Discussion:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Admissibilité

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Conclusion

Suppression Suppression traitée par Zetud

Raison : Consensus pour WP:TI, WP:NPOV, WP:CE

Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie[modifier le code]

Proposé par : Speculoos (D · B) 25 septembre 2008 à 09:53 (CEST)[répondre]

J'avais voté le sursis il y a plus de deux ans, comme beaucoup, pour donner une chance à l'auteur de la page de s'amender et de corriger ce que plusieurs personnes ont qualifié d'essai douteux et de démonstration.

Rien n'a été fait, il s'agit toujours d'une simple démonstration personnelle rassemblant une source sérieuse avec d'autres sources peu sérieuses, qu'on gonfle avec du contenu évasif, ce qui a été dit depuis 2006 en PdD. Démonstration personnelle dont l'importance est considérée par son auteur comme maximale pour le projet Belgique [1]. Auteur qui est actuellement bloqué pour POV-Pushing (voir arbitrage.

Je considère aujourd'hui l'article comme irrécupérable, additionnant les défaut (WP:TI, WP:CE, WP:POV,…) et je demande à la communauté de faire preuve de perspicacité et de ne pas se laisser tromper par un aspect encyclopédique.

Discussions[modifier le code]

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Avis[modifier le code]

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Archive du vote du 7 juillet 2006[modifier le code]

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Traité Traité - conservé
¬ - p-e 23 juillet 2006 à 09:49 (CEST)[répondre]

Proposé par : kernitou dİscuter 7 juillet 2006 à 15:26 (CEST)[répondre]

essai "douteux" et évidemment non neutre, etc. (déjà le titre à côté de la plaque, "en belgique et wallonie", faudra m'expliquer) kernitou dİscuter 7 juillet 2006 à 15:27 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

José Fontaine - Vous dites quelque part que cet article n'est qu'ébauché ; j'ai envie de dire tant mieux parce que si je veux être mesuré je le trouve déjà lourd et susceptible d'être scindé en plusieurs contenus. Si je n'avais qu'une exigence à formuler et un conseil à donner : un article doit avoir un sujet (clair) et un titre correspondant à ce sujet. Si cela n'est pas respecté le plus rapidement possible, je ne vois aucun avenir à ce texte toute autre considérantion étant vaine. Hervé Tigier » 7 juillet 2006 à 21:19 (CEST)[répondre]

Bonjour,
Ce texte pose le problème épineux de la question des points de vue systématisés selon le sentiment d'appartenance. En Belgique, c'est une question d'importance. José Fontaine, l'auteur de l'article, est très connu pour sa prédilection pour le point de vue indépendantiste. Peut-être que son élan premier manque de hauteur ? L'article pourrait être mieux conçu, et José Fontaine en est très capable. Je ne doute pas que cet article évoluera si on lui accorde la possibilité. Encore un mot, pourquoi ne pas avoir mis un bandeau de désaccord sur la pertinence ? Il y a aussi le recours aux pages "discussion", celle de l'article et celle de l'utilisateur, ces pages sont faites pour donner des avertissements, comprendre, se renseigner. Karl Louvet. 8 juillet 2006 à 8:42 (CEST)

J'ai écrit dans la page discussion ce qui me semble relever d'un manque de hauteur, bref les aspects militants implicites de cet article. Karl Louvet 8 juillet 2006 à 20:03 (CEST)


Ajout une heure plus tard.[modifier le code]

Il y a une contradiction entre le fait de parler d'un article à la fois "confus" et "partial" (si on voit qu'il est partial, c'est qu'il dirait clairement son parti pris).

Je voudrais aussi insister su le fait que cette problématique des appartenances est constamment mise en avant dans la presse dans des pays comme le Québec, la Flandre, la Wallonie et la Catalogne.

Pourquoi?

Parce que l'intensité des sentiments d'appartenance dans un sens ou dans l'autre (pour le pays déjà existant ou pour le pays qu'on veut voir autonome ou indépendant), est un enjeu politique majeur. Il est clair qu'au Québec par exemple, le fait qu'un tès grand nombre de Québécois se disent seulement ou d'abord québécois peut fonder la pertinence d'un choix indépendantiste. En Wallonie, un fort sentiment d'appartenance à la Wallonie peut fonder la pertinence de la réforme de l'Etat dans un sens fédéral ou mettre à mal cette pertinence...

