Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Everhard-Leonchaix

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Reporté depuis la page de discussion de Rosier

Bonjour,

Sur le CAr vous dîtes, parlant de l'utilisateur Leonchaix : « je ne vois rien à lui reprocher aucun témoignage en page de discussion, aucune dif donnée par Everhard qui prouve les "insultes" à son égard ».

Comme je l'ai dît sur le CAr, Leonchaix m'a (entre autres) lancé « Le jour qui viendra très probablement où cette reconnaissance deviendra majoritaire, à quoi rimeront vos philippiques ? Et que ferez vous alors ? Vous mènerez le combat du négationnisme jusqu'à la fin des temps ? » 1. il a maintenu qu'il me considérait comme un négationniste, y compris sur la page du CAr. Sauf à considérer que le terme de négationniste n'est pas une insulte (« La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du crime [...]. On peut légitimement parler de négationnisme lorsque de telles méthodes sont employées, lorsque les motivations ne sont pas exclusivement la recherche de la factualité historique (motivation antisémite, partisane ; voir la partie motivations des négationnistes) et lorsque les faits contestés ont été indubitablement établis. »).

Je rappelle que sur la pdd de l'article Holodomor, un administrateur était déjà intervenu pour indiquer que « les accusations de racisme et de négationnisme vont trop loin, sont totalement déplacées et violent l'un des cinq principes fondateurs du projet, à savoir les règles de savoir-vivre. » 2.

Merci d'avance pour votre réponse,

--Everhard (d) 9 juin 2009 à 18:53 (CEST)

Donc je réponds ici, ma page de discussion n'étant pas le lieu pour un débat sur l'argumentaire d'un arbitrage, ceux-ci devant à mon sens ne se passer que sur la page d'arbitrage et cette page de discussion afin que les arguments soient visibles par tous en un même endroit. J'ai relu l'ensemble du texte écrit par Leonchaix vous mettez en exergue la dernière phrase qui est une conclusion comme quoi vous niez que l'holodor soit un génocide. Je ne sais pas si s'en est un ou pas, je ne sais pas pourquoi votre attitude est aussi tranché, mais j'ai compris que pour vous ce n'était pas un génocide donc pour ceux qui pensent qu'holodor est un génocide vous niez un génocide. Mais vous pouvez donner d'autres exemples, dif et témoignages afin de nous éclairer au mieux --Rosier (d) 9 juin 2009 à 22:56 (CEST)

Merci pour votre réponse.

• « je ne sais pas pourquoi votre attitude est aussi tranché, mais j'ai compris que pour vous ce n'était pas un génocide » Il est facile de dire que mon attitude est « tranchée » sans me citer. Évidemment, je n'ai jamais soutenu que l'Holodomor n'était pas un génocide, ni le contraire d'ailleurs. Je n'ai pas de position tranchée sur la question et, bien que que j'ai beaucoup lu sur le sujet, je n'ai pas les compétences pour me prononcer dessus (pas plus que Leonchaix). Donc ne m'attribuez pas d'office une opinion sur la base des arguments de Leonchaix sans me citer.
• Ce que j'ai fait en revanche à plusieurs reprises, soutenus par plusieurs contributeurs dont l'un — Galoric — est titulaire d'un DEA de soviétologie, c'est de rappeler que le caractère génocidaire de l'Holodomor (pas l'Holodor) est contesté par de nombreux historiens, comme Stephen Wheatcroft, Mark Tauger, Moshe Lewin, Alain Blum, Sheila Fitzpatrick, John Arch Getty, Arno J. Mayer ou Jean-Jacques Marie (la liste n'est pas exhaustive). À partir de là j'ai empêché à plusieurs reprises Leonchaix de violer les règles de neutralité de point de vue en imposant le POV de la thèse du génocide, notamment ici
• Je n'ai par ailleurs jamais nié la réalité de la famine, ni son caractère criminel, bien au contraire.
• Je rappelle que le négationnisme n'est pas la « contestation de crimes historiques », car « La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du crime (voire la création de fausses preuves « impliquant » l'inexistence des évènements passés). On peut légitimement parler de négationnisme lorsque de telles méthodes sont employées, lorsque les motivations ne sont pas exclusivement la recherche de la factualité historique (motivation antisémite, partisane ; voir la partie motivations des négationnistes) et lorsque les faits contestés ont été indubitablement établis. »
• Comme justement, le caractère génocidaire de l' Holodomor n'est pas « indubitablement établis » mais rejeté par une partie des meilleurs spécialistes de l'URSS et de la paysannerie soviétique, sa contestation (que Leonchaix me prête) ne relève pas du négationnisme, quel que soit l'avis des uns et des autres sur la question.
• Il me semble incontestable que l'accusation de « négationnisme », quand elle n'est pas fondée, est une insulte puisqu'elle attribue à la partie adverse « une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du crime »

--Everhard (d) 9 juin 2009 à 23:33 (CEST)

Merci de ces précisions --Rosier (d) 10 juin 2009 à 17:03 (CEST)

C'est moi qui vous remercie d'avoir transféré ma question au bon endroit.

Maintenez vous que l'utilisateur Leonchaix ne m'a pas lancé d'insulte ? Si oui pourquoi ?

Merci d'avance pour votre réponse,

--Everhard (d) 10 juin 2009 à 18:58 (CEST)

CAr (encore)

Bonjour,

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur la pdd de la procédure d'arbitrage entre Leonchaix, et moi même. Maintenez vous que Leonchaix n'a pas lancé "d'insultes" à mon égard, après les précisions que je vous ai apporté ? Si oui pourquoi ? Merci d'avance pour vos réponses.

