Discussion:Vin orange/LSV 18481
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Jaune + rouge = Orange ?
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- Classée au patrimoine culturel immatériel de l'Humanité en 2013, la vinification traditionnelle géorgienne en kvevri (photo) est à l'origine du renouveau du vin orange.
Et de cinq ! Merci Evynrhud de proposer des anecdotes depuis le 09 avril 2020 . GhosterBot
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Proposant : Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 13:36 (CEST)
Proposition initiale : Le vin dit orange est un blanc vinifié à la manière d'un rouge. Cette technique (photo), née dans le Caucase il y a environ 8 000 ans, est le plus ancien procédé de vinification connu.
Discussion :
Evynrhud, ok pour la partie définition mais je ne vois pas de source aussi affirmative pour les 8000 ans. La réf 2 dit même explicitement qu'on n'en sait rien : « de quelle couleur étaient les premiers vins ? Vinifiait-on des vins spécifiquement blancs ou orange ? Rien ne l’indique. » --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 17:07 (CEST).
- Dans la seconde phrase, je ne parle pas spécifiquement de la couleur mais de la technique employée, du procédé, à savoir la macération pelliculaire qui peut s'appliquer à n'importe quel vin. Pour les 8.000 ans c'est un ordre de grandeur dans l'état actuel des connaissances. Plusieurs solutions : 1) je supprime dans le LSV les 8.000 ans 2) je change les sources afin qu'elles soient en cohérence. 3) Une autre suggestion ? - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 17:27 (CEST)
- Pour ce que j'en comprends, il y a deux "faits" : (1) le orange résulte de la vinification du blanc comme du route, et (2) la vinification date de 5000 ans (ou qu'importe). Le LSV ne devra porrter que sur un seul fait, je propose de retenir le premier et laisser tomber le second (qui peut faire l'objet d'un autre LSV, là l'est pas la question). Michelet-密是力 (discuter) 15 avril 2020 à 17:39 (CEST)
- La règle du fait unique dans un LSV vient d'où ? - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 17:44 (CEST)
- C'est plutôt du bon sens, éviter de disperser l'attention, donc si on évoque plusieurs éléments qu'au moins ils soient clairement hiérarchisés. Là perso j'ai un pb. de compréhension, si la seconde phrase ne parle pas spécifiquement du vin orange, mais de la macération pelliculaire, et que la macération pelliculaire n'est rien d'autre que la technique de vinification employée en général pour le vin rouge, donc a priori quelque chose d'assez connu et banal, qu'y a-t-il de surprenant à ce que ce soit cette technique-là qui ait 8000 ans ? --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 17:49 (CEST)
- Les chercheurs s'accordent pour dire que la technique de vinification dans les kvevris georgiens (cf. le wikilien « le plus ancien procédé » dans le LSV) est la plus ancienne connue. Cette tradition ancestrale comprend non seulement l'utilisation de la macération pelliculaire mais également l'utilisation des jarres d'argile enterrées (je passe les détails). Est-ce banal de savoir que l'on faisait du vin de cette manière il y a 8000 ans ? Je ne pense pas. - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 18:01 (CEST)
- J'ajoute que cette tradition a été classée Patrimoine culturel immatériel de l'Humanité par l'UNESCO en 2013. Il y a plus banal, non ?
- Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 18:10 (CEST)
- Ok, il y a de quoi faire, mais il ne faut pas compter sur le lien pour rendre l'anecdote attrayante : au contraire, c'est le texte qui doit inciter à cliquer. Et puisqu'on a deux sujets distincts, avec assez de matière pour deux articles séparés, Vin orange et Kvevri, Michelet a raison, pourquoi s'embêter à vouloir les faire tenir dans un seul LSV ? --Fanfwah (discuter) 16 avril 2020 à 08:55 (CEST)
- « le plus ancien procédé » me parait, pour le moins, conférer au LSV un certain attrait et peut quand même donner envie de cliquer, ou alors... ? On peut le passer en gras aussi pour le mettre un peu plus en valeur, qu'en dites vous ? Sinon pourquoi deux parties ? parce que la première, seule, me semblait courte et un peu plate (dit comme ça) et puis surtout parce que vin orange et kvevri sont tellement intimement liés que j'avais envie de les mettre en lumière ensemble. - Evynrhud (discuter) 16 avril 2020 à 09:26 (CEST)
- On reboucle sur le problème de la couleur du vin d'il y a 8000 ans, dont on ne sait rien de certain... Mais il y aura peut-être d'autres avis ? --Fanfwah (discuter) 16 avril 2020 à 10:42 (CEST)
- « le plus ancien procédé » me parait, pour le moins, conférer au LSV un certain attrait et peut quand même donner envie de cliquer, ou alors... ? On peut le passer en gras aussi pour le mettre un peu plus en valeur, qu'en dites vous ? Sinon pourquoi deux parties ? parce que la première, seule, me semblait courte et un peu plate (dit comme ça) et puis surtout parce que vin orange et kvevri sont tellement intimement liés que j'avais envie de les mettre en lumière ensemble. - Evynrhud (discuter) 16 avril 2020 à 09:26 (CEST)
- Ok, il y a de quoi faire, mais il ne faut pas compter sur le lien pour rendre l'anecdote attrayante : au contraire, c'est le texte qui doit inciter à cliquer. Et puisqu'on a deux sujets distincts, avec assez de matière pour deux articles séparés, Vin orange et Kvevri, Michelet a raison, pourquoi s'embêter à vouloir les faire tenir dans un seul LSV ? --Fanfwah (discuter) 16 avril 2020 à 08:55 (CEST)
- J'ajoute que cette tradition a été classée Patrimoine culturel immatériel de l'Humanité par l'UNESCO en 2013. Il y a plus banal, non ?
- Les chercheurs s'accordent pour dire que la technique de vinification dans les kvevris georgiens (cf. le wikilien « le plus ancien procédé » dans le LSV) est la plus ancienne connue. Cette tradition ancestrale comprend non seulement l'utilisation de la macération pelliculaire mais également l'utilisation des jarres d'argile enterrées (je passe les détails). Est-ce banal de savoir que l'on faisait du vin de cette manière il y a 8000 ans ? Je ne pense pas. - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 18:01 (CEST)
- C'est plutôt du bon sens, éviter de disperser l'attention, donc si on évoque plusieurs éléments qu'au moins ils soient clairement hiérarchisés. Là perso j'ai un pb. de compréhension, si la seconde phrase ne parle pas spécifiquement du vin orange, mais de la macération pelliculaire, et que la macération pelliculaire n'est rien d'autre que la technique de vinification employée en général pour le vin rouge, donc a priori quelque chose d'assez connu et banal, qu'y a-t-il de surprenant à ce que ce soit cette technique-là qui ait 8000 ans ? --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 17:49 (CEST)
- La règle du fait unique dans un LSV vient d'où ? - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 17:44 (CEST)
- Pour ce que j'en comprends, il y a deux "faits" : (1) le orange résulte de la vinification du blanc comme du route, et (2) la vinification date de 5000 ans (ou qu'importe). Le LSV ne devra porrter que sur un seul fait, je propose de retenir le premier et laisser tomber le second (qui peut faire l'objet d'un autre LSV, là l'est pas la question). Michelet-密是力 (discuter) 15 avril 2020 à 17:39 (CEST)
