Discussion:Société tibétaine/archives

suppression d'une présentation provocatrice relative au rite funéraire

J'ai supprimé :

" Le soin d'éliminer les cadavres était parfois laissé aux chiens, ainsi que le mentionne l'orientaliste français Léon Leer dans son étude Le Tibet, publiée en 1886 Léon Feer, Le Tibet. Le pays, le peuple, la religion, in Bibliothèque d'ethnographie, vol. VII, 1886, chapitre treizième, section « Sépultures, funérailles » ; « La sépulture ordinaire consiste à donner les corps morts en pâture aux chiens, aux animaux sauvages et surtout aux oiseaux de proie. (...) Il paraît que souvent on coupe les corps en morceaux que l'on distribue aux chiens » ."

En effet, l'auteur (Elnon) reprend un "il paraît" (rumeur) pour affirmer "Le soin d'éliminer les cadavres était parfois laissé aux chiens". Je n'ai par ailleurs aucune source confirmant cette rumeur. --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2009 à 22:34 (CET)

Cette provocation est tout simplement honteuse. Langladure (d) 25 novembre 2009 à 23:14 (CET)

A Rédacteur Tibet. Peut-être devriez-vous sortir de Shangri-La, faire quelques lectures d'écrits d'explorateurs?

Le "il paraît que" du linguiste et orientaliste Léon Feer que vous venez de censurer porte non pas sur "que l'on distribue aux chiens" mais sur "souvent on coupe les corps en morceaux", ce n'est pas tout à fait la même chose.

Vous avez renoué avec vos travers (pose du bandeau de neutralité, suppressions, etc.), même une page excellente et modérée comme « Société tibétaine » ne trouve pas grâce à vos yeux !

Qu'allez-vous dire quand d'autres sources seront données ?--Elnon (d) 25 novembre 2009 à 23:32 (CET)

Nous n'avons pas le même lecture du texte. "Il paraît que souvent on coupe les corps en morceaux que l'on distribue aux chiens" est une rumeur. L'intérêt encyclopédique des rumeurs est discutable. Il faut toutefois reconnaître, qu'il existe de nombreuses approximations dans la littérature sur les rites funéraires au Tibet. Donner son corps après sa mort à d'autres êtres pour qu'ils s'en nourissent n'a cependant rien de choquant, dans la mesure où il s'agit de venir en aide. C'est le cas par exemple pour le don aux animaux sauvages (vautours), aux poissons, aux vers de terre, et aux fantomes qui se "nourrissent" de fumées, selon les bouddhistes. J'apporterai une citation d'intérêt encyclopédique sur les rites funéraires. Quand au bandeau de neutralité, nous en avons aimablement discuté avec Croquant, et je suis certain que l'article y gagnera en valeur encyclopédique. --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2009 à 23:43 (CET)

Il existe une carte postale du début du XXe siècle (voire plus récente, années 1920 en raison de la présence d'une bordure blanche) légendée « Dead thrown to dogs (Tibbet) », où l'on voit un cadavre et deux chiens tibétains. Cela fait au moins un document graphique qui corrobore ce que rapporte Léon Feer. Il faut que je relise un certain nombre de textes pour retrouver les passages concernant les modes de funérailles qui y sont mentionnés. Dans l'immédiat, il y a ceci, dans Le Tibet d'Alexandra David-Néel (1979), écrit par Marie-Madeleine Peyronnet et préfacé par Tenzin Gyatso :

« Dans les parties boisées du Tibet, les corps sont incinérés. Les habitants des vastes régions nues du centre et du nord, dont le seul combustible est la bouse des troupeaux, les livrent aux bêtes de proie, soit dans des lieux réservés à cet effet, à proximité des villages, soit n'importe où, sur les montagnes, quand il s'agit de nomades ou de gens vivant dans des endroits solitaires ».

Un peu plus loin :

« Le corps est transporté sur le sommet d'une montagne. Là, ses quatre membres sont détachés avec un coûteau bien tranchant. Les entrailles, le cœur, les poumons, sont étalés sur le sol. Les oiseaux, les loups et les renards s'en repaissent. Il peut aussi être jeté dans une rivière sacrée : le sang et les humeurs se dissolvant dans l'eau bleue, les poissons et les loutres mangeront la chair et la graisse ; ou encore, être brûlé : les « tisas », demi-dieux qui se nourrissent d'odeurs, s'en repaîtront. Enfin le corps peut être caché sous la terre : la chair, les os et la peau seront sucés par les vers ». (pp. 82-83)

L'exploratrice ne parle pas des chiens mais elle « précise les oiseaux, les loups et les renards » ainsi que « les poissons et les loutres ». En tout cas, le tableau semble avoir été plus complexe et moins lénifiant que ce qui est décrit actuellement dans la page.

