Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Trevras[modifier le code]

Une chose au moins semble faire l'objet d'un consensus à l'issue de ces échanges : ce qui se passe sur Wikinews n'est pas l'affaire de Wikipédia.

Et pourtant, ce qui est à l'origine de tout ceci, après différents rebondissements dont la saisine de ce comité n'est que le dernier avatar, c'est bel et bien :

1. Un traitement de l'actualité internationale éminemment subjectif opéré par Wikinews ;

2. Le refus, comment dire... – allez, va pour épidermique – des gestionnaires de Wikinews d'entendre la moindre critique sur cet aspect de leur gestion (quand bien même elle proviendrait du sérail : voir l'accueil fait aux tentatives de Seherr).

L'un d'entre vous – éminent juriste par la force des choses ! – pourrait-il alors avoir la gentillesse de m'indiquer quelle est l'instance qualifiée pour émettre un avis autorisé sur les pratiques – journalistiques et comportementales – en vigueur à Wikinews ?

Merci d'avance. Trevras (d) 22 décembre 2008 à 23:06 (CET)[répondre]

Personnellement, je l'ignore. Ce serait comme nous demander à qui s'adresser si un conflit avait lieu sur Citizendium. Wikipédia et Wikinews sont ainsi des sites complètement hermétiques l'un à l'autre, et ce n'est pas parce que l'hébergeur est le même pour ces deux sites web que ça change quoi que ce soit à cela. Adresse-toi à Wikinews, la réponse ne peut être que là-bas. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 01:21 (CET)[répondre]

Merci pour cet éclairage complémentaire. Trevras (d) 12 janvier 2009 à 16:27 (CET)[répondre]

Témoignages[modifier le code]

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Moyg[modifier le code]

J'avais suivi le feu Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080930003255 (d · h · j · ↵) sans y intervenir. Iluvalar (d · c · b) y abusait déjà de sa qualité de Wikipompier en prenant partie dès le début pour certains participants et en donnant clairement son avis. Les demandeurs ont alors dû discuter avec le wikipompier plus qu'avec leurs "opposants" initiaux, ce qui ne me semble pas être le but des wikipompiers. Je soutiens donc la demande d'Hégésippe d'interdire à Iluvalar de prendre en charge des feux puisqu'il semble avoir l'habitude de profiter de son « statut » de wikipompier pour faire passer ses avis. Moyg hop 6 décembre 2008 à 11:00 (CET)[répondre]

<HS dans cet arbitrage mais en réponse> Moyg, si tu crois que ma proposition de compromis faite sur la page de ce feu n'était pas pertinente. Je t'en prie exprime toi, parce que l'état actuelle de la page en question est très près de ce compromis. </HS> Iluvalar (d) 7 décembre 2008 à 16:07 (CET)[répondre]

Trevras[modifier le code]

Bonjour, je me suis efforcé de rester discret ces derniers temps, mais je souhaite néanmoins apporter deux précisions qui me paraissent de nature à éclairer les esprits :

Étant un utilisateur débutant, j'ignorais qu'il était “ridicule“ de demander l'intervention des pompiers de Wikipedia pour un conflit sur Wikinews. Vous connaissez mieux que moi la complexité des usages et des règlements en vigueur dans ces différents projets. Je trouve donc dommage que cette hypothèse (mon ignorance) n'ait pas été retenue par les administrateurs de Wikinews. Que la sévérité de la sanction prise pour ce motif ait suscité la tentative de médiation de quelqu'un, comme lluvalar, qui consacre bénévolement et sans obligation une partie de son temps à tenter d'apaiser des conflits me paraît naturel.

Je tiens aussi à affirmer avec force, malgré les diverses insinuations d'Hégésippe principalement, que je ne suis manipulé par personne, que j'agis en toute bonne foi en vue de contribuer à l'amélioration des projets sur lesquels je suis intervenu, et qu'enfin je souhaite ardemment que les instances de régulation de ces projets puissent trouver des solutions équilibrées et durables aux difficultés présentes.Trevras (d) 6 décembre 2008 à 12:29 (CET)[répondre]

Phe[modifier le code]

@Trevas, cette demande ne concerne pas ton ouverture d'une demande chez les pompiers, qui peut se concevoir par l'ignorance que wikipedia: et wikinews sont des projets séparés mais la réponse qui a été faite par les pompiers qui se sont estimés compétent pour aller sur wikinews. - phe 6 décembre 2008 à 14:05 (CET)[répondre]

Permettez-moi de citer Hégésippe Cormier : «... Trevras (d · c · b), aiguillonnée par on ne sait qui, s'est avisée de créer, sur Wikipédia, la sous-page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081204145044, pour tenter de régler sur Wikipédia un conflit qui ne regarde pas Wikipédia. Après cette démarche insolite, (n) Bapti (d · c · b) a bloqué indéfiniment, sur Wikinews, le compte (n) Trevras... ». N'ayant pas exactement saisi le motif de mon exclusion, je croyais le tenir enfin... Erreur, donc.