- Dans la seconde phrase, je ne parle pas spécifiquement de la couleur mais de la technique employée, du procédé, à savoir la macération pelliculaire qui peut s'appliquer à n'importe quel vin. Pour les 8.000 ans c'est un ordre de grandeur dans l'état actuel des connaissances. Plusieurs solutions : 1) je supprime dans le LSV les 8.000 ans 2) je change les sources afin qu'elles soient en cohérence. 3) Une autre suggestion ? - Evynrhud (discuter) 15 avril 2020 à 17:27 (CEST)
- Une autre possibilité moins riche mais plus percutante pourrait être :
Le plus ancien procédé de vinification connu est à l'origine d'une des plus récentes tendances en matière de vin, le vin orange.. Une préférence ? - Evynrhud (discuter) 16 avril 2020 à 11:22 (CEST)
- Un peu mieux, mais il reste le double problème de dire que « le vin orange c'est comme le Kvevri » : Dans un sens, rien ne dit que le Kvevri se fait à partir de vin blanc, dans l'autre rien ne dit que le vin orange se fait dans ces fameuses amphores géantes. Michelet-密是力 (discuter) 17 avril 2020 à 09:53 (CEST)
- Où est-il dit que « le vin orange c'est comme le Kvevri » ? Cette nouvelle proposition dit « est à l'origine » c'est quand même bien différent. Par ailleurs, dans la section Histoire il est dit : « Cette technique a très probablement été inventée en Géorgie (région de Kakhétie) où les traces les plus anciennes de vinification ont été découvertes et que l'on considère comme le berceau de la viticulture. Les géorgiens y pratiquaient la macération des vins blancs qu’ils laissaient vieillir dans des amphores enterrées. Ces récipients de grande taille en argile, appelés kvevri, se prêtent en effet particulièrement bien à l’élevage de ces vins. ». Plus loin dans l'article, on trouve également « La fermentation du moût en Géorgie est effectuée dans des récipients spéciaux en argile de grande taille enfouis dans le sol. Ailleurs, la fermentation s'effectue en amphores,... ». Cela me semble pourtant clair...
- NB : Le kvevri est le nom des grandes jarres d'argile, et pas d'un vin ni du procédé. - Evynrhud (discuter) 17 avril 2020 à 10:21 (CEST)
- Où est-il dit que « le vin orange c'est comme le Kvevri » ? Cette nouvelle proposition dit « est à l'origine » c'est quand même bien différent. Par ailleurs, dans la section Histoire il est dit : « Cette technique a très probablement été inventée en Géorgie (région de Kakhétie) où les traces les plus anciennes de vinification ont été découvertes et que l'on considère comme le berceau de la viticulture. Les géorgiens y pratiquaient la macération des vins blancs qu’ils laissaient vieillir dans des amphores enterrées. Ces récipients de grande taille en argile, appelés kvevri, se prêtent en effet particulièrement bien à l’élevage de ces vins. ». Plus loin dans l'article, on trouve également « La fermentation du moût en Géorgie est effectuée dans des récipients spéciaux en argile de grande taille enfouis dans le sol. Ailleurs, la fermentation s'effectue en amphores,... ». Cela me semble pourtant clair...
Evynrhud, pour moi le texte est bon, il reste juste à enlever le gras sur le plus ancien procédé qui, en l'état, est à la fois trompeur (l'article lié ne source ni même ne revendique ce record d'ancienneté) et inutile (puisque tout est sourcé dans Vin orange). --Fanfwah (discuter) 17 avril 2020 à 14:55 (CEST)
- Un peu mieux, mais il reste le double problème de dire que « le vin orange c'est comme le Kvevri » : Dans un sens, rien ne dit que le Kvevri se fait à partir de vin blanc, dans l'autre rien ne dit que le vin orange se fait dans ces fameuses amphores géantes. Michelet-密是力 (discuter) 17 avril 2020 à 09:53 (CEST)
- Ok, on fait comme ça. J'ai remplacé l'anecdote initiale par la nouvelle proposée. -- Evynrhud (discuter) 17 avril 2020 à 15:06 (CEST)
suis très dubitatif sur cette anecdote, en particulier du fait du manque de robustesse des sources. Voir Histoire de la vigne et du vin#De la préhistoire à l'Antiquité.