J'ai la ferme intention de compléter la section concernée et, s'il y a censure, je ferai valoir moi aussi la non neutralité de l'article sur ce point.--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 01:09 (CET)

À partir du moment où il y a diversité de sources, cela me semble acceptable, à la condition de présenter les choses avec un peu de recul et d'éviter les citations « brutes de fonderie », qui peuvent à juste titre paraître provocatrices. Ce qui me gêne cependant, c'est le fait que les « funérailles du ciel » semblent suivre un rite très codifié appliqué par les membres d'une caste héréditaire, alors que les témoignages cités en présentent des modalités un peu différentes, dans la mesure où d'autres animaux que les vautours y sont impliqués ; il est bien sûr possible que ce rite ait évolué avec le temps, ou ait été plus sommaire dans des régions éloignées de Lhassa. En tout cas, sur un tel sujet, mal connu car de l'ordre du tabou chez les Tibétains, la plus grande rigueur est nécessaire. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 07:27 (CET)

Merci de votre réponse constructive, qui change des cris d'orfraie de rédacteurs gravement ignorants du sujet et n'ayant pas peur du ridicule. Les différences que l'on peut (ou pouvait observer) dans la pratique de l'abandon du corps aux animaux tiennent (ou tenaient) non seulement aux caractéristiques des zones géographiques mais aussi aux moyens financiers du décédé ou de sa famille. Les funérailles célestes coûtent cher et il y a (ou il y avait) des formes plus économiques. Voici ce que dit un site en anglais :

The so-called Sky Burial

Tib., jhator: giving alms to the birds

A funerary custom practiced in parts of Tibet. Although the term "burial" is somewhat wrong, the name sky burial for this form of corpse disposal has become the most commonly used one (in English language publications, films, or eye-witness reports).

What actually happens can take two forms:

1. In the case of nomads, remote places, poor people or tiny villages without professional care-takers, the body of the deceased will be taken to a more or less remote spot and is then simply left there to decay or be eaten - mainly by dogs and vultures. It depends on local circumstance and chance wether or not animals claim it or the natural elements.

2. The second form of jhator is equally spectacular as expensive; considering that the procedure costs the equivalent of about three times the average income for a month.

In this case, the corpse is carried to a place reserved for this purpose. There, one or more professional care-takers will strip the deceased and use a kartrika, a ritual flaying knife or chopper, to dismember the corpse. Progressively cut into smaller and smaller pieces, the remains will be thrown to the quickly assembling carrion birds. Sometimes, the flesh and organs may even be mixed with tsampa (flour); making it even more obvious that this is truly a "giving of alms".

In some cases, the remaining bones will be crashed with stones, pulverized and mixed with clay in order to build a miniature chorten called tsa-tsa.

Vous voyez que je n'invente rien.--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 09:10 (CET)

Je préfère de beaucoup cette source à la citation lapidaire d'origine ; au moins, il y a un contenu explicatif, que l'on peut réutiliser sous une forme encyclopédique. En ce qui me concerne, cette présentation me convainc, et rejoint ce que je pensais sur la possibilité de rites plus sommaires dans des régions reculées ou, ce à quoi je n'avais pas pensé, pour des familles moins fortunées. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 09:20 (CET)

Autre témoignage, celui livré par le Père Évariste Huc (1813-1860) dans Souvenirs d'un voyage dans la Tartarie et le Thibet, publié en 1854 :

(...) l’effrayante multitude de chiens affamés qui rôde incessamment dans les rues de Lha‑ssa ; ces animaux sont tellement nombreux dans cette ville, que les Chinois ont coutume de dire ironiquement que les trois grands produits de la capitale du Thibet sont les lamas, les femmes et les chiens, lama, ya‑téou, kéou.

