peu comme la catégorisation que tu proposes, mais encore plus simple) ou créer/modifier/gérer à chaque fois une section ad hoc, la réponse me parait venir d'elle-même, surtout qu'on parle ici de rajouter éventuellement du travail à des gens qui ne sont pas tenus de le faire. Popo le Chien ouah 14 novembre 2007 à 13:50 (CET)

Une autre approche

Une autre approche : faciliter les SI pour simplifier le travail des patrouilleurs et fluidifier la maintenance mais faire en sorte qu'une première demande de restauration soit quasi-automatiquement satisfaite (pas d'admin/rédacteur en chef qui disserte sur les critères et l'essence de l'encyclopédie mais une PàS pour tous ceux qui le demandent). Ce que je propose c'est

1. blanchiment des articles hors-critères
2. suppression par un autre contributeur (c'est-à-dire qu'un admin qui trouve une page hors-critère blanchit mais ne supprime pas pour permettre un second regard)
3. si possible, message standard ou non sur la page du créateur
4. en cas de recréation ou de demande de restauration, on passe à la PàS

Un truc important c'est de le faire de bonne foi, c'est-à-dire de supprimer un truc dont on pense sincérement qu'il serait supprimé en PàS et pas de le faire pour contourner des PàS qu'on désapprouve. Je pense que c'est la grande différence entre les suppressions formellement interdites qui ne gênent personne et celles qui déclenchent un débat sur l'abus du pouvoir des administrateurs. Une bonne façon d'aborder le problème c'est de ce dire que si on ressens le besoin d'en appeler aux principes fondateurs ou à sa vision d'une encyclopédie pour justifier une suppression, on devrait plutôt s'abstenir. GL 14 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Ok pour moi. Popo le Chien ouah 14 novembre 2007 à 11:42 (CET)

+1 pour moi. L'important me semble de distinguer la SI de lutte contre le vandalisme (du type AAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!Non) et de lutte contre l'infraction aux droits d'auteurs, et la la SI pour « maladresse, voire défaut, de jugement de l'auteur, qui peut être de bonne foi. » Donc oui : HC = blanchiment par l'un puis contrôle et SI par un autre. Cordialement. --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 13:48 (CET)

OK pour moi aussi, a condition que l'on recommande un délai minimum entre le blanchiment et l'effacement. Surtout pour les cas de HC. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 14:47 (CET)

Une sorte de mise en quarantaine.Une sorte de protection temporaire avant SI ou remise en état. Pourquoi pas, si ça n'alourdit pas trop l'administration --brunodesacacias 14 novembre 2007 à 14:50 (CET)

Non, la procédure de restauration, durant laquelle les non-admins n'ont plus accès au contenu de l'article, ne doit pas remplacer les PàS. Par contre, je propose la chose suivante (voir ci-dessous). A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 06:08 (CET)

L'idée n'était pas de remplacer PàS mais plutôt d'officialiser la pratique actuelle et de laisser un peu de mou tout en réaffirmant que ce n'est pas aux admins de prendre de décisions rédactionnelles. GL 15 novembre 2007 à 08:57 (CET)

Proposition alternative

• Un article au contenu aberrant (vandalismes, essai, gag, etc.) peut être directement supprimé par un administrateur ;
• Un article au contenu limite, peut-être proposé, par n'importe qui, à la suppression (via les PàS comme actuellement) ;
• NEW Un article dont le contenu semble hors critères, est blanchi, puis listé sur une page "à supprimer" (une seule page avec une simple liste). Durant x jours (3 jours ?) chacun peut déplacer un article de cette liste vers les PàS. Au bout de se laps de temps, tous les articles restants sur cette page son automatiquement supprimé.

Les intérêts me semblent multiple :

• C'est pas trop lourd pour les vérificateurs (faut juste blanchir l'article et ajouter une entrée dans un liste) ;
• N'importe qui peut le faire, même sans être admins ;
• Charge à celui qui veux sauver l'article de lancer la procédure de PàS ;
• Durant le laps de temps (2, 3 jours), l'article n'est plus visible directement (l'article étant blanchi), mais il reste accessible via l'historique pour que n'importe quel wikipédien puisse juger de sa pertinence.

Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 06:08 (CET)

+1. Oui. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 07:28 (CET)

Bonne idée. On pourrait aussi, de façon optionnelle rétablir un bandeau « suppression immédiate » comme celui qui existait il y a longtemps et charger un bot de blanchir/lister les pages qui contiennent ce bandeau. GL 15 novembre 2007 à 08:57 (CET)

La proposition intiale ressemble beaucoup à la proposition de Tieum, et ça me paraît lourd pour les patrouilleurs, comme celle-ci - j'étais donc « plutôt contre ». En revanche l'idée de GL de passer par bandeau + bot me semble intéressante et à creuser. Pas d'objection à rajouter du boulot si c'est à un robot qu'on le donne ; si c'est à des humains bof bof bof. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 09:03 (CET)

On pourrait avoir un bot qui vire automatiquement les articles resté sur ladite liste au delà du laps de temps imparti. Supprimer manuellement un article de cette page sans le passer en PàS (pour eviter qu'il soit supprimé par le robot) serait évidement passible de sanction. A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 09:17 (CET)

Remarque, c'est vrai qu'on a pas besoin de liste si on utilisait le bandeau (en fait, elle serait automatiquement généré par les pages liées au modèle). C'est un peu moins visible pour le quidam, mais ça me semble acceptable. A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 09:19 (CET)

En fait cela donne moins de boulot aux admin et aux patrouilleurs car tout un chacun peut faire la suppression immédiate (Blanchiment/remplacement par un bandeau/ajout d'un bandeau). La suppression effective peut se faire par un bot ou tres rapidement par un admin (toute les pages sont accessible rapidement). Par contre 3 jours cela me semble long. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2007 à 10:56 (CET)

Tentative de creuser davantage les idées de la section précédente

J'essaie d'improviser un scénario utilisant au maximum les robots (le système actuel de la page Discussion Wikipédia:Demande de suppression immédiate, régulièrement nettoyée par des petites mains, me semble archaïque, soit dit en passant).

• On conserve une procédure "SI" pour à peu près les mêmes motifs que ceux pour lesquels les normes écrites disent qu'elle est applicable actuellement (on pourrait quand même y ajouter le "copyvio évident" dans la liste des points du 1, et peut-être retirer les "redirections corrigeant les fautes d'orthographe peu courantes" qui sont parfois discutées). Il n'y a pas de garde-fou pour cette procédure : un pipi-caca peut être supprimé en cinq secondes par l'administrateur même qui l'a repéré, de même un admin peut supprimer une page de son propre espace utilisateur ou une page qu'il vient lui-même de créer et dont il se repent sans appeler un collègue.

• On crée une procédure de "Suppression Rapide" qui couvrirait notamment (liste à affiner et à rédiger avec soin : les redirections d'utilité discutable, certains cas relatifs aux catégories, les pages dont la suppression ne ferait aucun doute si elles étaient proposées en PàS).

• Une "Suppression Rapide" est proposée par (à discuter) soit l'apposition d'un bandeau {{Suppression rapide|motivation optionnelle}}, soit le remplacement du contenu de la page par ce bandeau.

• À intervalles réguliers, un robot visite les pages ayant un tel bandeau. Il fait les choses suivantes :

• • a) Remplacement du bandeau par un nouveau bandeau {{Suppression rapide en cours|motivation optionnelle}}. Si on a choisi l'option "le bandeau remplace le texte", un lien direct vers la version précédente évitant le clic vers l'historique sera bienvenu ;

• • b) (à discuter) Envoi d'un message au créateur de la page ;

• • c) Création d'une page [[Wikipédia:Suppression rapide/Nom de la page]] très brève ;

• • d) Inclusion de cette page dans une page de listage des propositions de suppression rapide, avec horodatage ;

• • e) Au bout de x heures (x à préciser) tout admin autre que celui ayant éventuellement posé le bandeau peut supprimer une page en suppression rapide. On ne lui demande rien d'autre que de faire la suppression (et éventuellement les contrôles standard sur les pages liées, la page de discussion...) - il n'a pas à en rendre compte sur la page [[Wikipédia:Suppression rapide/Nom de la page]] où la suppression effectuée saute de toutes façons aux yeux par la rougeur du lien ;