Pour un néophyte, il est en effet difficile de percevoir qu'il s'agit de deux projets séparés. La page d'accueil de Wikipédia et celle de Wikinews sont construites sur le même modèle avec le même logiciel et ont le même aspect, la page d'accueil de Wikipédia se faisant même l'écho des informations mises en avant par Wikinews, à l'exclusion de tout autre organe de presse : on peut facilement en conclure que Wikinews est une sous-partie de Wikipédia, qui partage ses options puisqu'elle en fait la promotion.

Et lorsque l'on se retrouve comme moi au cœur d'une tourmente pour avoir posé une question apparemment très malvenue sur la déontologie appliquée par Wikinews (peut-être en pensant naïvement faire prochainement partie de ses contributeurs), on se retrouve entraîné dans un conflit dont le champ de bataille se situe chez Wikipédia... et l'on se sera aperçu au passage que les responsables et principaux contributeurs de Wikinews le sont aussi sur Wikipédia ! Des projets séparés, dites-vous ? Mais par quoi ?

Quels que soient les arguments d'ordre juridique qui prévaudront ici, et quelles que soient leur importance et leur justesse, ne pensez-vous pas qu'un journal ou une encyclopédie appartient tout autant à ses lecteurs qu'à ses auteurs, qu'ils existent d'abord pour eux et que c'est à eux qu'il faut penser d'abord ? Que leur importent les subtilités qui régissent les rapports entre les deux entités ? Comment pourrait-on, devant eux et même si ce comité d'arbitrage se déclare incompétent, éviter de trancher la question de fond : le traitement de l'actualité opéré par Wikinews, et répercuté par Wikipedia, correspond-il à l'un des principes essentiels édictés par la Wiki Foundation ? Comment pourrait-on prétendre que les dépêches de RIA Novosti, dans un conflit impliquant la Russie, et qui constituent la source principale de Wikinews, sont “neutres“ ? C'est pourtant ce que la Wiki Foundation, par l'intermédiaire de Wikinews et de Wikipédia, semble réaffirmer jour après jour... Et c'est bien ce qui pose problème ici, pas les opinions ou les intérêts défendus par tel ou tel organe de presse.

Merci de votre tolérance et de votre bienveillance. Trevras (d) 10 décembre 2008 à 01:29 (CET)[répondre]

Mais quelle est le rapport de tout ça avec cet arbitrage, le sujet de l'arbitrage est claire, il concerne l'intervention d'Iluvalar sur wikinews, chose qu'il n'avait pas à faire. - phe 14 décembre 2008 à 17:49 (CET)[répondre]

Le rapport, c'est simplement que j'essaie de considérer le fond plutôt que la forme. Mais si l'on ne veut prendre en compte que l'intervention de Lluvalar, peut-être devrait-on s'apercevoir qu'elle a été déclenchée par l'intervention elle-même assez cavalière (à ce qu'il me semble) de Bapti, qui s'est senti autorisé à éteindre un feu dans la caserne des Wikipompiers de Wikipédia... Alors, on fait un procès à Bapti ? Bon, d'accord, je suis taquin, mais c'est pour essayer de mettre en évidence le côté dérisoire de ce type de démarche... À moins, pardon pour ma franchise, qu'il ne s'agisse, après mon blocage, l'extinction du feu, la demande de suppression, le blanchiment de courtoisie, et même ce présent arbitrage, de tentatives maladroites mais réitérées de noyer le poisson en le balayant sous le tapis... Ce qui peut peut-être se justifier si l'on place la paix des ménages au-dessus de toute autre considération. Peut-être. Bien à vous. Trevras (d) 16 décembre 2008 à 14:25 (CET)[répondre]

Grimlock[modifier le code]