Cette multitude étonnante de chiens vient du grand respect que les Thibétains ont pour ces animaux, et de l’usage qu’ils en font pour la sépulture des morts. Quatre espèces différentes de sépultures sont en vigueur dans le Thibet : la première est la combustion ; la deuxième, l’immersion dans les fleuves et les lacs ; la troisième, l’exposition sur le sommet des montagnes ; et la quatrième, qui est la plus flatteuse de toutes, consiste à couper les cadavres par morceaux et à les faire manger aux chiens. Cette dernière méthode est la plus courue. Les pauvres ont tout simplement pour mausolée les chiens du faubourg ; mais pour les personnes distinguées, on y met un peu plus de façon : il y a des lamaseries où l’on nourrit ad hoc des chiens sacrés, et c’est là que les riches Thibétains vont se faire enterrer...

Voilà un texte très explicite et qui, avec les précédents, laisse penser que la sépulture des morts a donné lieu a des pratiques complexes et diverses et qui ont évolué.

Je vous laisse faire les modifications que vous jugerez utiles à l'article.--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 10:00 (CET)

Complément à ce qui précède : sur le site Khandro.net, à la page "Vulture", On trouve ceci :

Sky Burial

Niema Ash, who visited Tibet in the 1980's, describes excarnation or sky-burial [jha-tor, alms-giving to birds] in her short book, Flight of the Wind Horse: A Journey Into Tibet.

(Suit la description détaillée de l'opération, à lire sur le site)

Today sky burial is expensive, costing up to a quarter-year's income. Those who cannot afford it have to make do with putting their dead out on the higher rocks for birds and other animals such as wild dogs. Once, a friend of Ash's, who was out climbing chased away some dogs he thought were attacking someone, but what he found was the upper half of the corpse of a naked girl in perfect, even beautiful condition. There was no bottom half; it had been completely consumed.

La scène se passe près d'un siècle et demi après le voyage d'Evariste Huc. On est loin de la « rumeur ».--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 11:33 (CET)

Je m'en occupe dés que j'ai le temps, dans le courant de cet après-midi probablement. J'ai trouvé la carte postale en question, que j'ai téléchargée sur Commons (voir ci-contre). En revanche, j'hésite à la mettre dans l'article, la date et la localisation géographique n'étant pas précisées. Qu'en pensez-vous ? --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 11:07 (CET)

Effectivement, ce n'est pas nécessaire. Il faudrait des indications plus précises, que je n'ai pas pour l'instant. Je pense que l'image est vouée à une demande de suppression de la part d'un orfèvre en la matière. --Elnon (d) 26 novembre 2009 à 11:33 (CET)

Quelques commentaires :

• La citation d’Alexandra David Néel est issue de « Mystiques et magiciens du Thibet ».
• La photo avec une légende ne prouve rien. Il peut tout à fait s’agir (et la situation le suggère) d’une personne décédée accidentellement (et on peut tout imaginer sur les causes expliquant que le corps n’a pas été traité suivant l’un des rites funéraires connus du Tibet. Cette photo ne constitue pas une preuve d’un rite funéraire. L’utilisation de ce type de document me semble difficilement acceptable pour ce sujet.
• La référence de Huc est sans doute à vérifier, et si utilisée, à présenter avec toute la neutralité requise. Alexandra David Néel a, par exemple, mis en cause certaines des interprétations de Huc. En tout cas, bien qu'elle connaissent la référence de Huc, Alexandra David Néel ne mentionne pas du tout les chiens dans ce qu’elle décrit des rites funéraires dans « Mystiques et magiciens du Thibet ».--Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2009 à 13:05 (CET)

Vos commentaires respectifs sur la photo rejoignent mes doutes : rien ne prouve qu'il s'agisse d'un rite funéraire, et donc on ne l'utilise pas. Pour le reste, je regarde les sources de plus près avant d'essayer d'en faire une synthèse équilibrée. Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 13:55 (CET)

L'inscription/explication sur le recto de la carte ne laisse aucun doute sur ce dont il s'agit : dead thrown to dogs (morts jetés (en pâture) aux chiens, dead étant un adjectif substantivé pluriel). Il n'y avait pas nécessairement des vautours partout ni des sites aménagés et des préparateurs, et la frange la plus pauvre de la population n'avait pas les moyens nécessaires pour une sépulture céleste. Mais l'abandon aux chiens (ou à d'autres animaux sauvages) est bien une forme, quoique des plus réduites, de sépulture et de rite funéraire. Ce qui est important pour la page, ce sont les sources textuelles que j'ai fournies. Et il y en a d'autres dans la vaste bibliographie sur le Tibet.--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 15:03 (CET)