PS : Leonchaix a dit plus récemment que j'étais « narcisse et pleurnicheur » 1.

--Everhard (d) 20 juin 2009 à 13:03 (CEST)

Le lieu de l'arbitrage est ici. Je donnerai l'ensemble de mon argumentation et des mes propositions en tenant compte de toutes les informations, de tous les témoignages à ma disposition et en étant éclairée par l'avis des autres arbitres. Il n'est pas recommandé durant un arbitrage qu'un arbitre ait une conversation/discussion/entretien avec l'une des parties prenantes de l'arbitrage--Rosier (d) 20 juin 2009 à 19:58 (CEST)

Soit. Je pensais qu'une sous-page intitulée « questions aux arbitres » définie comme servant « à questionner les arbitres sur leur argumentation. » était l'endroit indiqué pour poser cette question, mais j'attendrai celle-ci sur la page du CAr. Cordialement, --Everhard (d) 21 juin 2009 à 02:27 (CEST)

C'est en effet le lieu, tout comme ma page de discussion comme celle de tous les autres arbitres ne l'est pas (mais ce n'est pas grave, tout est maintenant reporté ici)--Rosier (d) 21 juin 2009 à 11:29 (CEST)

Questions à Turb et à Rosier

J'ai deux questions aux arbitres, la première adressée à Turb et à Rosier, la seconde plus particulièrement à Rosier

• Quel est le statut exact de la section « témoignages » ci-dessous ?. D'une part Rosier soutient que le fait qu' « Aucun contributeur n'est venu appuyer la demande d'Everhard » tenderait à prouver « que Leonchaix s'est comporté correctement » 1; D'autre part quand Atilin fait un témoignage appuyant précisément ma requête 2, Turb lui fait remarquer « qu'il faut donner au CAr des données dont il ne dispose pas encore (typiquement des diff) plutôt que donner sa propre opinion sur un arbitrage. » 3. SI la section témoignage est conçue pour apporter au CAr des éléments nouveaux, Rosier ne peut pas utiliser l'absence de témoignages comme argument pour dédouaner Leonchaix.
• Sur quels règles se fonde Rosier pour affirmer que l'intervention sur des pdd d'arbitres relèvent de « méthodes sujettes à dérapages » ? 4. A ma connaissance aucune règle de Wikipédia ne relève de ce point et en tout cas Rosier ne me les a jamais indiqué. Je rappelle que le règlement du CAr dit clairement que « Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. ». Il me semble par ailleurs n'avoir jamais violé les règles de wp dans mes interventions en pdd. Par conséquent, sauf arguments convaincants de la part de Rosier ou d'un autre arbitre, je considère que « le conseil de mener les débats sur les pages de discussion des articles et pas sur celles des autres utilisateurs » que me donne Rosier 5 ne peut être avancé qu'en tant que contributeur, pas en tant qu'arbitre.

Cordialement,

--Everhard (d) 3 juillet 2009 à 18:34 (CEST)

Il faut effectivement donner de nouveaux éléments, mais pour l'instant (en ce qui concerne la modération), on essaie surtout de demander à ceux qui témoignent des éléments, sans regarder s'ils sont nouveaux. Ce filtre suffit déjà à éviter les dérapages, libre ensuite aux arbitres de les trouver nouveaux ou non, intéressants ou non. Turb (d) 3 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

Pour avoir suivi de loin les discussions relatives à l'Holodomor (et sans m'y être mêlé), il me semble quant à moi qu'une simple lecture de la PDD associée à l'article et de l'historique de l'article devrait suffire aux arbitres à se faire une idée de la nature et de l'ampleur du problème. Je peux comprendre que les arbitres demandent des diff lorsuq'on est sur un conflit long et complexe, parfois éparpillé sur de nombreuses pages et une longue période de temps. Ici tout est circonscrit et il ne devrait pas en coûter plus d'une heure à un arbitre pour prendre connaître le problème dans on entièreté. J'ai dès lors un peu de mal à comprendre pourquoi les arbitres s'obstinent à demander des références précises à ceux qui apportent leur témoignage, du moins dans ce cas précis. --Lebob (d) 3 juillet 2009 à 19:02 (CEST)

Il y a de grandes différences entre la lecture que chacun fait des pdd des articles, ce qui peut vous paraitre évident ne le sera peut être pas pour tout le monde, l'humeur du moment, la connaissance du sujet, ou du conflit, change la perception des écrits. si vous avez suivit les discussions relatives à Holodomor, alors peut être êtes vous en mesure de nous apporter un éclairage différent, en remettant les interventions dans leurs contextes du moment. --Chandres (d) 3 juillet 2009 à 20:16 (CEST)

C'est vrait que la PDD d'Holodomor est dûre à suivre où l'encre coule à flot, et où se mêlent citations, arguments répétés et maintes fois rabâchés, les rhétoriques de tout genre, et j'en passe. C'est devenu une véritable tribune politique. Leonchaix, à chaque fois qu'il prend la parole, écrit des tonnes de texte. Il est vraiment ardu de s'y retrouver pour quelqu'un qui débarque dans le sujet. C'est pourquoi on résume les discussions sous forme de conclusion.--Atilin (d) 3 juillet 2009 à 23:57 (CEST)

réponses de Rosier

à la 1° question, je ne vois pas le pb, il y a 2 témoignages et Turb demande des précisions sous forme de diff, j'attends de voir si ces témoignages ou d'autres de la part de contributeurs non intervenants sur l'article cause du conflit éclairent le sujet ce qui peut modifier mon avis à la 2° question mes réponses sont dans les explications données plus haut en date du 9 juin puis du 20 juin ( j'y précise : "il n'est pas recommandé" et le pourquoi "afin que l'ensemble des discussions soient au même endroit")--Rosier (d) 4 juillet 2009 à 13:05 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

aux témoins

Merci de mettre fin à votre débat editorial sur les pages de ce comité d'arbitrage. Vos interventions doivent se limiter à apporter des informations pertinentes sur le conflit entre Everhard/Leonchaix. Les arbitres ont suffisament d'informations sur l'origine éditorial ayant créé ce conflit, les seules informations utiles doivent aider à confirmer ou infirmer l'existence de violation des règles de Wikipedia.--Chandres (d) 29 juillet 2009 à 10:56 (CEST) message copié sur les pdd d'Atilin, Everhard, Ivan sirko et Hetmanber