Il serait bon de rappeler ici que les Wikipédiens francophones en tant que Wikipédiens francophones ("Wikipompier", arbitre ou autre) n'ont pas à interférer sur le fonctionnement de Wikinews ou de tout autre projet de la WMF, d'ailleurs. Et entre autre, n'ont pas de leçon de courtoisie ou je ne sais quoi, surtout quand on connait l'histoire des relations entre les projets. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels les mandats confiés par une communauté ne sont pas communiqués sur une autre de manière automatique. C'est également une des raisons pour lesquelles prétendre " Sur le Rôle de WPP sur Wikinews: Je sais que les WPP n'ont pas pignons sur rue sur Wikinews. Mon intervention initiale en fait explicitement mention. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, chaque WPP est aussi un bénévole pour la Wikimédia Fundation avec un goût pour la modération. Si je tombe sur une discussion où j'estime une médiation propice, peu importe sur quel projet de la fondation, j'estime être invité par celle-ci à ne pas hésiter. Voir même, le 4e PF m'y oblige (quoi que j'imagine l'embarras d'un administrateur à bloquer un participant pour ne pas avoir procédé à une médiation Sourire)." est tout simplement une erreur majeure.
Iluvalar (d · c · b) devrait se renseigner d'abord avant de proposer et d'agir n'importe comment. En particulier :

la communauté WN ne dispose pas de CAr. C'est un état de fait. Et aucune décision du CAr de WP ne peut s'y appliquer.
la communauté WN ne dispose pas de Wikipompiers. C'est un état de fait. Et aucune intervention sous le label Wikipompier n'y est légitime. D'ailleurs, sur Wikipédia, j'ai de sérieuses réserves également. Mais c'est un autre débat.
un "bénévole de la Wikimedia Fundation" (sic) n'a strictement aucune légitimité, de manière générale, pour apporter une médiation non demandée sur un projet qu'il ne connaît pas du tout. Cela a été signifié plusieurs fois, par plusieurs personnes.
la communauté WN a quelques raisons d'être TRES chatouilleuse quand un Wikipédien en tant que Wikipédien vient lui donner des leçons de savoir-vivre (ou de savoir contribuer). Sauf erreur grave, bien sûr, mais le dernier mot en revient à la communauté wikinewsienne.
tout Wikipédien souhaitant, pour des raisons qui lui sont propres, contribuer à Wikinews (remplacez Wikinews par tout autre projet de la WMF si vous le souhaitez) est soumis aux règlements et coutumes dudit projet. Et en général, ça se passe très bien.

En conséquence, je soutiens la position d'Hégésippe en tant que Wikipédien. En tant que Wikinewsien (un peu moins actif ces derniers temps pour raisons strictement personnelles n'ayant rien à voir avec mon intérêt pour le projet), je me contenterais juste de soutenir Wikinews. Grimlock 6 décembre 2008 à 19:40 (CET)[répondre]

Ludo[modifier le code]

Bonjour,

J'interviens sur le même sujet que Moyg. J'ai rencontré Iluvalar lors de cet incident sur l'article Mario Lemieux. J'ai trouvé complètement inadmissible que quelqu'un ayant un POV et ne s'en cachant pas tente d'arbitrer un conflit. Si le CAr le désire, je peux lui fournir des diffs concernant cette histoire. Je rejoins Hegesippe sur le fait qu'Iluvalar doit être interdit de Wikipompier. C'est un danger. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 décembre 2008 à 09:30 (CET)[répondre]

Moumine[modifier le code]

Par les temps qui courent ^-^ ce n'est pas le moment pour les arbitres de tomber dans ~~le piège~~ la tentation de s'auto-arroger des compétences, même sur demande d'un arbitré... Destituer un wikipompier relève de la caserne. Par contre, ça serait l'occasion pour ladite caserne de mettre en place une procédure de récusation (du type de celle qui existe pour les arbitres, justement), pour le cas où les participants à un feu ne veulent pas du wikipompier qui offre ses services. À lire Ludo, on dirait que c'est impossible de renvoyer à la caserne un wikipompier qui s'accrocherait à un feu. --Moumi ne 9 décembre 2008 à 10:27 (CET)[répondre]

Hadrien[modifier le code]

Réponse à Moumine[modifier le code]

je voudrais rappeler que les pompiers (dont je fais partie), n'ont aucun statut, aucun mandat, aucune responsabilité particulière. Il s'agit d'une sorte de projet (comme le projet neutralité par exemple), dont les participants font du mieux qu'ils peuvent, à leur façon, comme n'importe qui qui intervint sur un conflit éditorial. Même si l'"étiquette" wikipompier donne peut-être un certain poids (sans doute surtout vis-à-vis de contributeurs peu au fait du fonctionnement), le pompier n'a pas plus de rôle que celui qu'on lui accorde ( et selon moi, il devrait se retirer si une des parties le lui demande). Pour le reste si le Car ne peut peut-être pas "destituer" quelqu'un d'un projet comme les wikipompiers, il pourrait éventuellement interdire de contribuer sur les pages de feu, si il s'avère que sa participation y apporte globalement plus de problèmes qu'elle n'en résoud.Hadrien (causer) 9 décembre 2008 à 10:51 (CET)[répondre]