- La Géorgie revendique régulièrement la présence sur son sol des plus anciens sites de vinification, or ce n'est pas un fait certain. On trouve d'autres sites archéologiques de la même époque voir plus anciens attestant de vinifications dans la région sub-caucasienne comme Hajji Firuz, au nord-ouest des monts du Zagros, en Iran. Je ne suis pas d'accord pour cautionner dans une anecdote le discours géorgien
- Il ne faut pas confondre installations de vinification (la présence de jarres en terre) et activité de vinification : ici on confond installation ancienne et « le plus ancien procédé ». La vinification a probablement débuté bien avant d'avoir des installations spécifiques : la cueillette des raisins issus de vignes sauvages est antérieure à la viticulture et il suffit de mettre du jus de raisin dans un récipient quelconque pour il fermente et qu'il devienne du vin ... au moins temporairement
- Je ne suis pas convaincu non plus qu'à l'origine on vinifiait des raisins blancs qui sont souvent des mutations apparues tardivement dans l'histoire des sélections (un fruit rouge a plus de chance d'être consommé par des oiseaux et donc disséminé). Donc en l'absence de sources, dire que c'est le vin originel est douteux. Les écrits les plus anciens parlent plutôt de vins qui ressembleraient à nos rosés actuels, avec des vins clairs issus de courtes macérations de raisins rouges provenant du simple foulage de la vendange pour en extraire le jus à fermenter. Donc en résumé beaucoup d'imprécisions que les sources sérieuses ne lèvent pas. On ne peut pas se contenter ici du discours un peu commercial du site d'une winerie géorgienne. C'était juste le point de vue de l’œnologue... --Yelkrokoyade (discuter) 18 avril 2020 à 10:20 (CEST)
Que diriez vous de : La vinification traditionnelle géorgienne en kvevri, classée au patrimoine culturel immatériel de l'Humanité en 2013, est à l'origine du renouveau du vin orange.. ? --Yelkrokoyade (discuter) 18 avril 2020 à 12:24 (CEST)
Oui, c'est bien aussi. Ça rentre dans mon cahier des charges.
Et puis, ça m'évite aussi une longue réponse à ton message précédent.
- Evynrhud (discuter) 18 avril 2020 à 15:01 (CEST)
Une légère variante :
Classée au patrimoine culturel immatériel de l'Humanité en 2013, la vinification traditionnelle géorgienne en kvevri est à l'origine du renouveau du vin orange.. Votre préférence ? - Evynrhud (discuter) 19 avril 2020 à 20:26 (CEST)
- Oui c'est encore mieux. --Yelkrokoyade (discuter) 19 avril 2020 à 20:57 (CEST)
- Evynrhud, reste juste à remettre
(photo)
quelque part (ou à virer la photo). --Fanfwah (discuter) 21 avril 2020 à 13:00 (CEST)- Evynrhud (discuter) 21 avril 2020 à 15:14 (CEST)
Ok pour moi comme ça. Mais on peut encore laisser macérer un peu.
--Fanfwah (discuter) 21 avril 2020 à 19:57 (CEST)
- En macérant ainsi, l'anecdote va prendre plus de couleur, de structure et peut être même de la longueur !
- Evynrhud (discuter) 22 avril 2020 à 14:35 (CEST)
- D'un autre côté, quand le vin est tiré... --Fanfwah (discuter) 22 avril 2020 à 16:45 (CEST)
- En macérant ainsi, l'anecdote va prendre plus de couleur, de structure et peut être même de la longueur !
- Evynrhud, reste juste à remettre
- Oui c'est encore mieux. --Yelkrokoyade (discuter) 19 avril 2020 à 20:57 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
23 avril 2020 à 01:05 (CEST)
Evynrhud :
ton anecdote proposée le 2020-04-15 13:36:00 a été acceptée. GhosterBot
(10100111001)
23 avril 2020 à 01:05 (CEST)