Témoignage de Atilin

J'étais (et je suis) directement impliqué dans la rédaction de l'article sur Holodomor. Je confirme qu'il y a effectivement un conflit entre Everhard (Levochik, moi et qualques autres contributeurs) et Leonchaix (souvent avec Sirko) au sujet de la qualification de Holodomor comme génocide. Les positions sont les suivantes : notre groupe milite pour un éclairage équilibré et neutre, étalant, de façon équitabe et factuel, les arguments à la fois russo-kazakhs (la famine est le résultat des dérives de collectivisation avec les victimes de plusieurs peuples) et ukrainiens (génocide délibéré du peuple ukrainien). Nous ne voulons pas que l'article se penche d'un côté ou d'un autre, et il suffit de le lire pour constater qu'il décrit les deux positions (j'ai compté exprès le nombre de mots des "pour" et des "contre", et ils sont environs 800 pour le génocide, 700 contre). Les points de vues des historiens des deux camps sont notés, cités et référencés. Je pense pas qu'il y ait un biais du côté de la position russe. Vu que seulement 10 pays sur 200 ont reconnu Holodomor comme génocide, et que ni l'ONU, le l'UE, ni le TPI ne l'ont pas fait, il y a naturellement une controverse, et il serait inapproprié de faire des comparaisons avec l'Hollocauste ou le génocide arménien. Leonchaix souhaite baser l'article sur les seuls communiqués officiels et études ukrainiennes qui manquent de preuves de génocide. Il écrit de longs discours répétitifs et émotionnels, de style journalistique, pour ainsi brouiller les gens et faire pencher la balance en sa faveur. De plus, il ne néglige pas les étiquettes, en nous taxant de négationnistes (or on ne nie pas la famine et le nombre de victimes), voire de stalinistes (on ne cherche pas à blanchir Staline). Il faut donc lui rappelelr les principes de neutralité, de déontologie et de travail collaboratif du Wikipédia et qu'il apprenne à respecter les opinions adverses en étant constructif. Merci. --Atilin (d) 2 juillet 2009 à 21:34 (CEST)

Bonjour Atilin, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 2 juillet 2009 à 22:38 (CEST)

Je suis un peu occupé, mais je vais le faire dans les plus brefs délais. La quantité du texte qu'écrit Leonchaix complique l'extraction de ses idées de façon structurée. --Atilin (d) 2 juillet 2009 à 22:55 (CEST)

J'ai lu les arguments de Everhard, et je suis entièrement d'accord avec lui quant à l'attitude de Leonchaix à ce sujet. Deux points dans l'attitude de Leonchaix sont particulièrements dérangeants : 1) il essaie d'imposer une vision unilatérale de Holodomor en tant que génocide, proche de la position officielle de l'Ukraine, tandis que ce qualificatif est discuté par de sérieux historiens et supporté seulement par une minorité d'instances internationales. 2) son attitude méprisante et intolérante envers l'opinion opposée, détournement du qualificatif de négationniste (sous entendant de la famine ou du nombre de victimes) pour l'appliquer aux contestatires du seul terme de génocide. Je peux également noter ses longs discours indigestes garnis d'épithètes émotionnels, des comparatifs déplacés entre Holodomor et Shoah, etc. que je considère comme de la manipulation d'opinions. J'admets aussi avoir été un peu émotionnel, mais je me suis jamais emporté loin. Par example, j'avais été discriminatoire en affirmant que les sources ukrainiennes sont biaisées et avec une connotation anti-russe, ce qui n'est pas toujours faux, mais on ne peut pas exiger leur retrait. --Atilin (d) 3 juillet 2009 à 15:33 (CEST)

En fait, ce que sous-entend (sous-entend seulement il est vrai) le bandeau plus haut, c'est qu'il faut donner au CAr des données dont il ne dispose pas encore (typiquement des diff) plutôt que donner sa propre opinion sur un arbitrage. Turb (d) 3 juillet 2009 à 16:46 (CEST)

Je vais relire le matériel disponible et je vais voir si je peux apporter des témoignages supplémentaires.--Atilin (d) 3 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

Quelques citations de Leonchaix au sujet de moi et Everhard et Levochik : "L’arrogance des trois auteurs négationnistes..." "...ces trois détestables censeurs" "Là, ils sont coincés nos trois mousquetaires..." (source : Discussion utilisateur:Turb avec 11 mentions de négationnisme); "vous vous cachez derrière des propos que vous me pardonnerez de trouver débile", "Atilin ... mais comprend tu le français???", "L’article que votre petit groupe de trois défend bec et ongles", "préjugés de la troïka" (source: Discussion:Holodomor); "Pour les relents néo paganistes je vous laisse à vos narines", "Une obsession malsaine" (source : Discussion:Holodomor/Neutralité). J'ai sûrement omis des passages car Leonchaix a écrit tellement de texte qu'il faudrait tout une journée pour le lire.--Atilin (d) 3 juillet 2009 à 21:48 (CEST)

