Discussion:Suzeraineté

Ouf, j'ai créé la page Suzeraineté qui auparavant était redirigée vers féodalité. Deux concepts pour le moins différents qui méritaient une traduction de en:Suzerainty. N'est-il pas? --Rédacteur Tibet (d) 22 janvier 2008 à 22:13 (CET)

Tout cela pour dire que « La suzeraineté de la dynastie Qing sur le Tibet a cependant été remise en cause par le dissident chinois Wei Jingsheng en 1992. »

C'est sûr que cela va pousser les historiens de métier, spécialistes de la Chine, à modifier les livres d'histoire... --Elnon (discuter) 3 août 2015 à 03:07 (CEST)

Récents ajouts problématiques

Les récentes modifications sont problématiques à plus d'un titre:

• Pertinence détail. L'ajout de détails dépasse le cadre du présent article sur le concept the suzeraineté.
• Ajout d'éléments hors-sujet, comme la carte de la ROC en 1945.

Il était prétendu dans l'article que la République de Chine n'avais jamais proclamé la suzeraineté du Tibet que cela avait commencé avec la République populaire (non sourcé), il était donc important de démontrer les faits.Popolon (discuter)

• Passages incompréhensibles, par exemple "suzeraineté du Tibet" (sur qui? la Chine?).
• Logique fautive, comme l'ajout d'une phrase concernant la ROC et la RAT, phrase sans lien avec l'analyse précédente.
• Ajouts à la véracité douteuse, voire complètement fantaisiste, et sans lien avec l'article: "Le Congrès des États-Unis fait dessiner à Samuel Augustus Mitchell une carte".

Je propose simplement de tout reverter pour en revenir à la version précédente, qui avait le mérite d'être compréhensible.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:13 (CET)

J'ai procédé à un certain nombre de modifications allant dans le sens d'une plus grande clarté de la rubrique concernée. Il n'y a pas lieu de revenir à un état antérieur. --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 15:31 (CET)

J'ai dû, avant votre intervention, restaurer une de mes contributions [1], quelque peu modifiée par popolon (d · c · b). J'ai indiqué un passage inédit [2] ... ayant observé quelque distorsion de source. Je note que Elnon (d · c · b) semble répondre à cette remarque en prétendant que la partie consacrée à la Chine serait un "travail inédit, à enlever purement et simplement". Pourtant, cela est sur la page depuis le début, et n'est le résultat que d'une traduction de en.WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 novembre 2015 à 15:53 (CET)

Un travail inédit, quelle que soit son ancienneté, reste un travail inédit. Le fait qu'il provienne de la traduction d'une page de la WPen, ne change rien à l'affaire tant que des références admissibles n'ont pas été fournies. --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 16:03 (CET)

Pourtant, Elnon, vous êtes déjà venu sur cette page en août 2015, [3], sans faire cette remarque. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 novembre 2015 à 16:05 (CET)

On ne peut rien vous cacher. Après avoir vu un dissident chinois transformé en référence dans cette page d'histoire, je suppose que j'ai préféré aller planter mes choux ailleurs plutôt que de m'attarder. --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 16:45 (CET)

Pourtant, hier vous êtes intervenu sur cette même section : [4]. Comment comprendre qu'aujourd'hui vous prétendez qu'il s'agit d'un "travail inédit, à enlever purement et simplement" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 1 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Après avoir travaillé sur la partie Tibet (qui est à peu près correctement sourcée), j'ai été frappé du contraste entre les deux parties. Du coup la mention « travail inédit » m'a paru plus appropriée. Je note qu'à la suite de mon commentaire vous vous êtes empressé de trouver une source (unique) aux trois paragraphes... Autre question ? --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 21:45 (CET)

Merci à tous deux pour avoir apporté certaines modifications. Mes deux points principaux (pertinence détail et ajouts d'éléments hors sujet) demeurent cependant actuels.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 22:16 (CET)

PS. Le passage sur Samuel Augustus Mitchell est l'un des plus ridicules. Le même auteur a également publié en 1864 une autre carte selon laquelle le Tibet et la Chine sont des pays distincts. Cela ne prouve rien, bien entendu, tout comme le commentaire actuel (et dire que Popolon vient d'enlever le tag de référence insuffisante). Trop c'est trop.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 23:09 (CET)

 6-A04-W96-K38-S41-V38 : Je crois que vous n'avez pas bien regardé les cartes données et leurs explications. Il y a un d'un côté la chine ancienne des Hans, d'un autre la Tartarie chinoise, composé de la Mongolie, du Turkestan oriental, du kokonor et du Tibet, (ces deux derniers ayant été contrôlé par le Qoshot (mongol de chine)/Khoshuuds (mongol de Mongolie), basés à kokonor (Qinghai/Thsianhai) en Chinois. C'est ce qu'expliquent l'ensemble des textes. Comme vous aviez proposé cette carte en opposition des images mises dans l'article Tibet sous contrôle administratif de la dynastie Qing. Il m'a parut important de la conserver sur cet article, maintenant vous posez la question de la pertinence de cet auteur... Si vous vous obstinez à refuser les textes et cartes apportées concernant la suzeraineté du Tibet, laissez cette carte sur l'article, cela permettra de débattre avec des pièces pertinentes. Si le même auteur choisi de placer ces 2 régions de l'Empire Qing plutôt que son ensemble dans un contexte particulier, ça ne l'empêche pas des les regrouper dans un autres. Si vous préférez je peux mettre à la place une des nombreuses autres cartes qui ne vous troublerons pas et vont dans le même sens. Au passage il est intéressant de voir sur cette carte, que tous les noms des lacs du Tibet sont leurs noms mongol (*nor et non *mtsho), et que l'Amdo de l'Empire tibétain n'est pas mentionné, contrairement au Kokonor/Qinghai (Thsianhai) du Khanat qoshot. Pourquoi donc, ne pas avoir choisi les noms tibétains, si ils pouvaient en faire des plans aussi détaillés, la topographie n'étant vraiment pas le fort des chinois à cette époque. J'espère que vous ne continuez pas non plus à douter du contrôle du Tibet par les Mongols au XVIe et début XVIIe ? Dans le cas contraire, pensez-vous que les cartes de cet auteur sont moins fiables que les autres (qui concordent toutes) et qu'il faudrait l'éliminer de la série ? Je viens également de retrouver cette carte de Jonshon qui ne montre que la Chine (pas l'empire chinois), incluant kokonor/Qinghai (pas l'Empire Qing, puisqu'il n'y a pas la Mandchourie, c'est un comble pour un empire dirigé par les Mandchous ;) File:Qing_china.jpg Celle-ci va d'ailleurs dans ce sens aussi avec « Chinese Empire » qui couvre l'ensemble des territoires de l'Empire de la dynastie mandchoue et qui inclus Tibet et China en plus petit. Popolon (discuter) 2 novembre 2015 à 00:45 (CET)