• • f) à tout moment tant que la page n'a pas été supprimée, tout contributeur (même le créateur de la page déraisonnable, même une IP) peut aller apposer le modèle {{Non}} sur [[Wikipédia:Suppression rapide/Nom de la page]], avec motivation optionnelle recommandée ;

• • g) Le robot visite régulièrement la liste des pages en suppression rapide et retire celles qui ont été traitées (qu'il reconnaît soit par la rougeur du lien, soit par la présence de {{Non}} dans leur texte). Il les archive avec un raisonnable soin. Quelques suggestions pour la bonne qualité de l'archivage : lorsqu'il y a eu suppression, il ajoute une [[Catégorie:Page supprimée par (pseudo de l'admin)]] qui permet une meilleure transparence, et recopie la motivation laissée par l'admin en boîte de commentaire du journal des suppressions ; lorsqu'un "Non" a interrompu la procédure, une trace de celle-ci est laissée dans la page de discussion de l'article ; dans tous les cas le robot envoie des informations au créateur de la page et au poseur du bandeau.

Pensez-vous qu'on a là une bonne base de travail ? Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 09:47 (CET)

A la question « Pensez-vous qu'on a là une bonne base de travail ?  », je réponds Oui. Et je propose une remarque : la contestation consisterait à basculer une procédure de Suppression Rapide en une procédure de PàS (et non dire « Non à la suppression rapide ». Voilà. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 10:06 (CET)

Pas contre, mais cela a-t-il un sens d'exiger de quelqu'un qui veut _conserver_ la page d'aller créer une demande de suppression ? De plus, on peut s'attendre à ce que le "non" soit souvent apposé par des débutants (un créateur d'article qui débarque pour la première fois), et initier une procédure PàS est un peu difficile pour un débutant. Dans mon scénario, le poseur de bandeau est informé par le robot qu'il y a eu un "Non" et c'est à lui d'aller en PàS ou de laisser tomber. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 10:33 (CET)

Il y a un autre point qui me chagrine (beaucoup), c'est l'intégration du projet Wikipédia 1.0 à ce processus de suppression. Dans l'idéal, si tout le monde est de bonne foi, alors, me semble-t-il les articles d'importance moyenne ou supérieure ne doivent pas être à la limite des critères mais être bien dans les critères. Donc seuls les articles d'importance faible ou non évalués pourraient être passés en procédure de Suppression rapide. Par respect pour ceux qui pensent que leur article est d'importance moyenne ou supérieure. Voilà. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 10:11 (CET)

Ta remarque me semble méchamment théorique quand même. J'imagine qu'en pratique la "suppression rapide" ne concernerait que des articles récents donc pas encore évalués, tout simplement. (Parmi les choses à faire d'ailleurs, il y a à discuter de savoir si on met un "garde-fou" lié à l'ancienneté de l'article - c'est d'ailleurs le robot qui pourrait le contrôler directement). Si on suppose les gens de bonne foi ce avec quoi je suis très d'accord, et ce tant les évaluateurs que les suppressionnistes, les cas où un article évalué comme important serait proposé en Suppression Rapide seront invraisemblablement marginaux et ça ne me paraît pas utile d'alourdir les procédures en les envisageant a priori. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 10:33 (CET)

Cela ne me semble pas théorique puisque, sauf erreur de ma part, soit on ne met aucun garde-fou, soit on le met sur un critère d'ancienneté (Suppression rapise <=> article < x jours)), soit on le met sur un critère d'évaluation de son importance pour le projet Wikipédia 1.0. (restant à déterminer), soit on le met sur un autre critère. A suivre. Pour la pratique. Et pour la pratique, je me moque de l'ancienneté mais je préfèrerais que les articles d'importance maximum, voire élevée, voire moyenne passent en procéudure de PàS et non en procédure de Suppression rapide. Voilà. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 10:47 (CET)

Quant à faire des suppositions sur la bonne volonté d'utiliser les procédures comme il faut, attendu que certains, comme hier, ne se gênent pas pour en faire à leur guise même quand il est précisé de ne pas faire ce qu'il font, laisse moi libre d'en douter, beaucoup. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 10:53 (CET)