Réponse à Hégésippe[modifier le code]

Le "allez voir chez les wikipompiers" revient aussi régulièrement sur le BA, il me semble. le CAr "a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiations sont mises en œuvre", et il me semble que les pompiers en sont une (parmi d'autres : plutôt qu'un médiateur "neutre", on peut solliciter d'autres contributeurs, sur le bistrot, ou sur une page projet par exemple). Le fonctionnement des pompiers fait que ce sont souvent des contributeurs "récents" (à part quelques uns, dont moi qui ai vendu mon âme à Bapti...). Il y faut surement un certain enthousiasme un peu idéaliste pour le projet, ce qui peut être sympa, mais parfois génant, quand un jeune vient expliquer les règles à une contributeur expérimenté, mais qui a un peu perdu sa patience au xième troll sur le même article... Il faudrait regarder ça de plus près, mais tant qu'il y a des demandes, et pas trop de protestations, c'est que l'effet global ne doit pas être trop catastrophique.Hadrien (causer) 9 décembre 2008 à 17:13 (CET)[répondre]

A Ilulavar[modifier le code]

Ceux à qui tu dois des comptes, ce n'est pas le CAr ou la communauté, mais ceux pour qui tu fais une médiation (et pas un arbitrage). Entre la demande d'arbitrage, et un témoignage, cela fait deux cas où ton intervention est mise en cause. C'est cela que tu devrais prendre en compte.Hadrien (causer) 9 décembre 2008 à 17:28 (CET)[répondre]

Hégésipppe[modifier le code]

Commentaire des propos d'Hadrien
(intervention ci-dessus du 9 décembre 2008 à 10:51 (CET), en réponse à Moumine)

« aucun statut, aucun mandat, aucune responsabilité particulière ». Certes. Mais il faut bien remarquer qu'ils ont acquis, implicitement, disons une présence plus ou moins « légitimée » par les arbitrages au cours desquels (jusque dans les décisions finales ou les décisions de non recevabilité, si ma mémoire est bonne) l'un ou l'autres des arbitres, voire plusieurs, s'étonnaient que les arbitrés ne soient pas passés par la « case wikipompiers ».

Ce qui, en quelque sorte, constituait comme une sorte de reconnaissance officielle par une instance communautaire, alors que ni le principe de l'existence de ce corps de volontaires auto-désignés, ni la charte des wikipompiers, n'ont jamais été validés par la communauté wikipédienne... Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2008 à 15:54 (CET)[répondre]

Commentaire des propos de Phe
(intervention ci-dessus du 14 décembre à 17:49 (CET), en réponse à Trevras)

« il concerne l'intervention d'Iluvalar sur wikinews, chose qu'il n'avait pas à faire ». Non, ça ne concerne surtout pas la venue d'Iluvalar sur Wikinews (problème interne à Wikinews et qui, s'il avait perduré, aurait été traité sur Wikinews). J'ai bien insisté, un peu partout, depuis le lancement de l'arbitrage, que ce qui était en cause était l'utilisation irrégulière des wikipompiers, sur Wikipédia, pour y élargir un problème qui ne concerne pas Wikipédia (en relançant un feu qui n'aurait pas dû être créé, qu'un wikipompier stagiaire avait imprudemment pris en charge et qu'Iluvalar a réouvert après sa clôture logique pour cause d'incompétence des wikipompiers). Ce qui se passe sur Wikinews ne joue aucun rôle ici . La question essentielle est celle du mauvais usage des wikipompiers, qui n'ont vocation (à défaut de mandat confié par la communauté wikipédienne) qu'à tenter de jouer les médiateurs dans les conflits entre wikipédiens, et rien d'autre. Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2008 à 18:24 (CET)[répondre]

Commentaire des propos de Trevras
(intervention ci-dessus du 16 décembre 2008 à 14:25 (CET), en réponse à Phe)

« Bapti, qui s'est senti autorisé à éteindre un feu dans la caserne des Wikipompiers de Wikipédia » : Bapti a fait ce que n'importe quel contributeur de Wikipédia aurait été en droit de faire, s'agissant d'un feu créé par erreur, et ce alors que les wikipompiers, créés pour résoudre des problèmes entre contributeurs au sein de Wikipédia, n'ont aucunement lieu de s'occuper d'un conflit interne à un projet extérieur à Wikipédia, et qui n'a pas de compte à rendre à la communauté wikipédienne. L'action de clôture du feu, par Bapti, était parfaitement légitime, alors que la création du feu, puis sa prise en charge par un wikipompier, étaient tout à fait irrégulières, tout comme l'ont été, ultérieurement, les tentatives de réouverture de ce feu, qui ont motivé la requête d'arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 16 décembre 2008 à 14:37 (CET)[répondre]

