Discussion:Staffage

Source française

 Daehan : Quelle source française utilise et définit Staffage en peinture ? La pratique consistant à mettre des figures dans les paysages est très bien documentée, mais le mot ne le semble pas.

Une source ancienne indique que staffage « désigne en peinture ce qu'on appelle en français peuplé » (ici), mais ni l'un, ni l'autre ne figurent dans le Vocabulaire typologique et technique du dessin et de la peinture de Bergeon-Langle et Curie 2009. PolBr (discuter) 21 avril 2015 à 15:00 (CEST)

• On trouve staffage une fois à propos de Wouverman, p. 938 dans Michel Laclotte (dir.), Jean-Pierre Cuzin (dir.) et Arnauld Pierre, Dictionnaire de la peinture, Paris, Larousse, 2003 (lire en ligne), mais sans définition.
• Peuplé figure dans le volume Beaux-arts de Watelet pour l'Encyclopédie Méthodique, t.2 p. 166. Levesque écrit « Je trouve ce mot dans la nomenclature que M. Watelet avait dressée des articles dont il se proposait de composer son dictionnaire. Cette expression peut en effet être devenue un terme de l'art, depuis qu'on se propose plutôt de bien peupler un tableau, de le meubler d'un grand nombre de figures, que d'y faire entrer seulement le nombre de figures qui sont nécessaires à l'expression du sujet. » Suit une évaluation critique péjorative de cette pratique.
• Une demande d'emploi dans Photo-Club de 1899 (ici) montre que l'on ajoutait des personnages (staffage) dans les photos de paysage, quand le temps de pose ne laissait sur les plaques que de vagues ombres. PolBr (discuter) 21 avril 2015 à 20:51 (CEST)

Bonjour PolBr,

Je ne dispose pas de dictionnaire intéressant sur moi, par contre je vais à la BnF demain soir, donc je regarderai si je trouve quelque chose.

C'est un mot très largement employé, dans les fiches ou chapitres décrivant des œuvres. Ce n'est pas un mot à proprement parler français, mais on voit que sa construction est internationale, donc ça ne m'étonne pas qu'il soit beaucoup usité dans différentes langues.

Si le terme français peuplé est également utilisé pour la même chose, on peut toujours l'ajouter en intro, le mentionner dans le premier chapitre avec une source et créer une redirection.

Il faudrait déterminer quel est le plus utilisé en français, même si c'est compliqué d'en avoir la certitude.

Par contre, le refnec est abusif : on sait bien que ce mot existe, qu'il est utilisé, et il y a des sources (en anglais, certes).

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 21 avril 2015 à 21:42 (CEST)

Le {{refnec}} n'est que pour indiquer quel est le problème, qui n'est qu'avec ce mot, qu'en effet on rencontre souvent de temps en temps (mais plutôt, sur Gallica, quand il s'agit d'art allemand ou hollandais). Dans les cartels français et la lettre des lithos, on trouve des choses genre Villeneuve del. figures par Wattier, ce qui reflète bien la pratique, mais avec d'autres mots. Si ça se trouve, donc, on va trouver encore un équivalent. Aucun terme ne me semble universellement utilisé.

La pratique de demander à un artiste spécialisé les figures de meubler de figures un paysage est intéressante du point de vue de l'histoire de l'art et de l'histoire du goût. L'article n'est pas non plus sans défaut de ce point de vue. Dire que les personnages d'Abraham, Agar et Ismaël sont des meubles dans le tableau du Lorrain me semble relever de la polémique stérile (et d'une certaine stupidité à l'égard du sentiment du tableau). Il faudrait au minimum donner des sources pour ces considérations. PolBr (discuter) 22 avril 2015 à 09:15 (CEST)

requête staffage : le Trésor de la langue française indique Staffage « accessoires, figures (d'un tableau) » seulement comme mot étranger à l'origine de staff, composition plastique en plâtre ; inconnu dans le dictionnaire des synonymes ; L'Oxford English Dictionnary indique pseudo français ; pas de résultat sur persée.fr, 1 au sens du travail du staff (plâtre) sur cairn.info, rien de significatif sur scholar.google.fr. PolBr (discuter) 22 avril 2015 à 09:46 (CEST)

Attention avec les grands mots : restons respectueux.