Cela reste peu probable et peut tout à fait être « digéré » par le système (un article important trouvera rapidement quelqu'un pour mettre un « non » et empêcher la suppression immédiate, au pire l'administrateur qui traite la liste à la fin peut tout à fait demander une PàS). Le problème c'est que mélanger les procédures peut avoir de nombreux effets pervers. Mieux vaut conserver à chaque mécanisme sa finalité propre. GL 15 novembre 2007 à 11:00 (CET)

+1. A chaque procédure sont objectif. Ce qui me conforte alors dans l'idée que le « Non à la Suppression rapide » s'exprime par un basculement en procédure de PàS. Parce que c'est en procédure de PàS qu'on décide de conserver ou non un article contesté. La procédure de PàS reprenant les arguments du proposant en Suppression rapide et laissant à celui qui dit « Non » la possibilité de s'exprimer en « Avis conserver », égal à « Voilà pourquoi il serait légitime de ne pas supprimer cet article aussi vite que prévu par le proposant. ». Mais si cela aussi est plus compliqué, alors gardons le « Non ». Il faut de toutes les façons prévoir un cas de sortie de la procédure de Suppression rapide si elle est contestée. Donc, après le « Non », on fait quoi ? On annule ? Bof, à mon avis. Voilà. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Faut que je réfléchisse. A+. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 11:19 (CET)

Serait-il possible de donner aux contributeurs un accès aisé à la liste des pages « Ayant été proposées en suppression rapide et dont la procédure a été annulée ». Je crois avoir compris que oui. Ce qui permettrait à tout contributeur d'identifier les articles "contestés" soit pour les recadrer soit pour les passer en procédure de PàS ? L'objectif serait de sortir d'une « ambiance de confrontation » entre deux contributeurs, l'un pour supprimer et l'autre pour conserver. A+. --brunodesacacias 15 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Là je suis tout à fait d'accord avec toi. Il me semble qu'il suffit de demander au robot, face à une demande qui a reçu un "Non", de l'archiver (par insertion) dans un recueil (mensuel ? hebdomadaire ?) des demandes ayant reçu un "Non". (Au passage, je ne sais pas programmer des robots. Je suis tout à fait volontaire pour écrire un cahier des charges détaillé, mais le transfert de cahier des charges vers un langage de script, faut trouver un volontaire - je ne suis pas en train de trop rêver, on a les ressources humaines qui aiment écrire des robots ?) Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Il y a un nid de dresseurs par là p-e 15 novembre 2007 à 20:48 (CET)

Juste un mot d'une non-admin : il me semble bien que l'on arrive à une procédure permettant de supprimer des articles complètement hors critères sans pour autant être gaguesques. J'ai dû faire trois ou quatre blanchiments en deux ans, ça ne m'étonnerait pas que deux ou trois aient porté sur ce type d'articles et il ne me serait pas venu à l'idée de faire pour eux une demande de PàS. Pour ladite procédure, hé bien il me semble que la proposition de Touriste avec bandeau et robots est sur le bon chemin. Bon courage pour finaliser ça, et merci d'avance de mettre un mot sur le Bistro quand ce sera finalisé, pour que les contributeurs lambda soient avertis de la nouvelle procédure pour signaler ces pages hors critères. Edhral 18 novembre 2007 à 20:22 (CET)

Merci de manifester un intérêt et donc de me relancer. Mes idées sont un peu en collision avec une autre idée intéressante tombée un peu au même moment et évoquée au Bistro d'hier, à savoir le modèle "admissibilité à vérifiere". Du coup je ne sais trop si je dois me hâter vite ou lentement - la prochaine étape est d'examiner de plus près la faisabilité pratique en trouvant un correspondant chez les dresseurs de Bots capable de me conseiller. Je ne laisse pas tomber en tous cas. Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 22:01 (CET)

Déjà onze jours de passés ? Je viens de jeter un œil à l'utilisation de {{Admissibilité à vérifier}} : il semble (en regardant ça très très à la louche) qu'il décolle plutôt bien. Je mets donc en sommeil mes projets de réorganisation, laissons quelques mois à ce bandeau pour faire ses preuves ou pas. Je reviendrai (peut-être...) dans quelques mois, au vu du nouvel équilibre où on sera arrivé, récupérer tout ou partie des idées que je lançais ici. Touriste ✉ 29 novembre 2007 à 10:11 (CET)