Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

@ Chandres

L'histoire des titres est compliquée, cf. les prises de têtes Tōkyō/Tokyo, endive/chicon, j'en dirai pas plus ;D ce que je ne comprends pas, c'est que tu parles de faute au niveau du blocage, sans parler de sanction (pourquoi pas, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on règle tous les problèmes par des sanctions), mais que tu parles de faute grave au niveau de VdN : « demander un arbitrage contre différent contributeurs sans discernement est une faute grave ». C'est ton sentiment personnel. Sur lequel de nos textes te bases-tu pour affirmer cela ? D'après son règlement, le CAr se prononce d'après les règles adoptées par la communauté. Quelle règle enfreignit VdN ? Un arbitrage mal formaté est-il sanctionnable ? Faut pas oublier un truc : VdN était passé à autre chose, il avait déja laissé tomber le truc quand il a été bloqué. Et oui, c'est humiliant d'être bloqué comme ça. Le blocage est la dernière solution, quand toutes les autres ont échoué, notamment la discussion, pour mettre un terme au comportement nuisible. Là, personne n'a discuté avec lui, sans doute parce qu'il avait déja laissé tomber ? et d'un seul coup il apprend qu'il est bloqué. C'est ça qui a dû lui mettre les boules et le pousser à lancer cet arbitrage, un sentiment d'injustice, d'où sans doute cet arbitrage tous azimuths envers tous ceux qu'il sentait responsables de cette injustice ? Ce n'est sans doute pas nécessaire de le sanctionner à nouveau, alors même qu'il n'a enfreint, de près ou de loin, aucun de nos textes en déposant cet arbitrage. Le blocage n'aurait pas dû avoir lieu, les admins auraient dû renvoyer vers le CAr les demandes déposées sur le BA ou, encore plus simplement, répondre que VdN avait cessé, qu'il était temps que tout le monde passe à autre chose.

Témoignage perso : une seule fois on a initié un arbitrage contre moi, un fâcheux… Simona, je crois ; je ne me suis pas du tout senti humilié. Par contre, quand j'ai été bloqué sans avertissement (cf Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock) j'ai eu les boules ! Si on considère que déposer une demande d'arbitrage humilie, autant mettre la clé sous la porte du comité d'arbitrage, car c'est un reproche qu'on peut faire à tous ceux qui saisissent le CAr.

Alvar☮ ☎ 27 juillet 2009 à 15:40 (CEST)

PS : tout ça est très proche de tes interrogations sur le BA à quoi personne n' a répondu ; mon POV sur la question : historiquement, ce blocage communautaire a été créé pour tenter de formaliser une pratique qui s'est mise peu à peu en place au sein d'une partie des admins, alors que cette pratique avait été jugée caduque par la communauté et remplacée par le CAr. D'où le côté bâtard du truc et ses ambiguïtés. Et puis, bof… le blocage (et les admins) ont été créés pour lutter contre le vandalisme ; maintenant, il est utilisé pour un peu n'importe quoi, j'ai vu passer des blocages pédagogiques, des blocages symboliques… la notion de vandalisme elle-même est parfois très extensive, un admin accusant de vandalisme un autre admin qui n'avait fait que retirer un lien externe d'un article, par exemple ; le blocage est aussi utilisé pour les insultes, là aussi notion très fluctuante suivant les personnes et application encore plus fluctuante en fonction de qui est impliqué ; bref, le bord… chaos dont on peut rire mais qui finit par lasser, souvent, tant cela relève de l'arbitraire.

En fait , j'essayais de répondre à tes remarques, et j'ai réalisé que certaines d'elles venaient forcément d'une mauvaise rédaction de mon commentaire, j'ai donc choisi de le réécrire!--Chandres (d) 28 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

Vu, merci. T'es trop rapide, je pensais pas que tu réagirais si vite ! Alvar☮ ☎ 28 juillet 2009 à 22:59 (CEST)

commentaire de Vol de Nuit sur la proposition 1

message copié depuis ma page de discussion --Chandres ^{[Me laisser un message]} 23 septembre 2009 à 18:17 (CEST)

Ta proposition ne traite absolument pas la question centrale qui est celle de l'utilisation par les administrateurs de leurs outils, d'une part de façon abusive (blocage de sanction sans aucun caractère d'urgence ou de menace pour le contenu ou les contributeurs), d'autre part de façon hâtive (application d'un blocage sans consensus et sans examen de fond par l'exécutant). Surtout, certaines de tes propositions sont du pur mépris. La proposition la plus incroyable est sans doute « le fait d'être en désaccord avec un contributeur n'est pas une condition suffisante pour demander un arbitrage ». Pardon ? Peux-tu citer, dans ma requête, le passage ou je demande un arbitrage pour désaccord éditorial ? Je demande un arbitrage parce que j'ai été bloqué de façon abusive, abus reconnu et aisément vérifiable (puisque le blocage a été annulé par l'exécutant lui-même sans que j'aie jamais modifié d'un iota ma position). C'est de ce blocage qu'il est question, et le désaccord éditorial traité par tes propositions ne constitue pas du tout l'objet de la requête elle-même. Une telle requête aurait d'ailleurs été logiquement rejetée.