Pour le tableau du Lorrain, j'avais lu quelque part qu'il s'agissait d'un staffage parce que le véritable travail du Lorrain ne portait pas sur les personnages, malgré le thème du tableau. Si c'est trop limite, vous pouvez l'enlever : on en trouvera certainement d'autres de plus pertinents, même si ce cas de figure illustrait la première acception décrite.

Comme précisé plus haut, je vais faire quelques recherches ce soir à la BnF. D'ici là, n'hésitez pas à fournir l'article des références que vous trouvez.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 22 avril 2015 à 10:02 (CEST)

stupidité, si c'est ce mot qui vs fait réagir, s'adresse à la source qui affirmerait que les personnages de la Répudiation d'Agar sont des meubles (c'est-à-dire qu'on peut les enlever ou les déplacer et que le tableau fonctionne quand même), si vous la connaissez vs pouvez lui transmettre. Ce n'est pas le lieu de faire l'exégèse du tableau du Lorrain, si vs voulez échanger là dessus, voyons-nous ou écrivons-nous ailleurs, WP permet d'envoyer des courriels.

Pour travailler sur l'article, il faudrait déjà avoir une définition du sujet. S'il s'agit seulement des figures qui sont des meubles, ça se comprend, ça correspond au peuplé de Watelet expliqué par Levesque. Il ne peut guère s'agir de toutes les figures quelles qu'elles soient. Merci de prendre un peu de temps à la BnF pour voir ce qu'on y trouve sur staffage. Cordialement, PolBr (discuter) 22 avril 2015 à 10:36 (CEST)

Après recherches à la BnF

Il n'existe aucune occurrence de staffage ni de peuplé dans les dictionnaires d'art.

Par contre, une simple recherche sur Gallica donne pas mal de résultats pour « staffage ». En prenant le premier résultat, on obtient la définition suivante (note, page 629) :

« Staffage vient du mot allemand staffel (degré), staffeley (chevalet), et staffieren (garnir) ; il désigne en peinture ce que l'on appelle en français peuplé, c'est-à-dire la partie d'un tableau formée par les figures d'hommes et de femmes qui « animent » un paysage. »

On voit dans d'autres ouvrages que le terme est fréquemment utilisé :

• Catalogue des tableaux de l'ancienne pinacothèque royale de Munich, p. 25, 42, 142, 143, 160
• Catalogue de la galerie des tableaux qui évoque que Rubens en faisait, p. 436
• Catalogue de la galerie de tableaux impériale-royale au Belvédère à Vienne, p. 58, 60, 63, 99, 135, 198 (on note au passage que Jésus et ses disciples, dans un paysage, sont ici considérés comme du staffage.
• etc. (suivre le premier lien de Gallica)

Difficile de trouver des occurrences avec « peuplé »...

Il me semble qu'il faut considérer ce terme comme un terme étranger utilisé en français, comme tant d'autres. Je pense qu'il faut s'en tenir à la citation en haut, qui définit staffage et évoque sa similitude avec le mot français peuplé.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 22 avril 2015 à 18:14 (CEST)

Tout ça pour me renvoyer les références gallica que je vs citais au début, et la constatation que le mot est allemand (comme indiqué dans l'OED) et sert quand les références sont allemandes ? Il y a un article de Wölfflin, « Bemerkungen über Landschaft und Staffage » dans Aus der Werkstatt des Verlages Piper &-Co, 1904-26, Munich, 1926, pp. 48-52. Je ne sais pas si ce texte a été traduit. Je ne sais pas comment la critique française a traité le sujet ; mais je ne crois pas que l'on puisse se satisfaire de références uniquement allemandes ou vite traduites de l'allemand. Quelle source donne les définitions indiquées ? PolBr (discuter) 22 avril 2015 à 20:42 (CEST)

