Discussion:Tchernivtsi

Suppression du 3 mai 2014

Paragraphe supprimé le 3 mai 2014 car jugé « anachronique » : "Tchernivtsi était appelée Cernăuți à l'époque moldave (1359-1775) et Czernowitz à l'époque autrichienne (1775-1918)". Question : "Quel était alors le nom de la ville à l'époque moldave (1359-1775) ? Czerniowce en polonais ? Çernoși en turc ? Czernowitz en allemand ? elle n'avait pas de nom local ? connaît-on beaucoup de villes à n'avoir aucun nom local, mais seulement des exonymes ? En fait si, il y avait bien un nom local moldave : Чєрɴъѵцi translittéré Cernăuți en alphabet latin selon la règle spécifique (ici : [1]) à la langue romane parlée en Moldavie, Transylvanie, Valachie et dans les régions adjacentes. Encore fallait-il le savoir. Il arrive sur wikipedia que des « non-sachants » suppriment des contenus (quand ces contenus contrarient les points de vue nationalistes ou idéologiques de tel ou tel pays ou de tel ou tel groupe) sous des motifs formalistes : "sources insuffisantes" (pages manquantes, mise en forme non-conforme), "non relevantes" (celles des pays voisins ayant d'autres points de vue) ou encore "RI" (sources primaires, allant à l'encontre des erreurs, omissions ou simplifications abusives de certains ouvrages grand-public). --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:52 (CET)

Remarques de 80.15.156.175 le 27 janvier 2016

L'expression  : "elle est libérée "par l'armée rouge" est un jugement de valeur. Elle est "reprise" par l'armée rouge serait plus juste.

Se rappeler tout de même que le nord de la Bucovine a été dépecé par Staline dans le cadre de l'accord germano soviétique signé avec Hitler. Qu'à cette occasion des mouvements forcés massifs de population ont eu lieu qui ont repris avec la soviétisation.

L'essentiel de l'économie de la région a été ruinée transformant toute cette région en zone misérable retournée vers l'exploitation primaire.

Un des points clé est l'importance de la communauté juive et de son rôle. Cernauti est une véritable capitale du monde juif d'Europe centrale. La communauté juive lui a apporté l'essentiel de son lustre artistique et intellectuel, justifiant la vocation universitaire de la ville. Beaucoup de juifs décideront de quitter lors de la première occupation soviétique ou s'y opposeront alors qu'une partie des dirigeants des autorités occupantes soviétiques étaient eux-mêmes juifs, générant des conflits très importants.

Quand on était communiste et stalinien, on pouvait être d'origine juive, mais on ne pouvait plus être juif, car ç'aurait été un « archaïsme rétrograde religieux » (la religion, « opium du peuple »), et culturellement du « nationalisme petit-bourgeois cosmopolite » (le nationalisme, « ferment de la trahison »).

Cette présence juive du côté de Staline a considérablement activé l'antisémitisme déjà très fort dans la région.

C'est une sentence tirée du mythe antisémite du judéo-bolchévisme. Les staliniens n'étaient pas tous juifs et l'antisémitisme chrétien n'était auparavant pas plus fort dans la région qu'en occident (pogroms à répétition, ghettos, affaire Dreyfus et autres).

Cela explique en partie que l'élimination des juifs du nord de la Bucovine a été largement le fait des Roumains par nationalisme autant que par antisémitisme même si les Allemands occupaient le terrain et on fait l'essentiel du "travail".

En territoire roumain les nazis ont laissé les Roumains commettre seuls leur propre Shoah.

Les massacres et déportations vers les camps de Moldavie et de la Bessarabie mériteraient d'être un peu développés.

Ils le sont. Dans l'article Shoah en Roumanie.

De même la purge des cadres juifs par Staline après guerre.

Il y a eu l'affaire « des blouses blanches », mais il n'a pas eu le temps de « développer ». Et ça n'a rien de comparable.

Quelques mots seraient sans doute utiles sur toutes les tractations d'après guerre avec l'URSS pour sauver ce qui restait de la communauté juive dans la région en la récupérant en Israël.

Ce n'est pas spécifique à la ville. Tous les pays communistes « vendaient » des Juifs à Israël, des Allemands à l'Allemagne, des Turcs à la Turquie, des Grecs à la Grèce au prorata des niveaux d'études (souvent élevés pour les juifs). Plus on était diplômé, plus on devait payer pour être autorisé à émigrer. Famille et pays d'accueil envoyaient l'argent.

Un des points singuliers est le sort réservés aux bucoviniens d'origine Allemande de la ville après l'occupation par Staline : des transports vers l'Allemagne ont été organisés. Ceux qui ne voulaient pas se sont réfugiés en Bucovine du sud quand ils l'ont pu. Ceux qui sont restés en cachette ont mené une vie terrible qui au gré des invasions les a envoyé au poteau d'exécution ou sur le front russe puis plus tard au Goulag. Beaucoup de roumains du nord de la Bucovine ont réussi à rejoindre la Roumanie avant la soviétisation mais de nombreuses familles sont restées séparées (comme en Corée actuellement).

Et ont également fini non pas au Goulag, mais au Kazakhstan.

Il est à noter que les seuls atouts de développement de la Ville datent de plus de 100 ans et qu'il lui faut se relever de pratiquement un siècle de drames et de stagnation culturelle et économique.

Comme les centaines de villes ayant partagé la même histoire. Au moins Tchernivtsy a été épargnée par les bombardements et garde son patrimoine architectural austro-hongrois...