Si je comprends bien, après avoir jugé l'arbitrage recevable, les arbitres préfèrent ménager les personnes impliquées et ne veulent plus punir personne, ni tirer aucune oreille. J'imagine qu'il y a à cela des raisons. Te concernant, il peut paraître difficile de prendre position alors même que tu fais campagne pour être réélu. Mais quand un comité d'arbitrage n'arbitre plus et enterre les affaires, à quoi sert-il ?

Encore une fois, que les choses soient claires. Ce que j'ai demandé, c'est un rappel ferme de la part des arbitres sur les règles auxquelles sont soumis les administrateurs, l'affirmation qu'ils sont tenus de respecter celles-ci, sous risque de sanction, et plus généralement l'égalité de principe entre contributeurs, quel que soit leur statut. Le comité d'arbitrage ne peut absolument pas ignorer cets questions, il peut approuver ma position, il peut la contredire, il peut rejeter mes griefs en expliquant pourquoi, mais il est dans l'obligation de prendre position. Je rappelle en particulier que l'article 11 du règlement se réfère aux « grands principes du droit », parmi lesquels on peut compter principe générale de droit au recours effectif, qui impose à toute juridiction de traiter effectivement les litiges. Si le CAr fait comme s'il n'avait pas compris la requête et ne la traite pas, il n'existe de facto plus. Vol de nuit ^✈ 23 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

Réponse

Ma réponse va être courte également, toutes les réponses à tes questions se trouvent dans les 3 commentaires des arbitres, entre autre pourquoi la proposition ne parle pas d'abus d'outilsd'administrateur ou de blocage abusif. Dans ton commentaire tu parles de cette phrase « le fait d'être en désaccord avec un contributeur n'est pas une condition suffisante pour demander un arbitrage », je n'y vois pas le terme éditorial moi? Cela illustre, je pense, les reproches qui te sont fait dans la proposition de conclusion.

--Chandres ^✉ 26 septembre 2009 à 12:17 (CEST)

Commentaires sur la délibération sur la proposition 1

On va faire court, mais pour l'information des autres arbitres, je signale aussi cette discussion - que j'aurais dû signaler déjà hier, mais j'ai oublié... --Moumine 25 septembre 2009 à 20:57 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

P-e (d · c · b)

Cet arbitrage aura au moins le mérite de remettre quelques pendules à l'heure, tant Vol de nuit se pense comme une sorte de justicier sans reproche.

Petit rappel historique de la gestion désastreuse de Vol de nuit depuis le début de l'affaire

Acte un sur le bistro, sans doute la meilleure façon d'aborder un dialogue constructif : [1]

« Constat d'absurdité bien réel » au cas où on n'aurait pas perçu le message [2]

Demande de renommage dans la foulée [3]

Litlok du même avis sur le fond que Vol de nuit parle à ce sujet de wp:point [4]

Avis de Vigneron (qui ne fait pas partie du projet musique classique) sur la façon de procéder [5] et sur le comportement de Vol de nuit dans cette affaire [6]

Accusation d'autisme (insulte réitérée qui aurait du déjà se traduire par une sanction àmha) :

[7]

bis [8]

ter [9]

À nouveau le bistro pour lancer une question spécifique au PMC [10]

Bel exemple - dans la présente demande d'arbitrage - de supposition extrapolant... du vide [11] alors que le même jour [12] est initiée une proposition pour sortir du problème de recommandation sur les titres d'œuvres, Vol de nuit est persuadé (sur quelle base ?) qu'il est fait allusion en mots couverts à son blocage !

Les questions sans (aucune) réponse comme celle dont se plaint Vol de nuit sur sa demande de relecture (qui a eu au moins les réponses d'un contributeur d'ailleurs), j'en ai aussi connu sans supposer une coalition contre moi [13] grand moment de solitude...

Exemple de dialogue (quelques paragraphes en-dessous de la demande de relecture de Vol de nuit concernant Buxtehude) contredisant le soit-disant refus de dialoguer des participants au projet [14].