PS : Ne serait-il pas judicieux de la part de Rédacteur Tibet et de Langladure de retirer leurs allégations tout en haut de la présente page ?--Elnon (d) 26 novembre 2009 à 15:13 (CET)

En cherchant d'autres sources, je viens de découvrir que les Mongols pratiquaient des funérailles de ce type : selon la source sur laquelle je suis tombé, ils déposaient les corps dans la steppe afin qu'ils soient mangés par les animaux sauvages ([1]). Je suis donc d'avis de prendre le temps de recouper toutes les informations disponibles ; Mongols et Tibétains partagent en effet certains territoires, notamment au Qinghai, et une confusion entre les coutumes des deux populations n'est pas à exclure. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 15:08 (CET)

J'ai trouvé une autre source ([2]) qui présente à la fois les coutumes mongole et tibétaine : si l'une et l'autre abandonnent les restes aux animaux, elles se différencient par certains aspects : pas de démembrement, abandon aux chiens, puis aux autres prédateurs pour les Mongols ; démembrement, abandon aux oiseaux de proie principalement pour les Tibétains. Vos commentaires sont les bienvenus, car le sujet devient de plus en plus complexe. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 16:43 (CET)

Encore un article, plus détaillé cette fois, sur les rites funéraires mongols : [3]. Voilà, j'arrête ici pour aujourd'hui, car j'ai d'autres choses à faire dans l'immédiat. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 16:54 (CET)

Au sujet de la photo, au moins depuis l'affaire des charniers de Timişoara, tout le monde sait qu'une photo est sujette à caution, fut-elle accompagnée d'une légende interprétative. De plus, elle n'a aucune valeur de source en soit. Concernant les rites funnéraires mongols, il me semble que c'est un autre sujet, à moins qu'il ne soit fait mention d'une relation entre ces 2 cultures. Il faut parfois savoir ce concentrer sur un sujet et ne pas se disperser. Concernant la précaution vis-à-vis de la rumeur de Léon Feer, voire les affirmations d’ Évariste Huc non confirmés par Alexandra David-Néel, je ne vois rien à modifier de mes écrits. La plus grande neutralité est souhaitable. Quand à l’aspect du prix, pour aborder ce point, il serait souhaitable d’avoir des éléments précis, à savoir le prix, et la date correspondant à l’information, mais aussi des auteurs ayant réalisés une étude sérieuse de la question. Dans une encyclopédie, on ne peut pas décemment reprendre un site internet affirmant des propos sans source, surtout sur un sujet de cet ordre. Je me souviens qu’un contributeur avait publié un texte provocateur sur ce sujet dans l’article Tibet (de mémoire), et je ne serais pas étonné qu’il s’agissait d’un copyvio. Je n’ai pas retrouvé cela dans l’historique, on l’avait enlevé. --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2009 à 18:17 (CET)

Je me suis intéressé aux rites funéraires mongols dans la mesure où ils correspondent aux citations dont nous parlons ici, et qu'il est possible (mais pas certain) que divers auteurs aient pu faire la confusion. En tout cas, je suis revenu à un état de doute, alors que la variété des sources citées m'avaient semblé former un ensemble cohérent dans le sens de l'utilisation courante d'autres animaux que les vautours. Cependant, si l'on en croit Alexandra David-Néel, il y a bien des rites différents selon les populations, en particulier simple dépôt de corps (et dans ce cas prédateurs divers) pour les nomades et les populations pauvres, ou rituel complet avec découpage du corps et préparation pour les vautours, pour ceux qui en ont la volonté et/ou les moyens, et je pense qu'il serait normal d'en parler, en restant toutefois dans une présentation prudente. --Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 18:53 (CET)

Ok, si tu te souviens approximativement de l'épisode du texte sur les funérailles célestes dans l'article Tibet, où de la date approximative de cet épisode, ça m'interesse, je crois avoir trouver l'auteur du texte copié. --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2009 à 19:04 (CET)

À Elnon, ce qui me gène est que vous interprétez des photos pour affirmer des informations sans autres sources comme ce fut déja le cas pour la page sur le drapeau du Tibet Voir, ce qui vous permettez à l'époque de traduire « national flag » par « drapeau militaire »! La photo que vous interprétez ici n'apporte rien, si ce n'est de voir deux chiens à proximité d'un cops humain (est ce vraiment un cadavre?), le reste est de l'interprétation y compris l'annotation sans source. Maintenant si il existe des sources concernant la présence des chiens dans ce rite, il faut les proposer mais éviter de reproduire des rumeurs : « Il paraît que souvent on coupe les corps en morceaux que l'on distribue aux chiens » Langladure (d) 26 novembre 2009 à 19:13 (CET)

Et les deux chiens, sont-ce vraiment des chiens ? Je ne crois pas avoir proposé de mettre cette photo dans la page, mais la connaissant, il me semblait utile de la proposer à la discussion.