Souriau indique dans l'article « Figure » du Vocabulaire de l'esthétique de « L'esthétique de la figure a surtout concerné les problèmes suivants : la convenance, voire l'obligation, de mettre des figures dans un tableau pour y assurer une précence humaine » ; il me semble qu'il s'agit du sujet qui nous occupe, mais aucun terme ne correspond à cette question esthétique. PolBr (discuter) 22 avril 2015 à 21:24 (CEST)

Va falloir que vous appreniez à vous calmer ; vous ne comprenez visiblement pas ce que veut dire travailler en communauté. Tout ce qu'il y a au-dessus sont les sources les plus objectives trouvées. Que ça ait été vite traduit de l'allemand, c'est votre interprétation personnelle. Comment pouvez-vous remettre en question le mot staffage, s'il apparaît partout, que ce soit par abus de langage ou pas ?

Qu'il manque des sources pour étayer, je veux bien, mais là, ça frise la mauvaise foi. Ce n'est pas grave si c'est un mot qui n'est pas français ! Si c'est l'usage, ne serait-ce qu'en partie, ça suffit.

Vous n'avez pour l'instant rien trouvé de mieux que tout ce qui justifie ici le mot « staffage ». --Daehan ^[p|d|d] 22 avril 2015 à 22:54 (CEST)

Je comprends que la remise en cause vs ennuie, et je trouve en effet cette situation très ennuyeuse.

On ne trouve pas le mot staffage partout, comme vs l'affirmez.

* Nous ne l'avons trouvé dans aucun dictionnaire français

* Nous ne l'avons trouvé dans aucun article de critique artistique.

Les définitions indiquées dans l'article correspondent aux deux premiers problèmes esthétiques de l'article Figure du Vocabulaire d'esthétique de Souriau (le troisième étant la question des proportions) ; ce terme français et largement utilisé correspond au sujet, pour autant qu'on peut le dire faute de source citée qui le définisse soit en allemand soit dans une autre langue. L'article Figure (peinture) est à créer dans Wikipédia.

Si je me suis un peu énervé sur l'article, c'est que vs me renvoyez à la face les recherches que je vs cite au début de la discussion, pour conclure de l'absence de staffage dans les ouvrages de référence ou dans des articles de critique artistique qu'il faut le conserver, sans aucune source française. Vs me pardonnerez de trouver cela paradoxal. Vs versez de l'huile sur le feu en prétendant que que ne saurais pas travailler en communauté : de la part de quelqu'un qui ne lit pas ce qui est écrit comme une proposition (je me suis donné la peine de chercher des définitions, des sources et des liens) c'est plutôt mal venu. Cordialement quand même, 23 avril 2015 à 08:41 (CEST)

Sortez donc de votre approche agressive de Wikipédia : en aucun cas je vous ai « renvoyé à la face » quoi que ce soit. Votre recherche n'incluait qu'un lien, j'en apporte bien d'autres qui justifient, si, si, que ce terme est bel et bien utilisé dans plusieurs ouvrages et dans les définitions décrites dans l'article. Je n'ai aucun problème avec la remise en cause de l'article - ce n'est qu'une traduction, en plus -, encore faut-il avoir une démarche constructive et pacifique.

C'est marrant, j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne lisez pas ce que l'autre propose, vu que j'ai proposé de traiter ce sujet à partir de la définition citée ci-dessus, en évoquant à la fois staffage et peuplé, tandis que vos liens ne parlent que d'une évocation du mot staffage chez un artiste (qui a effectué plusieurs staffages sur les tableaux d'autres artistes) et d'une offre d'emploi HS. Il y a en plus une définition de « peuplé », très bien : je l'ai prise en compte et ai effectué des recherches dans ce sens, comme indiqué, et ai apporté plusieurs liens justifiant l'utilisation de ce mot dans plusieurs ouvrages différents.