Leonchaix vient de produire un autre long opus sur la page de discussion d'Holodomor, copie sur celle d'arbitrage, où il traîte nous trois de "trois cerbères", répète les mêmes accusations de partialité (quand c'est en réalité lui qui est partial en essayant d'imposer une vision unilatérale d'Holodomor et une seule estimation haute de victimes). IL accuse l'article de ne pas être bien sourcé sans apporter lui même aucune source. Il s'obstine à répéter les références déplacées à la Shoah et traîte le qualificatif de génocide comme universellement reconnu. Bref, c'est un cas grave, il va se répéter jusqu'à la fin de temps...--Atilin (d) 9 juillet 2009 à 17:20 (CEST)

+1 et morceaux choisis dans la dernière intervention de Léonchaix pour l'édification des foules arbitres:

• « Ce qui est triste dans toute cette affaire c’est que les preuves manifestes d’une présentation partiale et partielle (en fait clairement malhonnête, appelons un chat un chat) et visant à créer le doute sur les chiffrages de victimes et la réticence vis-à-vis des réclamations ukrainiennes n’émeuvent absolument personne. Alors que c’est la seule question grave. Je persiste à croire qu’on ne peut pas laisser un article aussi malhonnête dans Wikipédia et qui entache autant sa réputation. Je crains que cette malhonnêteté ne soit relevée et finisse par être citée comme révélatrice. Sur ce point, sans me prendre pour Zola, j’accuse. J’accuse l’article de Wikipédia d’être sciemment et outrancieusement minimisateur, exonératoire et négationniste. Ce qui est une HONTE s’agissant d’un génocide ayant frappé plus du quart de la population ukrainienne dans des conditions particulièrement atroces ».
• « Et j’invite aussi ceux qui bloquent la correction de l’article malhonnête sur Holodomor à prendre un peu de champ puis à se reprendre. Je les crois plus victimes de l’ivresse de groupe qui saisit les partisans qui tiennent le haut du pavé que d’autre chose. Il leur est parfaitement possible de rédiger un article neutre et sans parti pris qui puissent être lu sans dégoût par chacune des partis prenantes ».
• « Et même si cette évocation gêne un censeur, imaginez en réécrivant l’article sur Holodomor que vous parlez de la Shoah. Cela vous aidera à éliminer certains procédés de présentation parfaitement déplacés ».

Bref révélateur d'un état d'esprit POV pushing peu compatible, me semble-t-il, avec les principes de Wikipedia. --Lebob (d) 9 juillet 2009 à 18:51 (CEST)

Témoignage d'Ivan Sirko

Comme je suis cité par Everhard, je vais donner mon opinion sur ce sujet .

Avant propos

A partir du moment ou un pauys, une institution qualifie un évenement de Génocide, ceux qui défendent la thèse inverse, défende une position négationniste : il faut donc assumer ces propos.

Je n'ai trouvé nul part (mais peut être ai je mal cherché) de référence présentant le négationnisme comme une insulte. Il peut y avoir un connotatin négative, surtout par l'obscession qu'on ceux qui tente de nier une qualificatin de crime à un évenement :

Dansl'article sur le Holodomor, trois participants tentent d'imposer une vue que eux pensent majoritaire, et ne ce déclare pas négationniste car il ne nie pas la famine !!!! C'est comme si pour la Shoah, on niant sa qualification de Génocide, tout en affirmant qu'on ne niait pas que des Juifs soient mort!!!! Ce que les négationnistes nient c'est bien les éléments qui constituent le crime!

à suivre SIRKO Ivan (d) 10 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Bonjour Ivan, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 10 juillet 2009 à 11:01 (CEST)

Il me semble important de bien tout préciser, de quoi on parle , avant de commenter les propos des uns et des autres SIRKO Ivan (d) 10 juillet 2009 à 11:26 (CEST)

Je suis en quelques sorte d'accord avec Sirko : le qualificatif négationniste n'est pas une insulte en soi. Mais je vois l'insulte dans le ton condescendant et méprisant avec lesquels Leonchaix traîte ses adversaires. Aussi c'est vrai que, étymologiquement parlant, le terme "négationniste" pourrait être appliqué à n'importe quelle négation, y compris à celle du génocide. Mais, toujours dans le contexte des propos de Leonchaix, cela sonne comme s'il nous accusait de nier la vraie ampleur de la tragédie (dont personne ne connait avec exactitude les chiffres). Surtout en faisant des parallèles déplacées (Sirko aussi utilise cette tactique de manipulation) avec le négationnisme de la Shoah et du génocide arménien, qui n'ont pas grande chose en commun avec l'Holodomor (sauf les millions de victimes), on laisse supposer au lecteur qu'on nie la famine en tant que telle. --Atilin (d) 10 juillet 2009 à 17:41 (CEST)

Sur le Holodomor

L'article se doit de respecter la Neutralité de point de vue, et notamment Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent . Or trois utilistaeurs militent, plus ou moins fortement pour présenter avec le même poids les thèses niant le caractère géocidaire, et flouter le caractère génocidaire. Or d'après Mark Tauger, dans un article de 2007, « In fact, of course, and as I documented, the view of the famine as a genocide is widely accepted among historians, the public, and many governments around the world. That a few specialized scholars hold a different view does not make their view is “dominant,” even if they are right. » (dans [[1]). C'est ce que devrait donc représenter l'article.