J'ai fourni suffisamment de sources ci-dessus sur l'existence de l'abandon des corps, principalement d'indigents, aux animaux sauvages, dont les chiens, pour que ces informations soient prises en considération. Je pense que vous avez dû sauter plusieurs paragraphes, dont l'analyse de la phrase de Feer, pour faire la réponse que vous faites. Je n'en suis pas surpris d'ailleurs, surtout depuis votre étonnante affirmation de la présence d'une ambassade de Chine à Lhassa à l'époque de Harrer. --Elnon (d) 27 novembre 2009 à 01:25 (CET)

Je vous parle pour l'instant d'une carte postale que vous interprétez pour effectuer des affirmations et de la présentation d'une rumeur que vous efforcez d'essaimer maintenant sur Wiki comme dans la page Rite funéraire. Je n'évoque votre traduction de « national flag » par « drapeau militaire » que comme la démonstration de votre volonté d'insérer des informations inexactes en vous appuyant sur n'importe quelle source y compris en interprétant des photos. Maintenant j'ai bien lu vos autres sources (avec retard la journée je travaille), présentez les dans la page en concertation avec RT et Croquant. Mais évitez vos travers habituels. Langladure (d) 27 novembre 2009 à 07:07 (CET)

C'est toujours un plaisir de lire vos interventions en page de discussion, surtout lorsqu'elles tournent en eau de boudin comme ici. Je trouve plaisant que vous puissiez décrire un éminent orientaliste du XIXe, un fort notoire missionnaire et voyageur au Tibet au milieu des années 1840 et un livre de 1990 préfacé par le 14e dalaï-lama comme étant « n'importe quelle source », et révertir mon ajout sur la page Rites funéraires en alléguant la diffusion d'une « rumeur ». Cordialement, --Elnon (d) 27 novembre 2009 à 08:43 (CET)

Feer lui-même emploie la formulation « il paraît » ; il vaut donc mieux, à mon humble avis, rester dans le même registre de non certitude en ce qui concerne le rôle des chiens dans les rituels avec découpage des corps (le cas de l'abandon pur et simple des corps aux prédateurs étant à traiter séparément). De toute façon, cette présentation restant fortement minoritaire, il faut, si on en parle, ne lui donner qu'une importance minime (règles de neutralité de point de vue de Wikipédia) par rapport à la thèse la plus couramment présentée, qui ne fait intervenir que des vautours. Croquant (discuter) 27 novembre 2009 à 09:58 (CET)

J'ai rédigé le paragraphe concernant le dépôt des corps, en reprenant partiellement le texte de Elnon, ainsi : « Les populations nomades, ou celles qui ne pouvaient pas s'offrir ce rituel funéraire coûteux, avaient coutume de déposer simplement les morts sur des rochers élevés, en les laissant à la disposition des prédateurs sauvages, comme les chiens ou les oiseaux. » J'ai hésité sur le temps à employer (présent ou passé) ; la source parlant des années 1980, j'ai choisi le passé, mais on peut utiliser le présent si vous le trouvez préférable. Croquant (discuter) 27 novembre 2009 à 10:50 (CET)

À Elnon relisez ce que je vous ai écrit: je vous parle simplement d'interprétations de photo, de diffusion d'une rumeur et de traductions inexactes. Sinon constater qu'un ancien prof d'anglais traduise « national flag » par « drapeau militaire » serait pour le moins caucasse, si ce n'était le discrédit que vous jetez ainsi sur l'encyclopédie. Enfin vous devez bien avoir compris que les termes « il parait » sous tend une rumeur? Langladure (d) 27 novembre 2009 à 13:40 (CET)

Vous reprenez toujours la même fausse allégation d'une "traduction", et d'une traduction "inexacte" qui plus est. Pourtant il y a déjà eu une longue discussion sur le sujet. Je ne vais pas rechercher le texte où vous écrivez que tout en ne croyant pas trop aux chiffres surgonflés de la mortalité tibétaine causée par l'invasion chinoise, vous les mettez quand même dans l'encyclopédie, faute de sources fiables. Question « discrédit jeté sur l'Encyclopédie », vous n'êtes pas en reste. L'expression « il paraît », à mon avis, est peut-être une allusion au texte d'Évariste Huc que Léon Feer ne pouvait manquer d'avoir lu mais trouvait difficile à croire.