J'ai fait effort dans le texte lui-même pour clarifier le sens des questions posées. Mais je demande aussi à mes interlocuteurs de bien mesurer la difficulté de la tâche et l'ampleur des informations que j'ai dû aller chercher.

Je leur ai d'ailleurs fait remarquer qu'ils viennt de pays où ces questions ne sont pas du tout posées à ma connaissance. Alors que dans les pays cités, cette discussion est pemanente. Ce qui m'a d'ailleurs fait comprendre que cela ne va pas de soi dans de spays qui ne sont pas travaillés par ces questions qui sont des questions politiques majeures, par exemple au Québec et en Wallonie. J'aimerais bien d'ailleurs avoir des réponses ou des discussions venant de ce pays.

Cher Tournachon[modifier le code]

Merci de votre soutien, ceci dit, j'ai voulu tenir compte de toutes les critiques et essayé de me mettre à la place non de vous mais de personnes qui, légitimement, soit ne sont pas "dans" ces questions, soit peuvent éprouver de l'irritation à certaines mises en cause. Mais je pense que malgré mon engagement autonomiste wallon - que je ne nie pas même si cela peut me rendre suspect - j'ai écrit un article de parfaite bonne foi et (je crois), bien documenté de a à z. Je l'ai donc modifié en ce sens et je dirais "universalisé" en laissant tomber l'illustration wallonne concrète (le récit du prisonnier de guerre) et en introduisant des comparaisons qui me semblent très utiles avec le Quévec et la Catalogne dont la problématique est sans doute plus connue.

Cordialement,

Utilisateur: José Fontaine

Difficile d'être neutre, non au sens wikipédien mais au sens courant[modifier le code]

Il est difficile pour tout le monde d'être neutre. Si quelqu'un suspecte quelqu'un d'autre en disant: il est difficile à UNTEL d'être neutre, c'est quand même plus ou moins qu'il estime que lui l'est. Or nous avons chacun des positions, par exemple ici sur l'avenir de la Belgique. L'article indépendantisme wallon par exemple m'a été demandé par un utilisateur que je ne connais pas et qui estimait qu'il devait être écrit. J'ai aussi travaillé la question de l'Europe, à partir de réflexions comme celles de Jean-Marc Ferry sur lequel j'ai écrit un article parce que je me sens très proche des positions de ce philosophe, vis-à-vis duquel je ne peux pas être "neutre" sauf au sens wikipédien. Je pense que vous supposez qu'une position plus officiellement belge ou plus probelge, serait plus neutre. Eh bien! ce n'est pas le cas. Ce qui ne veut pas dire que je vous accuserais, moi, que vous n'êtes pâs "neutre" au sens wikipédien.

On doit être honnête. Je ne sais pas ce que cela veut dire être neutre, sauf au sens wikipédien. mais j'estime, cher David, que vous aurez sans doute autant de difficultés que moi d'être neutre. D'autre part, voyant la difficulté qui peut se rencontrer entre ceux qui veulent parler plutôt de Wallonie ou ceux qui veulent parler plutôt de Belgique, je me suis dit qu'il était intéressant de montrer:

1) que l'opinion est elle-même partagée en ce sens que beaucoup de gens se sentent à la fois wallon et belge (le clivage passe à l'intérieur de chacun d'entre nous) 2) que les institutions actuelles de la Belgique reflètent ce sentiment 3) pour être honnête jusqu'au bout, je souhaite que la part d'autonomie de la Wallonie grandisse encore, ce qui est annoncé par tous les observateurs politiques, même si cela est combattu par d'autres personnes que je ne dédaigne pas entendre.

C'est sur cette base que je propose de travailler et de trouver un consensus. Epistémologiquement, ce consensus n'est pas seulement un bête accord entre nous, mais un accord qui reflète la réalité.

Et quand vous dites que Tournai est une ville flamande de langue française, vous dites quelque chose qui n'est pas exact dans la mesure où il n'y a pas de significations de "flamand" qui puisse s'appliquer à la définition de Tournai alors que par contre cette ville est bien située en Wallonie, que plusieurs Tournaisiens ont participé au mouvement wallon et à l'histoire de la Wallonie, que le picard est une des langues régionales de la Wallonie etc.