LeonChaix a fait une analyse de l'article, et de l'acharnement de certain utilisateur, avec laquelle je suis en grande partie d'accord. Les modifications qu'il apportent sont par contre par forcément remrésentative de l'état de l'art (voir pour cela N Werth, publié en 2008, [2])

à suivre SIRKO Ivan (d) 10 juillet 2009 à 11:26 (CEST)

Je voudrais corriger plusieurs éléments avancés par SIRKO Ivan

• Le négationnisme, tel que l'a défini l'inventeur de ce néologisme - Henry Rousso - en 1987, consiste à nier des faits avérés par des méthodes relevant de la falsification. « Le grand public découvre [en 1978] le milieu interlope des “révisionnistes”, un qualificatif qu’ils s’attribuent impunément : le révisionnisme de l’histoire étant une démarche classique chez les scientifiques, on préférera ici le barbarisme, moins élégant mais plus approprié, de “négationnisme”, car il s’agit bien d’un système de pensée, d’une idéologie et non d’une démarche scientifique ou même simplement critique. » (Henry Rousso, Le syndrome de Vichy, Seuil, Points Histoire, 1990, p. 176). De fait, le négationniste est un falsificateur, avec la circonstance aggravante du caractère tragique des évènements qu'il nie. Le caractère génocidaire de l'Holodomor est contesté par un grand nombre d'historiens reconnus dans le cadre d'une controverse scientifique. Qualifier ces historiens, et plus généralement ceux qui n'adhèrent pas à la thèse du génocide, de « négationnistes » est donc bien une insulte.
• SIRKO Ivan soutient que le terme de « négationniste » n'est pas insultant. Je peux admettre a priori qu'il ignorait la signification de ce terme en l'utilisant. Néanmoins la façon dont il a usé de ce mot il y a quelques mois manquait clairement de courtoisie (« La catégorie discuté n'est absolument pas clair! Discuité par les NEGATIONNISTE??? » 1 « Des sources STP???? Tu n'est finalement qu'un NEGATIONNISTE! » 2). À l'époque, un administrateur - Galoric — lui avait fermement enjoint à ne pas utiliser ce terme 3. Je regrette que SIRKO Ivan renoue aujourd'hui avec ces méthodes.
• Dans mon argumentation sur le CAr, j'ai montré diffs à l'appui que je ne n'avais jamais nié ni la réalité de la famine ni le caractère criminel de la politique stalinienne en 1932-1933 à l'égard de la paysannerie, notamment ukrainienne. SIRKO Ivan tronque mes propos, ne retient que la reconnaissance de la famine et embraye sur une comparaison douteuse avec la Shoah. Je ne trouve pas ca acceptable.
• Selon SIRKO Ivan « trois participants tentent d'imposer une vue que eux pensent majoritaire ». Si je fais bien partie de ces trois participants, j'attend que Sirko Ivan prouve ses affirmations par des diffs. Où ai-je tenter d'imposer une « vue », où ai-je écrit qu'une des thèses était majoritaire ? J'ai déjà dit que je n'ai pas d'opinion tranchée sur l'Holodomor, que c'est un évènement complexe et controversé même parmis les meilleurs spécialistes, et que l'article de Wikipédia devait rendre compte des différents arguments en présence et les attribuer sans prendre parti. J'ai déjà été en désaccord avec Atilin et Levochik 4, 5, 6 et SIRKO Ivan a déjà plusieurs fois approuvé mes interventions 7, 8.
• Pour justifier le fait d'accorder moins de poids dans l'article aux historiens qui contestent le caractère génocidaire de l'Holodomor, SIRKO Ivan invoque les principes de neutralité et cite Mark Tauger (un de ces historiens), sans noter que cette citation se situe dans le contexte d'un débat avec Stephen Wheatcroft (un autre historien révisionniste)... qui dit exactement le contraire : « Tauger seems to object to my statement that he has done ‘the profession a disservice by describing the advocates of a political interpretation [of the 1932 – 33 famine] as the dominant academic interpretation’ (Wheatcroft 2004, p. 117). However, he then presents a series of non-academic works, including the Ukrainian lobby on the US government, and current popular Russian history texts as if these were grounds for disagreement. Admittedly he also includes the predominant views in genocide studies and world civilisation textbooks, as though we should consider them as the dominant academic interpretations of Soviet history [...]. Both of us have some concern with erroneous interpretations of the famine that have popular currency. However I would never call these views academically dominant since they are rarely held by specialists in the field. Indeed the most prominent specialist who did hold such views has moved away from them on the basis of the evidence. » 9 [PDF]. Plusieurs historiens partisans de la thèse du génocide notent qu'il y a deux groupes d'interprétation sans établir de hiérarchie entre eux (et sans traiter les adversaires de la thèse du génocide de « négationnistes »), par exemple Nicolas Werth (10) ou Andrea Graziosi (11). Au cours de mes recherches, limitées à des ouvrages et des articles facilement accessibles au grand publics, j'ai pu établir la liste suivante des historiens qui rejettent l'hypothèse du génocide, pour différentes raisons : Stephen Wheatcroft, R. W. Davies, Mark Tauger, D'Ann Penner, Lynne Viola, Sheila Fitzpatrick, Moshe Lewin, John Arch Getty, Terry Martins, John-Paul Himka, Alexander Dallin, V. Danilov, Viktor Kondrachine, Michael Ellman (université d'amsterdam), Stephan Merl (Université de Berlin), Jean-Jacques Marie, Alain Blum et Eric Aunoble. SIRKO Ivan va t'il traiter ces historiens, dont certains comptent parmis les meilleurs spécialistes de l'URSS et de la paysannerie soviétique, de « négationnistes » ?