Votre réaction à l'évocation du rôle des chiens dans la sépulture "céleste" est le signe que vous n'êtes pas familier avec le sujet. Vous avez du mal à y croire, pourtant cela a existé et existe toujours. Quelques descriptions récentes et plusieurs cas de figures (hélas en anglais) :

• In the afternoon, we visited Traling Gompa, the largest monastery in Darlag with a sky-burial site looming on a nearby hill above the main grounds. Daily rituals are conducted for the dead from this region. Because of a shortage of trees and hard (often frozen) soil, Tibet has a unique means of disposing of the dead, other than cremation or burial. The corpse is chopped up and fed to awaiting vultures, and the remaining bones are ground and fed to dogs. We arrived in time to see the dogs licking up the last blood and bones from the morning ritual (Yumtso, Back to Golok!, sur Travel Blog, October 12th 2005).
• Back in Darchen (....) at the base of Kaillash, our main objective was to find a ride out of town and avoid the PSB. This town, like others in Western Tibet, is littered with (...) big stray dogs. The shocking truth behind the presence of these dogs is the Sky Burial. When a Tibetan dies, thet are taken to a place out of town, and chopped up into small pieces at which point the dogs and vultures fight over the pieces. (Aspiringnomad, Karma police, arrest this man, sur TravelBlog, November 15th 2004).
• The Charnel ground is usually a large fenced meadow where prayer flags hang and the scent of smoldering juniper purifies the air. Here, special body breakers known as rogyapas cut off the deceased's hair, chop up the body with knives and hatchets and pound the bones, mixing them with flour. Vultures - previously kept at bay by men waving sticks - then complete the job of disposal, often helped by wild dogs. (Sky Burials of Tibet, Lonely Planet, October 21, 2003, reproduit sur Phayul.com). Cordialement, --Elnon (d) 27 novembre 2009 à 15:05 (CET)

Merci pour ce travail de recherche de sources, fastidieux mais nécessaire. J'ai donc ajouté une précision concernant la présence fréquente de chiens sauvages, en me basant sur l'article repris par phayul.com, site qu'on pourra difficilement soupçonner de partialité anti-tibétaine. Croquant (discuter) 27 novembre 2009 à 16:16 (CET)

À Elnon, comment expliquez vous qu'un prof d'anglais traduise « national flag » par « drapeau militaire ». Cela n'était malheureusement pas une simple erreur par manque d'attention quand pendant plusieurs jours vous vous acharniez à défendre cette "traduction"Voir. Puis finalement, à bout d'arguments, vous finissez par expliquer que vous avez interprété une photo Voir. C'est pourquoi et comme vous preniez le même chemin sur cette page en indiquant : « Cela fait au moins un document graphique qui corrobore ce que rapporte Léon Feer » il me paraissait utile de vous rappeler cet épisode où vous a conduit la précèdente interprétation d'une photo. Cela n'a pas de rapport avec les références que vous avez apporté ultèrieurement outre le fait qu'elles ne corroborent pas votre interprétation. Quand à l'intérêt encyclopédique d'une rumeur votre silence donne la réponse.Langladure (d) 27 novembre 2009 à 19:26 (CET)

Vos ruminations sur le drapeau et vos allégations dans cette page de discussion (depuis votre phrase initiale « Cette provocation est tout simplement honteuse ! ») n'apportent rien à la page principale et ne sont pas de nature à apaiser le climat dans le portail Tibet. Je le regrette.

Il n'y a pas de « rumeur », l'emploi de chiens, domestiques ou sauvages, est attesté historiquement et contemporainement. Il y a, sur la photo, "dead thrown to dogs (Tibbet)", ce qui est limpide même pour ceux qui ont ne serait-ce qu'un bagage d'anglais scolaire. Ce qui manque, c'est le lieu exact, la date exacte, les circonstances précises, la nature du défunt. D'où la décision de ne pas l'utiliser.