Utilisateur: José Fontaine

Vous avez de grandes connaissances, on ne peut le nier. Mais elles ne se basent sur de la littérature wallingante et sur une histoire très ciblée qui ne commence qu'au XIXe siècle. Et sur des entités anti-historiques qui datent de l'occupation française jacobine dont on connait les penchants totalitaires et constructivistes. Déclarez par exemple en même temps que la Wallonie c'est tout ce qui est francophone en Belgique et que les germanophones sont des wallons qui parlent allemand, j'appelle ça de l'illogisme et du constructivisme. Beaucoup de gens se sont déjà plaint du walligantisme qui vous utilisez sur ce site, alors permettez moi de pouvoir douter de votre neutralité. Concernant Tournai, vous semblez ne rien connaître de cette ville, excepté ce que vous avez pu en lire dans votre littérature des cercles wallingants. J'ai une cinquantaine de livres d'histoire de Tournai en ma possession, je sais ce que j'écris concernant cette ville belge. J'y habite de surcroît. Si les wikipédiens ont des doutes concernant mon travail, ils peuvent toujours voir l'historique de la page et constater mes apports, je ne pense pas qu'ils soient futiles et léger. J'ai comme objectif d'en faire un article de qualité et je compte bien y parvenir. Speculoos 8 juillet 2006 à 11:34 (CEST)[répondre]

Ouvertture à la discussion ultérieure que cet article offre aussi[modifier le code]

IL y a dans cet article que j'ai écrit deux choses qui expliquent aussi pourquoi je l'ai écrit, donc des aspects pratiques. IL y a ici une contestation entre Wallons, certains se voulant surtout belges et d'autres surtout wallons (ce qui est mon cas).

Or l'article qu'on a voulu refuser montre

1) que cette question (+ ou - Wallon ou + ou - Belge), traverse l'opinion wallonne qui est divisée ou plus exactement partagée, ce clivage pouvant même passer à l'intérieur de beaucoup de personnes.

2) que cette ambivalence, cette ambiguïté est somme toute le reflet assez fidèle des institutions que la Belgique a longuement construites à travers (pour ce qui est des discussions arivées au stade du parlement), pas loin d'un demi-siècle de débats qui ont toujours eu lieu dans un contexte parfaitement démocratique, une fameuse garantie et une fameuse légitimité pour le système belge tel qu'il est, c'est-à-dire, à mon sens, pour ce qui est de la Wallonie, finalement plus wallon que belge dans la mesure où 51% des compétences étatiques ont été transférées à la Wallonie et à la Communauté Wallonie-Bruxelles.

Je proposerais que les différends que nous pouvons avoir sur tel ou tel article, notamment les notices sur les localités par exemple, les écrivains, les institutions (etc), se fondent sur un esprit semblable à celui qui peut se dégager de cet article qui peut être tout aussi bien tirer dansle sens d'une plus grande unité belge que dans le sens inverse.

Nous sommes obligés de nous entendre puisque nous participons au même travail. Et je crois que la popposition que je fais n'innove pas absolument mais elle vient donner un sens à une dualité qui existe déjà dans le travail fait ici.

Utilisateur: José Fontaine

Réponse[modifier le code]

Les chiffres donnent les grandes tendances dans les pays observés et notamment la Wallonie et la Flandre, dans la mesure où, l'article le dit, il y a une régularité dans ces résultats. Je veux bien que ces questions soient difficiles mais toutes les questions relatives aux sciences humaines le sont dans la mesure où elles ne sont pas soumises à une logique binaire, et les chiffres ne doivent pas être interprétés de la même manière que dans les sciences exactes. Il est clair que ce n'est pas agréable de voir qu'on veuille "supprimer" un travail qui a demandé bien du temps (et je ne parle pas de celui consacré sur Wiki), mais j'attire l'attention sur le fait que l'on supprime ainsi aussi tout le travail réalisé par des universitaires tant de Flandre que de Wallonie, bref de toutes les universités du pays, le répétant sur plusieurs années (depuis 1992) avec le soutien de maisons d'éditions et d'autorités plus que crédibles.