--Everhard (d) 10 juillet 2009 à 19:16 (CEST)

Réponse à Everhard

• aucun ordre ne fut donné en haut lieu pour l'extermination des juifs Appliqué au Holodomor c'est bien ce que soutiennent Atilin, Levochik et Galoric. En ce qui concerne Everhard, ce n'est pas clair ;
• Hitler n'a jamais eu connaissance d'un plan d'extermination des juifs ;
• il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle extermination Appliqué au Holodomor c'est bien ce que soutiennent Atilin, Levochik et Galoric. En ce qui concerne Everhard, ce n'est pas clair ;
• il n'y avait ni organisation ni budget pour mener à bien un tel ordre ;
• il n'y avait pas dans les camps d'extermination de matériels suffisamment efficaces (gaz, fours, combustible), et sûrs pour les bourreaux, qui permettent de tuer en masse et donc pas de chambres à gaz homicides ;
• la capacité des crématoires n'était pas suffisante pour faire disparaître les millions de corps ;
• le chiffre de six millions de morts est largement exagéré, les négationnistes parlent de 200 000 à un million de morts, y compris les morts naturelles, précisent-ils encore Appliqué au Holodomor c'est bien ce que soutiennent Atilin, Levochik ,Galoric et Everhard;
• les morts Juifs sont imputables aux seules causes d'hygiène (typhus) et d'épuisement des prisonniers en camps de concentrations et aux bombardements des Alliés (bombardements des trains, des routes, des camps, des usines, etc.). Levochik s'est risqué à ce genre de considération avec le Holodomor
• les juifs, hors les problèmes d'hygiène et de nutrition liés à la guerre et dont les nazis eux-mêmes auraient soufferts) étaient relativement bien traités (pour certains, il ne s'agirait que de camps de travaux forcés) ; Appliqué au Holodomor, c'est ce que soutienentt Atilin et Levochik
• il n'y a donc pas de camp d'extermination ;
• l'Allemagne nazie ne porte pas la responsabilité de la Seconde Guerre mondiale et que les assassinats de juifs ont été dans certains cas des représailles légitimes ;C'est ce qu'a essayé d'introduire Levochik en faisant porté la responsabilité de leur mort au paysans et à des nationalistes ukrainiens
• que les crimes de guerre de l'URSS stalinienne sont plus graves que les crimes nazis (qui donc relativement étaient des crimes de guerre comme il y en a souvent) ;
• que le génocide est une invention de la propagande alliée, principalement juive / sioniste.

C'est ce que l'on trouve sur la page Négation de la Shoah, avec mes ajouts concernant le Holodomor.

D'autre par everhard a milité activement pour supprimé de l'article Holodomor la catégorie Génocide.

Concernant l'analogie que je fais avec la Shoah : c'est le premier massacre à avoir été qualifié de Génocide, il est donc normale qu'il serve de référence en terme de Génocide. D'autre part toute science progresse entre autre par analogie et comparaison. Ce qui ne fait pas du Holodomor un massacre similaire à la Shoah. Mais il est notamment très interessant de comparer les méthodes utlisés par ceux qui nient le Génocide, elles sont souvent similaires.

Digression sur Wheatecroft : il ne cite malheureusement pas de nom ce ceux qu'il considèrenet comme académique, et il n'utilise dans sa réponse, en tant que référence que des textes publiés par lui même ...

La liste que tu cite me pose problème :quelle publication par quels auteurs sur quelles études et en quelles année, ...

A suivre SIRKO Ivan (d) 13 juillet 2009 à 15:08 (CEST)

Je reste bouche bée! Sirko Ivan pousse la comparaison déplacée entre la Shoah et l'Holodomor vers un tel paroxysme qu'il devient carrément ridicule. En plus, il insinue qu'on aurait été négationnistes au point de nier l'évident. C'est très provocateur, hors-sujet et fantaisiste! Je ne veux même pas commenter de telles allégations déplacées!--Atilin (d) 13 juillet 2009 à 15:50 (CEST)

Quelle évidence??? SIRKO Ivan (d) 13 juillet 2009 à 17:03 (CEST)

Je pense que la dernière intervention de SIRKO Ivan montre assez bien sur quelle pente savonneuse conduit l'accusation de négationnisme à propos d'un évènement dont le caractère génocidaire est débattu par les historiens.--Everhard (d) 14 juillet 2009 à 17:19 (CEST)

SIRKO Ivan agit dans la même lignée de manipulation que Leonchaix, à savoir, utilisation à outrance des comparaisons avec la Shoah afin de dresser des parallèles douteuses et faire adhérer le public à la thèse que nier le génocide d'Holodomor revient à nier la Shoah (donc la tragédie elle-même), car c'est avant tout envers les gens qui nient la Shoah que s'applique le terme de négationniste. Nous, quand on cite les sources qui ne font que desapprouver le terme du génocide (et pas la tragédie en tant que telle) devenons donc les stalinistes, les monstres sans état d'âme qui approuvent les méthodes de régime. Une autre manipulation, c'est de ne donner que les estimations hautes de victimes, ceux qui en donnent plus basses deviennent également négationnistes sans état d'âme qui veulent minimiser l'ampleur de la tragégie. On joue sur les mots, on accuse de non neutre toute information (pourtant sourcée) qui va à l'encontre de la position officielle du gouvernement ukrainien (qui est naturellement inclin à victimiser exagéremment son peuple, surtout dans le contexte politique actuel). Bref, c'est du jeu politique qui ne doit pas avoir lieu ici. On doit utiliser toutes les sources fiables et non seulement des sources proches des milieux nationalistes ukrainiens. Je répète pour une n-ème fois que Holodomor n'est reconnu comme génocide que par une minorité des instances institutionnelles.--Atilin (d) 14 juillet 2009 à 23:58 (CEST)