Ce témoignage est général sur l'attitude de Vol de nuit, attitude ayant conduit à des départs de contributeurs notoires, pas sur le dernier épisode dont je me suis désintéressé tant il me semble désormais clair que Vol de nuit intervient sur le projet pour régler des comptes et devrait se voir interdit d'intervenir sur ce projet où son attitude cassante et méprisante a été entièrement contre-productive - il suffit de voir la grande baisse d'activité du projet pour s'en convaincre, or wikipédia c'est bien plus que des guerres picrocholines sur des titres, ou l'orgueil blessé d'un contributeur p-e 15 juin 2009 à 14:22 (CEST)

Naevus (d · c · b)

Sur les renommages d'articles et l'accusation de désorganisation globale de l'encyclopédie : il n'y a rien de tel que l'examen de la chronologie des contributions.

Dans sa section en page d'arbitrage, LPLT donne un lien intéressant vers les contributions de Vol de Nuit du 3 juin. Maintenant, la suite des contributions de Vol de Nuit les 3 et 4 juin : visibles en bas de page, la suite des renommages massifs. Après un « Stop » très clair d'Ice Scream/Like tears in rain à 14h12 avertissant Vol de Nuit sur sa page de discussion, la liste des contributions de Vol de Nuit montre qu'il cesse ses renommages, s'engage immédiatement (14h19) à cesser les renommages polémiques et ne touche plus à un seul article contesté, mais reprend son (excellent) travail sur Renaissance ottonienne.

Il me semble que cette liste de contributions montre clairement que dans cette histoire, un message d'avertissement venant d'un administrateur a été suffisant pour stopper des modifications controversées. Un blocage aurait été justifié uniquement si Vol de Nuit avait « récidivé » en effectuant de nouveaux renommages non concertés dans un espace quelconque de l'encyclopédie, ce qu'il n'a pas fait comme le montrent ses contributions entre le 3 juin à 14h12 (avertissement) et le 4 juin (blocage).

Bref, il faut appliquer le blocage pour « désorganisation » de l'encyclopédie quand il s'agit de la seule manière de stopper des agissements nuisibles en cours, mais là où les agissements ont cessé, c'est fort malvenu. Le fait que Vol de Nuit soit retourné à des articles sur la Renaissance qu'il est en train de réécrire en profondeur montre de toute façon assez que ce contributeur ne se situe pas dans une perspective d'acharnement, mais bien d'amélioration des contenus. Naevus | Æ 16 juin 2009 à 13:20 (CEST)

Frór (d · c · b)

Mon témoignage n'entre pas directement en compte dans cet arbitrage, mais j'espère qu'il peut aider à cerner la personnalité de Vol de Nuit et sa volonté de désorganiser l'encyclopédie depuis un moment déjà.

Vol de Nuit n'en est pas à ses coups d'essai avec le POINT. Il a déjà tenté de détériorer la page d'accueil, j'ai recadré sa contribution, mais il persistait quelques minutes plus tard.

Dans un cadre plus personnel, je considère à la limite du POINT son intervention sur un article devant être mis en lumière le lendemain, et Léna (d · c · b) souligne l'inadéquation de cette intervention (sur la forme à tout le moins, et pour être complet). — Frór ^Oook? 17 juin 2009 à 15:24 (CEST)

Serein (d · c · b)

Je n'apporterai pas de diffs à l'appui de mon témoignage, sauf si c'est considéré comme nécessaire : ils ont déjà été donnés sur la page de l'arbitrage.

Je souhaite simplement témoigner de l'excellence de Vol de Nuit en tant que contributeur, pour contrebalancer un peu ce qui s'apparente à mon sens à une diabolisation. Qu'il ait été excédé et ait mal réagi, je ne le nie pas, et d'ailleurs il l'assume. Mais il me semble que cette histoire de blocage est arrivée principalement après une période de tension au sujet des renommages d'articles concernant la musique classique où, quoiqu'on puisse penser de sa manière d'aborder les choses au départ, force est de constater que toutes ses tentatives postérieures se sont heurtées à des murs d'hostilité, de sarcasmes et de refus de discuter calmement. Une image de personne intolérante et brutale lui a donc collée à la peau, assez éloignée de celle que je connais depuis maintenant pas mal de temps sur les projets historiques. D'ailleurs les contributeurs, même en désaccord avec lui (Kirtap ou Vox Hominis par exemple) qui ont su garder une attitude constructive, n'ont jamais rompu le dialogue. Il est possible de dialoguer avec Vol de Nuit, quoiqu'en pensent certains.