Quant à figure, c'est un terme beaucoup plus large : le staffage a ici une fonction très spécifique, comme expliqué dans l'article.

On va donc essayer de se calmer, essayer de s'entendre et de mettre les choses au clair : quelle est votre proposition, au juste ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 23 avril 2015 à 09:43 (CEST)

c'est toi qui l'est... cet argument nous rajeunit ;-).

* Vs dites que staffage est un terme français. Je n'en conviens pas. C'est un terme allemand, pseudo-français ainsi que le signale l'OED, rarement repris. Existe-t-il un terme français correspondant ? C'est la question que je vs pose.

• Si on prend les deux significations indiquées dans l'article actuel, il signifie exactement la même chose que figure, sujet encyclopédique non encore traité. En français, le titre de l'article de Wölfflin, « Bemerkungen über Landschaft und Staffage » vient comme « Remarques sur le paysage et ses figures ».
  • Vs objectez que « figure, c'est un terme beaucoup plus large ». Ça peut difficilement être le cas, puisque l'article donne comme premier sens « terme général pour désigner toute figure dans une œuvre ».
  • Si l'on considère seulement la seconde acception « terme descriptif pour les figures sans identité ni histoire spécifique, qui sont à peine incluses pour des raisons décoratives ou de composition » (aussi sans source), le titre de l'article devrait refléter ce qu'on trouvera comme sources françaises modernes sur la question, ce que nous n'avons pas trouvé jusqu'à présent. Peuplé, proposé par Watelet, a eu apparemment peu de succès. Comme on n'a que peu de chose, ça pourrait faire, en attendant des contributeurs plus érudits, une section de Figure (peinture). J'ai des exemples d'emploi d'artistes différents de l'auteur de la composition pour peupler des lithos ou peintures de paysage dans la première moitié du XIX^e siècle et des sources modernes en ce qui concerne la litho. Ce peuplement ne correspond pas exactement à la définition, qu'il faudrait retoucher, parce que les figures ne sont pas totalement sans spécificité. Les artistes ont pris le soin de les faire d'après des albums de types et costumes du pays (et uniformes quand il s'agit de militaires) ; ce qui montre qu'elles sont fonctionnelles, non seulement en fonction d'un critère esthétique, mais aussi informatif ; elles donnent l'échelle de la composition (Valenciennes 1799 : Traité de perspective) et typent l'habitant.
  • Quelle est la source pour les définitions inscrites dans l'article ?
• Le terme staffage, non seulement est rare, mais sera compris, par sa morphologie, comme « action de décorer avec du staff (matériau) », que l'on trouve à staff, staffeur, dans le dictionnaire.

J'en conclus à la nécessité de créer l'article Figure (peinture), fondé sur des sources, et de transformer Staffage, soit en redirection, soit en article ne traitant, avec les sources françaises modernes exigées pour tous les articles, du sens particulier que vous semblez lui attribuer.

Cordialement, PolBr (discuter) 23 avril 2015 à 10:48 (CEST)

Il peut pas s'empêcher de faire de la provoc, c'est dingue ^_^ Et je n'ai jamais dit que c'était un terme français, au contraire ! Décidément, c'est pas facile...

Par contre, je suis complètement d'accord qu'un article Figure (peinture) est nécessaire. On pourra reprendre celui sur le staffage après et voir si on le garde, si on le transforme en redirection, si on le fusionne, etc.

Bon courage avec cet article : on en rediscute après.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 23 avril 2015 à 13:30 (CEST)

J'aimerais tout-de-même assez qu'au lieu de me traiter de provocateur, on répondît à mes propos : cela s'appellerait alors de la discussion. PolBr (discuter) 23 avril 2015 à 13:37 (CEST)

Pas de staffage dans Jules Adeline, Lexique des termes d'art, 1885 (lire en ligne), seulement Staff (matériau). PolBr (discuter) 23 avril 2015 à 19:38 (CEST)