Je compte aussi sur la sagesse de Wikipédia pour en tenir compte, ce qui, me semble-t-il, s'impose. Il y a d'ailleurs au moins l'un des professeurs d'université que je cite (un Flamand), qui est déjà dans Wikipédia... Ne faut-il pas en tenir compte?

Il n'est sans doute pas possible d'avoir une vision plus nuancée de ce dont il est question ici. J'ai par exemple évité d'y ajouter l'Écosse pour ne pas alourdir le propos. Mais je veux bien le faire. Pour comprendre ces questions, il faut bien passer par ce type de recherches qui, de plus, sont très étroitements liées au débat politique en Wallonie et au Québec (pour parler de la Francophonie), mais aussi en Flandre (cela dans l'article et la Flandre n'est pas étrangère à la Francophonie) en Catalogne (et je peux rajouter l'Écosse). Je pourrais poursuivre mon investigation pour d'autres questions comme la question basque (elle non plus pas étrangère à l'univers francophone). Comme l'a dit un votant, si l'on veut parler des questions dites parfois "régionalistes", il faut bien en passer par là. De telles recherchjes, de tels sondages sont monnaie courante en Écosse, au pays Basque, en Wallonie, en Flandre. On se rend même inintelligibles ces questions si l'on ne passe pas par une recherche de ce type.

J'ajoute que les grands ou petits pays classiques, sans question nationale grave, pourraient faire l'objet d'études semblables même si les nécessités des débats politiques n'y conduisent pas aussi forcément. Je rappelle aussi que ce qui est évoqué dans l'article, ce ne sont pas seulement des sondages mais des enquêtes sociologiques.

Utilisateur: José Fontaine

PS: Les collaborateurs de ces enquêtes ne parlent pas du sentiment bruxellois parce que celui-ci n'est pas comparable au sentiment wallon ou flmand d'appartenance dans la mesure où, habitant une ville, il semble, soit forcément difficile de dire qu'on n'y appartient pas, soit si on le dit de pouvoir en tirer des conséquences. D'une manière générale, on peut dire que les sentiments d'appartenance dont il est question ici visent des nations et je rappelle le mot de G.Burdeau sur ce phénomène national qui est le plus difficile à décrire (contrairement à l'Etat, l'ethnie, la ville etc.). Mais phénomène difficile à décrire ne signifie pas phénomène qu'on pourrait supprimer. Ou alors on peut arrêter de lie les journaux car ces sentiments déchirent et unissent, sont liés à l'avènement même de la démocratie ("Vice la Nation" contre "Vive le Roi"), au meilleur et au pire. C'est au centre des problèmes politiques, partout, même si on peut dépasser la nation...Mais c'est toujours vers l'inter-national, un universel qui n'est jamais donné d'avance et qui se bâtit à travers les diversités.

Je ne conteste évidemment pas l’étude universitaire à laquelle vous vous référer, mais bien l’usage que vous en faites en en sortant les éléments qui vont dans le sens de l’émergence du nationalisme Wallon dont vous vous faites le propagandiste sur wikipédia. Le sentiment d’appartenance est une chose trop complexe et trop variable pour l’analyser ici, il faudrait au moins un ouvrage entier et je ne crois pas wikipédia soit l’endroit pour développer ce genre de sujet. Non qu’il ne soit fort intéressant mais Wikipédia est une encyclopédie, pas un lieu de débat d’idées. La comparaison sommaire avec d’autres régions si différentes par leur culture, leur histoire et surtout le contexte politique ne me semble pas opportune, derrière les chiffres les appartenances cachent des niveaux plus ou moins forts et des sentiments très différents (s’agit-il d’appartenances culturelles, affectives, politique, nationaliste ? etc. …) J’admet la remarque concernant Bruxelles, mais je pense que l’on pourrais trouver bien d’autres difficultés de comparaison entre régions. Il est clair que les sentiments d’appartenance flamand et wallon reflètent des réalités très différentes. Je craint que la nation wallonne mette encore quelques génération avant d’exister vraiment, (de la même manière que la nation belge a été fabriquée). Les Liégeois sont d’abord Liégeois, les Tournaisiens, picards, les germanophones sont tourné vers l’Allemagne et les Brabançons vers Bruxelles… (mon père qui parlait wallon, se serait dit ardennais). Je respecte vos idées mais je ne crois pas que wiki soit un moyen pour les diffuser. Bien à vous Ben2 10 juillet 2006 à 15:13 (CEST) - P.S. : puis-je vous suggérer pour améliorer le suivi des discussions, de dater vos interventions sur les pages des de discussions (ce que vous pouvez faire en tapant 4 tildes (~) à la suite ce qui fait apparaître signature, date et heure) et de placer les discussions dans le paragraphe prévu ? Ben2 10 juillet 2006 à 15:27 (CEST)[répondre]

articles en ligne[modifier le code]