Je pense que Vol de Nuit mélange un peu tout dans sa demande d'arbitrage contre tant de contributeurs. Cela n'enlève rien au fait que, selon moi, il n'a absolument pas été traité convenablement par certaines personnes qui, prenant appui sur sa première intervention brutale sur le Bistro, se sont senties autorisées à avoir envers lui une attitude tout aussi brutale (même si parfois enrobée sous une sorte d'humour ou à coups de smileys).

Autant je pense que le blocage ponctuel de VdN n'est pas dramatique en soi, autant il me semble important de prendre en considération tout le contexte de ce blocage, afin que cela soit soldé calmement et que tout le monde puisse repartir sur de meilleurs dispositions. Serein ^[blabla] 18 juin 2009 à 00:24 (CEST)

+1 : je ne me crée pas de sous-section perso tant je souscris à 100% aux remarques de Serein (qui reste libre de déplacer mes commentaires si elle le préfère). Vol de nuit a montré à plusieurs reprises sur le projet Histoire qu'il préférait se tenir à l'écart des trolls pour se consacrer à l'essentiel : améliorer les articles. Malheureusement, il semble être tombé dans le piège cette fois-ci.

Cependant, ses excès, qui semblent avérés, semblent également être la conséquence d'une forme de harcèlement collectif (pas forcément organisé, ou du moins, très certainement pas au départ) dont il a fait l'objet. Je pense qu'il serait dommageable à Wikipédia de se passer de la motivation, la bienveillance et la méthodologie d'un tel contributeur, même si je suis conscient que le conflit sur les titres des articles du projet Musique classique semble avoir pris une telle proportion qu'une médiation difficile sera de toute façon nécessaire avant que Vol de nuit puisse recommencer à participer avec autant d'entrain qu'avant à l'amélioration de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 15:32 (CEST)

Bonjour Serein, El Comandante, pourriez-vous étayer vos affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 19:32 (CEST)

Priper (d · c · b)

Je me permets d’intervenir en tant que contributeur régulier du projet Musique classique car cette affaire n’a que trop duré et a un impact très négatif sur le projet : retraits que j’espère temporaire de certains contributeurs parmi les plus actifs, confusion désormais la plus totale sur les principes de nommage des articles si bien que plus personne n’ose une quelconque initiative sur ce point. Je trouve que Vol de nuit était dans son droit de soulever la question. Il l’a fait d’une façon un peu agressive (ce qu’il reconnaît lui-même). Tout ceci a entraîné une certaine crispation. Lorsque la communication est brouillée, tout le monde est un peu responsable (y compris comme moi-même ceux qui ont préféré fuir les conflits en allant voir ailleurs). Vol de nuit a alors changé sa position en virant à 180° en renommant lui-même les titres en langue originale, ce qui a pu être perçu comme une provocation et être la cause d’un blocage. Il s’estime injustement pénalisé et recherche une sorte de réhabilitation. Je pense que celle-ci ne peut se faire que dans un cadre réellement contributif. Je ne vois pas très bien ce que peut donner ce genre d’arbitrage sinon de créer de nouveaux griefs. J’apprécie la réflexion de Serein (d · c · b) ci-dessus et je suggère à Vol de nuit de retirer sa demande. En ce qui concerne l’objet du conflit, il faudra bien y revenir, mais laissons un peu le temps jouer son œuvre d’apaisement.--Priper (d) 18 juin 2009 à 21:58 (CEST)

Bonjour Priper, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:23 (CEST)

Désolé. Les faits sont suffisamment établis dans la page principale. Mon intervention visait surtout à convaincre Vol de nuit de retirer sa plainte pour calmer le jeu sur un projet qui m'intéresse. Par ailleurs je ne vois pas sur quel élément il me serait nécessaire d'apporter un diff, mais je veux bien faire l'effort de recheche si tu es plus précis. Cordialement --Priper (d) 7 août 2009 à 19:02 (CEST)

Justement, cette page sert à apporter de nouveaux éléments (diff) en plus de ce qui est déjà connu, et pas à apporter un commentaire, « convaincre » ou « intervenir ». Donc, si « Les faits sont suffisamment établis dans la page principale »... Turb (d) 7 août 2009 à 19:31 (CEST)

Je ne pensais pas être hors sujet. Mais je n'ai pas d'état d'âme. Tu peux effacer la section --Priper (d) 8 août 2009 à 00:11 (CEST)