Témoignage Hetmanber

Je comprend que des wikipédiens, comme SIRKO Ivan, soit excédé par le fait que certains minimisent l'Holodomor - comme semble l'avoir fait de mémoire Atilin ou Levochik sur le fait qu'un des deux n'avait pas apprécié la mention du nombre de morts en Ukraine dans l'article. J'ai tenu à ce que cela soit mentionné car cette famine, génocidaire ou pas, a bien eut une impact sur les différents peuples de l'Union soviétique et notamment pour les Ukrainiens en terme démographique. Je suis reconnaissant à Everhard d'avoir eu l'honnêté de défendre ce point. Je reconnait que Atlin et Levochik ont tout de même étaient receptifs à mes propositions mais je ne pense pas que leur intervention soit systématiquement impartiales. Autre fait, autre personne, je me souviens du lien négationniste que j'ai supprimé en date du 24 janvier 2009 à 17:44 qui avait été mis par DocteurCosmos le 23 janvier 2009 à 11:02 (peut être sans le vouloir [3]). Il suffit d'apprécier la photo pour voir et comprendre la thèse non pas d'un historien d'ailleurs mais d'un journaliste au combien méprisable... [4]. Douglas Tottle n'a aucun poid pour critiqué Robert Conquest, j'espère que ceux qui mettent en cause ça démarche s'appuient sur d'autre références comme des historiens par exemples... Je dis juste ça comme ça...

Mis à part cela, je crois qu'il est nécessaire de mentionner l'avis des différents historiens puisqu'il n'existe pour l'heure pas de consensus sur l'aspect génocidaire de l'Holodomor. Il est nécessaire de mettre les aspects particuliers de la famine en Ukraine, ce qui constitut pour les historiens soutenant l'idée de Génocide un élément important. En ce qui concerne le lien Génocide, il me semble que puisque c'est une possibilité, cela doit être mis et cessont de polémiquer pour si peu.

Comparer la shoah et l'Holodomor ne me semble pas une bonne démarche. Bien que je puisse comprendre l'idée de cette démarche et le fait que des historiens l'ont pratiqué, ceci me semble objet à polémique qui par nature ne devrait pas exister. Évitons de comparer les époques et les lieux, étudions chaque phénomènes séparemment et si il y a un lien évident, il est bon de le mentionner mais pas plus. Comparaison n'est pas raison comme on dit et ceci s'applique pour tous évènements historiques. La spécifité horrible de la shoah réside dans son caractère morbide industrielle et génocidaire d'une ampleur inimaginable.

(Aspect génocidaire en question de l'holodomor mis à part) Holodomor ou shoah, il s'agit quand même d'un crime de masse hors norme. Mourrir de faim ou dans des camps de la mort, les conditions ne sont pas les mêmes mais croyez moi la souffrance des individus est tous aussi forte pour les uns comme pour les autres. Mais il ne sert à rien de comparer car il n'y a pas de lien historique entre la shoah et l'Holodomor voilà tout. Enfin, qu'on cesse de faire croire sur l'article de l'Holodomor que le climat ou le Père Noël ont aggravé l'Holodomor, un vrai conte de fées, mais celui-ci me fatiguent...

Hetmanber (d) 22 juillet 2009 à 14:58 (CEST)

disgression sans rapport direct avec l'arbitrage

On peut compter sur moi pour que l'article sur l'Holodomor garde son bandeau : " Cet article provoque une controverse de neutralité ". Je n'apprécie pas du tout la méthode d'Atilin et de Levochik visant à camoufler le fait que la famine résulte avant tout d'une politique humaine et non naturelle. En l'état le lecteur accorde forcément une trop grande importance à cet élément. Pour avoir suffisamment vu les questions de famines en Afrique notez que la quasi-totalité résultent d'actions humaines (mauvaise gestion, guerre etc...) et non de causes naturelles, y compris dans les pays arides ou tout au plus il y a disette ce qui n'est pas la même chose. Enfin, à cette époque en Europe, la cause naturelle n'est absolument pas crédible. Vous pouvez toujours me citer la famine d'Irlande mais celle-ci résulte de maladie sur les pousses ce qui n'a jamais été le cas pour cette famine. D'ailleurs les conditions climatiques ne peuvent être désastreuse sur un aussi large territoire, j'ajoute que la Pologne malgré les mêmes problèmes n'a jamais eu de disette ou de famine... Donc oui je le dis très clairement, cela ne me convient pas qu'on mette ce que j'ai inséré non seulement vidé de son contenu mais en plus venant cautionner : " s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931-33 " car dans le contexte de ce passage c'est totalement à l'opposé de ce que dis Werth et d'autres historiens. Le pire c'est que juste après on a " Ceci entraîna une situation critique, encore aggravée par des réquisitions excessives du gouvernement sur la production des kolkhozes ". Là c'est clair on fait croire que la famine provient en premier lieu du climat. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 14:54 (CEST)

ps : en revanche quand cela est de la même source qui va dans leur sens ou ne les déranges pas, ils n'y retouchent pas. Vous voulez que je vous dise pourquoi cet article restera dans un état mauvais ? C'est parce que Atilin et Levochik contribuent à semer la zizanie, à déformer et minimiser les références qui les dérangent. Leur méthode est pire qu'une insulte. Je leur laisse le soin de modifier à leur compte l'article comme ils l'entendent, avec un peu de chance ils arriveront à convaincre les scatophages du fumier. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 15:05 (CEST)