Un aspect à signaler peut être est l'aspiration d'une bonne partie de la population a entrer dans l'Europe, seule moyen de retrouver l'unité et la prospérité de la région de Bucovine et une parfaite fluidité économique et sociale des deux côtés de la Prut.

Le lieu d'un triple massacre de population

Rappelons que l'histoire de la Bucovine nord est celle d'une triple tragédie à partir du traité germano-soviétique de 1939.

- La population allemande a été renvoyée vers l'Allemagne et sera forcée de s'installer dans la partie de la Pologne annexée, ceux des allemands refusant de partir étant finalement exécutés après le retour des soviétiques. Hitler refusera de rapatrier les germano-bucoviniens de Pologne lors de l'offensive soviétique finale et cette population sera presque totalement massacrée par les armées soviétiques ou par les Polonais.

Voir Generalplan Ost et Expulsion des Allemands d'Europe de l'Est

- La population juive a été exterminée par les Nazis et les Roumains

Pas toute (voir Traian Popovici), mais environ la moitié, et pas par les nazis, uniquement par le régime fasciste roumain. Et pas par « les Roumains » collectivement : les témoignages bruts de Marius Mircu ou Matatias Carp décrivent l'horreur des crimes sans chercher à en culpabiliser un peuple tout entier et c'est seulement dans des rééditions récentes qu'apparaît la thèse du « peuple entier coupable », comme réponse à celle des antisémites roumains qui affirment en substance « le mal qu'on leur a fait pendant la guerre est la réponse à celui qu'ils nous ont fait en 1940-1941 pour le compte de Staline, et ils se sont vengés comme communistes après 1945, on est quittes » (lire Henry Rousso, Nicolas Werth, Stalinisme et nazisme : histoire et mémoire comparée, Complexe 1999, page 235). Mais ce n'est pas la bonne réponse (sauf si on veut ré-attiser l'antisémitisme) et à la faculté d'Histoire de Bucarest circulait dans les années 1990 cette blague triste : À un symposium, deux doctorants, un roumain et un israélien, discutent pendant la pause. Le roumain dit : -« Vous les juifs, vous avez tous été communistes, vous avez rempli les Goulags et maintenant vous allez nous mener à la troisième guerre mondiale avec votre obsession de rebâtir en vrai le temps de Jérusalem ! ». L'israélien réplique : -« Ce que vous proférez là prouve que vous les roumains, vous êtes tous des antisémites, votre identité a tellement intégré l'antisémitisme que vous ne vous en rendez même plus compte ! » Une étudiante qui les avait entendus s'en mêle : -« Vous êtes peut-être deux intellectuels, mais vous êtes aussi deux fieffés imbéciles, vous le savez, ça ? ».

- La population roumaine a été déportée et détruite après la réoccupation soviétique. Elle se battra longtemps (jusqu'à l'occupation de la Roumanie par les communistes).

Elle n'a pas eu l'occasion de se battre... faute de combattants : ce sont les Ukrainiens qui se sont battus (voir Stepan Bandera). C'est seulement dans les années 1970 que commence une discrète lutte culturelle en samizdat, et c'est seulement avec la glasnost et la perestroïka que s'ouvrent les archives.

Ces trois population représentaient près de 80% de la région.

Le traité germano-soviétique a été la source d'un rare triple génocide, dont on ne parle jamais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.15.156.175 (discuter), le 27 janvier 2016 à 17:35 (CET)

On en parle mais ça reste cantonné aux spécialistes parce que le devoir de mémoire n'est pas également appliqué à tous les génocides, pour des raisons historiques, culturelles et politiques. On parle aussi très peu du génocide des Roms, mais combien existe-t-il d'universitaires, de journalistes, d'historiens, de romanciers, de cinéastes Roms ? Où est l'État Rom à sauver à l'aide de 5000 ans d'histoire et de tragédies ? Où sont leur Sorbonne, leur Princeton, leur Hollywood ou Bollywood ? C'est ainsi : la mémoire, ça s'efface si on n'est pas assez à l'entretenir... --Julieta39 (discuter) 30 octobre 2016 à 12:53 (CET)

Je m'en mêle, à propos du discours antisémite roumain (et aussi polonais et balte) « le mal qu'on leur a fait pendant la guerre est la réponse à celui qu'ils nous ont fait en 1940-1941 pour le compte de Staline, et ils se sont vengés comme communistes après 1945 : on est quittes ». Les antisémites tout comme les anti-baltes, anti-polonais, anti-ukrainiens ou anti-roumains, occultent tous une évidence soulignée par Hannah Arendt : que peut faire une population soumise à un système totalitaire qui ne lui laisse d'autre choix que d'y adhérer ou de périr ? Si les Juifs baltes, polonais ou bessarabiens avaient refusé l'autorité soviétique, ils seraient au mieux devenus des Juifs sibériens ! Et si les baltes, polonais, ukrainiens ou roumains avaient refusé l'autorité nazie, eux qui étaient aussi des « sous-hommes » en tant que non-Germaniques, auraient partagé le sort des Juifs de l'Est (et des Roms, qu'on oublie toujours). La résistance polonaise chrétienne a fourni quelques rares armes à la résistance du Ghetto, et pas gratis, mais c'est resté marginal car les chrétiens manquaient eux-mêmes d'armes. Aujourd'hui les nationalismes méprisent les archives, les recherches historiques, les derniers témoins et la vision d'ensemble, pour attiser sans scrupule les démons du communautarisme, du rejet de l'autre, des accusations réciproques de peuple à peuple, et finalement du déni des responsabilités réelles. On est aux antipodes du devoir de mémoire. --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:52 (CET)