Il n'y a rien d'extraordinaire à l'emploi de la gente canine, un auteur parle même de chiens sacrés élevés à cet effet. Le recours à ces animaux est également attesté en Mongolie voisine. Pour finir, je pense que ma « honteuse provocation » loin de dégrader la page, l'a enrichie. --Elnon (d) 28 novembre 2009 à 02:04 (CET)

Il ne s'agit pas de ruminer mais d'attirer votre attention sur les conséquences d'une interprétation qui pour la page drapeau du Tibet vous a conduit à cette manipulation de traduction. Celle ci jette le discrédit sur vos traductions insérées méticuleusement dans notre encyclopédie. Sinon je n'ai pas lu que les rites sont organisés pour y faire participer des chiens ce qui démontre le danger d'une interprétation de photo. Enfin pour le climat sur les pages Tibet, il est ce que nous en faisons et cette nouvelle provocation ne vous permet pas, là aussi, de rejetter la responsabilité sur les autres. Langladure (d) 28 novembre 2009 à 06:00 (CET)

En (re)lisant la page, vous devriez trouver cette mention de « chiens sacrés ».

Le Tibet des explorateurs, voyageurs, missionnaires, agents secrets, etc., n'est provoquant en 2009 que si l'on nourrit une vision enjolivée et stéréotypée de ce pays.

Vous venez de rajouter une couche d'allégations et de récriminations, cela n'arrange rien.--Elnon (d) 28 novembre 2009 à 09:13 (CET)

PS : M. Langladure, en matière de provocations dans la page sur le drapeau national, il y a celle-ci.

Je propose qu'on arrête là les discussions stériles, sources de perte de temps et d'énergie, et qu'on revienne au concret : la rédaction actuelle est-elle satisfaisante, et sinon, quelles sont les propositions pour l'améliorer ? Croquant (discuter) 28 novembre 2009 à 10:38 (CET)

A mon avis, il y a peut-être eu une évolution des pratiques funéraires au Tibet entre les comptes rendus des premiers voyageurs et aujourd'hui, mais il faudrait d'autres investigations et lectures pour en parler. Il y a cette question des « chiens sacrés » (au milieu du XIXe) à creuser, et cette mention récente d'une bourgade où l'on cloître et affame les chiens pendant quelques jours pour qu'ils puissent faire leur œuvre le jour venu. Vu l'accueil qui ne manquera pas d'être fait à de nouvelles informations, même sourcées et recoupées, je préfère laisser là Shangri-la (dussé-je en prendre un coup de vieux...). --Elnon (d) 28 novembre 2009 à 11:39 (CET)

Un des points que je trouve dérangeant dans vos contributions, Elnon, c'est votre propension à rechercher des sources et des affirmations discréditant les Tibétains, la culture tibétaine, etc... Vous n'hésitez pas, parfois, a présenter vos sources comme impartiales (en omettant de les citer dans le texte, alors qu'il peut s'agir de Parti politique propagandiste (voir l'historique récent de ici [4]). Par ailleurs, vous n'avez pas hésiter à télécharger la carte postale (que vous présentez ici comme une preuve certaine, déniant l'argumentaire d'autres contributeurs) sur wikmedia, en y insérant des propos non neutres, qui sont des interprétations (je les ai supprimé [5]).--Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2009 à 15:25 (CET)

C'est moi qui avais téléchargé la carte postale : si on devait en discuter, il valait mieux pouvoir l'afficher ici que d'en parler sans la voir. En revanche, les commentaires ne sont pas de moi ; ils sont en effet fort mal venus (j'éviterai les qualificatifs désobligeants que pourtant ils mériteraient), et tu as bien fait de les supprimer. Croquant (discuter) 28 novembre 2009 à 15:39 (CET)

Correctif : Erreur de ma part, ce fichier-là n'est pas celui que j'avais téléchargé (File:Dead thrown to dogs (Tibbet).jpg) Croquant (discuter) 28 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Et oui Elnon, qui avait mentionné la carte postale, l'avait téléchargé un jour avant que tu ne la télécharge pour l'insérer dans cette discussion. Je l'ai trouvé par hasard, dans la catégorie "Tibetan Mastiff". --Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2009 à 18:39 (CET)

@ RT : J'ai trouvé ce diff correspondant à la suppression par tes soins d'un passage sur les rites funéraires. Est-ce à cela que tu fais allusion ? Croquant (discuter) 26 novembre 2009 à 19:36 (CET)

A merci, je vérifierai, mais il me semble relire le style d'un auteur connu. Je confirmerai... --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2009 à 19:59 (CET)