Pour appuyer mes propos et afin que tous le monde en soit témoins voici la suppression faite par Atilin d'un sourçage tout à fait respectable et par ailleurs récent (2009) : [5]. Ce dernier pretexte que ceci est déjà exprimé dans le corps de l'article ce qui est faux. Pour les fins observateurs, notez qu'il laisse la référence brupte sans la phrase qui l'accompagne ce qui revient à cautionner en utilisant ce sourçage l'inverse de ce que déclare l'historien. Deuxième acte, Levochik dénature les propos d'un historien tout à fait respecté et respectable : [6]. Afin de ne pas laissé passer cette manipulation et déformation importante de l'historien je rectifie [7]. Néanmoins avec une note particulière que je décerne à Atilin, ce dernier se permet de faire la chose suivante : [8]. Ce qui constitue l'objet de ma remarque précédente, à savoir que cela laisse croire que le climat a joué un rôle prépondérant... Preuve de son archarnement, il ne supporte pas d'être contrarié et pense que son avis à la primauté, ainsi il me déclare lors de sa première intervention je cite : " Exclure complètement le facteur climatique est historiquement injuste ". Hors, ce n'est pas historiquement injuste au contraire, comme l'affirme Nicolas Werth et comme toute bonne logique amènerait à le penser. Cette méthode n'est pas accidentelle, elle est volontaire. Cela constitue bien plus qu'une insulte et vaut l'exclusion du Wikipédia. Hetmanber (d) 28 juillet 2009 à 16:10 (CEST)

Bonjour, les positions de Nicolas Werth sont tout à fait respectables mais demeurent un POV dans un débat (l'impact de causes naturelles sur le développement de la famine ukrainienne) qui divise beaucoup les historiens. J'ai fait un long paragraphe dans la pdd de l'article sur cette question. Vous pouvez légitimement trouver la formulation de l'introduction non-neutre ou inadéquate, mais en tout état de cause Atilin de faire ce revert que vous lui reprochez, puisque affirmer que « la météorologie n'est pas en cause » sans présenter cet argument comme un POV (celui de Nicolas Werth).

Je vous propose de débattre de ce sujet dans la pdd. Holodomor. La page du CAr est consacrée à un conflit entre Leonchaix et moi même, et ne concerne pas la rédaction de l'article Holodomor. Cordialement, --Everhard (d) 28 juillet 2009 à 17:59 (CEST).

Je proteste contre votre dénigrement de mes contributions : je ne veux pas sémer la zizanie, je veux juste que tous les points de vues soient reflétés. Dans le contexte d'absence de vérité absolue, la fourchette basse des estimations de victimes ne peut avoir moins de poids que la fourchette haute, d'autant plus qu'elle s'appuie sur les statistiques et calculs. Si on minimise une exagération, on vise peut-être juste? Pareil pour les causes naturelles - il est prouvé par les météorologues qu'en 1931-32 il a eu une forte sécheresse, et toutes les autres famines russes (celle de 1891, de 1900-1903, de 1911, de 1921-22, de 1946-47 ont eu des causes naturelles et aussi des millions de morts). Je ne suis pas négationniste des facteurs humains aggravants, ni un staliniste, mais il faut faire juste part à tous les aspects historiques. Les nationalistes ukrainiens ont souvent tendence de présenter une partie de l'histoire qui les arrange. Ils oublient le Traîté de Piaraslavl, la korenizatsiya, le Donbass, le Dnieproguess, l'offre de l'Ukraine occidentale et de la Crimée, le doublement du PIB ukrainien sous Scherbitsky, etc. Il ne faut pas s'extraire du contexte historique et défigurer ou exagérer les faits. Ils voudraient ne pas mentionner les choses qui dérangent et exagérer celles qui arrangent. Tout est question du point de vue. Ayaez la maturité d'accepter les opinions adverses et de ne pas les dénigrer--Atilin (d) 29 juillet 2009 à 06:23 (CEST)

Tout de même, qu'on me laisse répondre sur ce que me dit Atilin. Très rapidement, je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat que je sais inutile. D'abord je ne change rien de mon opinion sur ce que j'ai déjà dit vis à vis du comportement d'Atilin. Pourquoi me parle t-il des chiffres de l'Holodomor, j'ai moi même dit qu'il était fort variable dans " Famine 1932-33 ". Veut-il que je dise mon point de vue à ce sujet ? Cela n'a pas d'intêret les avis d'historiens suffisent. En ce qui concerne les causes naturelles je ne renie rien de ma conviction qui est reflété par des historiens, mais j'aimerais qu'Atilin se prononce sur l'intro proposée d'Everhard qui me semble n'ont pas un compromis mais simplement pertinent et qui résout les problèmes de l'intro actuelle. Pourquoi me dire que vous êtes ni négationniste ni staliniste ? je ne vous en ai pas accusé. J'aimerai bien savoir ce que vous mettez derrière le mot nationaliste. Pour la période cosaque je vous renvoi à cet excellent livre : [9]. Ensuite que les frontières actuelles de l'Ukraine soit le fait de l'histoire je ne vois pas ce qui a d'extraordinaire. Tout n'est pas une question de point de vue, quant à votre dernière phrase je vous renvoi le compliment. Hetmanber (d) 29 juillet 2009 à 09:33 (CEST)

Je propose de découper la section disgression sans rapport direct avec l'arbitrage et la mettre dans la PDD de l'article Holodomor. Je ne commenterai plus ici - ça devient personnel, en plus.--Atilin (d) 29 juillet 2009 à 18:02 (CEST)