Moi j'aimerais bien qu'on m'explique deux choses. D'abord, pourquoi Turb (d · c · b) intervient-il sur cet arbitrage alors qu'il n'en est pas chargé et que, d'ailleurs, aucun souci concernant les 3 témoignages mis en cause n'a été relevé par les arbitres désignés et en particulier par le coordinateur. Ensuite, si je comprends bien, un utilisateur lambda (par exemple moi, mais cela peut s'appliquer par ailleurs) est accusé de tel fait à l'appui d'un diff, par conséquent tout témoignage de soutien doit aussi être assorti d'un diff, même si cette demande est sans objet (constatation générale sur l'utilisateur) ? Donc si je saisis bien, cela veut dire que sans diff, tout argument est écarté ? Est-ce que cela est vraiment équitable ? Vol de nuit ^✈ 8 août 2009 à 02:09 (CEST)

• L'organisation et la composition des arbitrages par les arbitres est à leur discrétion. Par exemple, imaginons qu'une arbitre indique ne plus avoir le temps de s'occuper d'un arbitrage, il n'y a aucun règle qui dise qui le remplace. Bref aucune règle ne l'interdit ; mieux tous les arbitres dispos sont utiles en ce mois d'août où les gens sont peu présent.
• Le problème n'est ni le soutien ou l'inverse. Les témoignages servent à donner des informations aux arbitres, pas en leur apportant des arguments. Donc, avec ou sans diff, tout argument est écarté. Mais les diff nous intéressent. Turb (d) 8 août 2009 à 15:53 (CEST)

@Vol de nuit : nous (comité d'arbitrage) avons réfléchi ensemble à des solutions pour éviter que les pages de discussion des arbitrages ne soient plus des foires d'empoigne. La discussion est accessible ici : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Témoignages (suite de la suite) (voir aussi sections suivantes). Nous avons prévu une certaine modération, applicable par n'importe lequel d'entre nous, que nous soyons dans la liste des arbitres d'un arbitrage donné ou pas. Turb met donc en œuvre ici une décision consensuelle du CAr, en demandant des apports d'information et non des « témoignage[s] de soutien » ou des « [essais de] convaincre ». --Edhral (m'écrire) 8 août 2009 à 18:05 (CEST)

Wikialine (d · c · b)

Vol de nuit n'est pas un vandale. Il a été victime de son ambition pour WP francophone. Certes il a fait des erreurs dans cette histoire, mais il n'est pas le seul. Tout le monde a sa part de responsabilité. A présent, il serait temps de calmer le jeu en décidant de partager les fautes des 2 camps. Au passage je tiens à rapeller que ce genre de situation est dû au seul fait que sur WP, il est difficile de trancher les problèmes d'ordres techniques, d'harmonisation, de conventions... Il serait temps de rendre plus accessible les PDD et les sondages, même pour des sujets mineurs... Car ici le problème était plutot simple et portait sur les Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. Si Vol de nuit estimait qu'il était important de remettre en cause un point sur cette convention, une PDD en solicitant l'avis de TOUTE la comunauté wikipédienne sur ce point aurait permis en l'espace de quelques semaines de résoudre le soucis calmement et serainement graces à un vote démocratique et clairs. Au lieu de celà on a assisté à une lutte d'influence et à des successions de démarches hasardeuses de la part des 2 camps. C'est ridicule mais obligé pour le moment puisque les PDD sont bridés par nos élites et les sondages sont tolérés quand ça arrangent les plus virulents. Ayant connu ce genre de situation, je déplore la répétition de situation. C'est dommageable pour tous le monde. Vol de nuit est un contributeur généreux, ses stats le prouvent et dans certains de ses opposants il y a également des gens valables comme Alter mandarine, le peu de fois où je l'ai rencontré, elle a toujours été une personne charmante. Je ne pourrais en dire que du bien. Il faut donc empêché ce genre de situation en favorisant les PDD. Quand un groupe de personnes ne se comprennent plus alors n'hésitions pas à soliciter par un vote officiel l'avis de toute la communautés wikipédienne. amicalement--Wikialine (d) 28 juillet 2009 à 02:07 (CEST)

Bonjour Wikialine, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:23 (CEST)

Giovanni-P (d · c · b)

Bonjour,

J'ai pu juger du comportement agressif et totalement inadéquat de Vol de nuit sur cette page. Vol de nuit ne cesse de harceler un contributeur de bonne volonté qui souhaite écrire et développer cet article. Le comportement de Vol de nuit mérite qu'on lui rappelle qu'il ne faut pas mordre les nouveaux contributeurs. Il convient plutôt de les aider. Bien à vous. Giovanni-P (d) 28 août 2009 à 11:24 (CEST)

Huster (d · c · b)

Je n'ai sans doute rien à faire ici, n'étant qu'un petit contributeur. Mais j'ai été choqué par les renommages intempestifs, sans débat préalable, de Vol de nuit. Voir ma réaction ici. C'est une attitude inadmissible. huster [m'écrire] 8 septembre 2009 à 22:29 (CEST)