Commentaire des propos de Trevras
(intervention ci-dessus du 22 décembre 2008 à 23:06 (CET), en interrogation adressée aux arbitres)

« L'un d'entre vous – éminent juriste par la force des choses ! – pourrait-il alors avoir la gentillesse de m'indiquer quelle est l'instance qualifiée pour émettre un avis autorisé sur les pratiques – journalistiques et comportementales – en vigueur à Wikinews ? » : je note la tentative, discrète mais flagrante, de maintenir ouvert sur Wikipédia, un conflit qui ne concerne pas Wikipédia, et la tentative d'implication des arbitres de Wikipédia, ne serait-ce que pour aider à trouver une « instance qualifiée » en la matière. Je note aussi la réponse faite par Pwet-pwet, qui ne manque pas de sel ... En passant, on ne m'otera pas non plus l'idée que, sur Wikipédia, Trevras n'est pas réellement venu pour contribuer à l'amélioration des articles, l'essentiel de son activité, depuis le 29 novembre, en dehors de quelques remarques dans Discuter:Musique géorgienne, au sujet du contenu de l'article, ayant consisté en quelques bricoles ortho-typographiques dans Maroni (fleuve), Canal du Karakoum et Diu vi Salvi Regina.
Le relais discret, dans sa page utilisateur, de son conflit sur Wikinews n'ayant malgré tout pas été oublié.
Tout comme, dès le 4 décembre, le passage par la case Anthere sur Meta-Wiki, alors que cette éminente contributrice n'a plus de responsabilité particulière, depuis cinq mois et de son propre choix, au sein de la Wikimedia Foundation. Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2008 à 02:02 (CET)[répondre]

Iluvalar[modifier le code]

À Hégésippe[modifier le code]

Réponse à Hégésippe, message 9 décembre 2008 à 15:54 (CET)

C'est seulement parce que le passage à une médiation lui est bel et bien obligatoire. Un autre groupe de volontaire qui se formerait serait tout aussi valide. Le fait est qu'il n'en existe aucun autre ~~officiel~~auto-proclamé. Le CaR serait probablement gêné de demander une médiation à des gens non-volontaires. Tu n'a pas tort, le CaR devrait plutôt faire référence à un quelconque médiateur(s) volontaire(s). Avouons que le raccourci Wikipompier n'est pas si mal trouvé. J'ai cru lire hier que le CaR pouvait faire une demande au bistro pour trouver des volontaires pour une médiation. Dans la pratique c'est exactement ce que font les Wikipompiers en permanence. Iluvalar (d) 9 décembre 2008 à 16:31 (CET)[répondre]

Edit: Je vient de tomber sur WP:CM, la situation actuelle pourrait changer.

Rappel[modifier le code]

Je lis ici et là des mention à la charte d'intervention « Un Wikipompier manifestement pyromane peut être déclaré "inapte au service" par un vote de la caserne. » . Ne vous méprenez pas, une obscure recommandation ne pourras jamais se substitué au principes fondateurs. Elle me soumet seulement à une double contrainte puisque je l'ai acceptée. Vrai, un consensus parmi mes compatriotes Wikipompiers est suffisant pour que je doivent donner ma démission. Ce qui n'empêche pas que n'importe quel consensus émit par la communauté entière doit être appliqué. Si quelque participants à cette CaR, des admins, de simple contributeurs jusqu'au plus petit des IP sentent le besoin d'exprimer leur avis que je n'ai pas les qualités qu'il me faut pour être médiateur, je me doit de prendre leurs avis en considération. Iluvalar (d) 9 décembre 2008 à 16:52 (CET)[répondre]

À Hadrien[modifier le code]

J'en suis tout à fait conscient, sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080930003255 j'ai demandé du renfort le lendemain. Je ne ferai pas d'analyse des circonstances, mais je ne crois pas avoir été responsable de l'absence de réponse et je ne crois pas m'être jouer longtemps de ludo en me faisant passer pour un WPP (en service) après sa demande.

Sens toi bien à l'aise de me donner ton avis ou un conseil sur ma PdDi ou par Email. Dès l'instant où tu crois que j'agis mal. Iluvalar (d) 9 décembre 2008 à 18:16 (CET)[répondre]