Ce n'est pas seulement une analyse de sondages. Le fait de mettre des articles en ligne n'est pas le seul critère. Mais je pense pouvoir donner des sources de ce type. Je continue à regretter qu'un ouvrage qui est exceptionnellement réalisé par autant d'universitaires belges de toutes les universités, édité par De Boeck, patronné par la Fondation Roi Baudouin suscite de telles réserves. A quoi sert-il de multiplier des sources fiables comme celles-là? N'est-ce pas ce qui se découvre à travers ces études que l'on rejette? J'ajoute que je montre comment cela se confirme par des travaux semblabes dans trois autres espaces publics. Que faut-il encore de plus? L'UCL, l'ULg, la VUB ne sont pas de suniversités valables? S'il y a des défauts dans le texte, qu'on me les dise et j'y remédierai.

Utilisateur: José Fontaine

Une nouvelle fois, ce n’est pas l’étude en elle-même ni la compétence de ses auteurs qui suscite des réserves, mais bien votre article. Une étude doit être lue dans sa totalité le fait d’en tirer quelques éléments pour justifier vos thèses revient à la dénaturer et ne correspond pas aux principes de Wikipédia, vous devriez consulter Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, c'est-à-dire entre autres un lieu pour des essais personnels ou pour faire passer des idées ni un lieu de débats mais bien une encyclopédie. Comme vous le faites remarquer dans la page de discussions de l’article vous terminez sur un point d’interrogation, ce genre d’article aurait plus sa place dans la presse que dans une encyclopédie. – P.S. : Comme cela vous a déjà été demandé à plusieurs reprise (ici ou sur votre page de discussion), voulez-vous respecter les usages de wiki en plaçant vos commentaires aux endroits appropriés et en les datant (4x~) ? - Ben2 11 juillet 2006 à 12:22 (CEST)[répondre]

Édition de liens externes[modifier le code]

J'ai édité des liens externes.

Ce ne sont pas mes thèses[modifier le code]

D'abord, je présente mes excuses de n'avoir pas placé la réponse au dernier vote au bon endroit, erreur de novice relatif...

Il ne semble pas que je défende mes thèses. Il y a beaucoup d'autres éléments dans l'étude que je cite, mais ce sont des éléments qui ne concernent pas ce qui est placé dans le titre de l'article. J'isole un élément qui a fait l'objet d'un article collectif séparé dans l'étude principale, et un article séparé qui a les allures d'une conclusion car il est placé en fin du volume et signé par trois auteurs sur 12. En plus cette conclusion est reprise par les quatre directeurs de l'ouvrage et confirmé par une étude écente de l'IWEPS et du CLEO (vour les mliens externes que j'ai placés). Finalement (voir plus loin), la conclusion de tout le volume est bien celle qui est aussi l'idée centrale de l'article que l'on veut supprimer, mais j'y reviendrai.

La thèse de l'ambivalence des sentiments est mise en évidence par référence à des études regroupant un large éventail de la communauté scientifique belge. Les comparaisons elles-mêmes que j'établis avec l'étranger sont faites, dans le même esprit, par un politologue québécois qui, au surplus, dans son livre, a consulté des scientfiques catalans et écossais (j'y fais allusion, je ne parle pas de l'Ecosse, mais je compte l'ajouter). Enfin, il existe maintenant des liens externes. Je comprends bien l'exigence de neutralité de Wikipédia, mais il me semble qu'elle est rencontrée par les nombreuses références placées dans cet article. Les références (notamment des liens externes) que j'ai ajoutées et que j'ajouterai montrent bien que cette thèse n'est pas mienne, mais fait même consensus dans le monde scientifique belge. C'est la raison pour laquelle j'ai songé à en faire un article pour Wikipédia. Si je n'ai pas assez donné de références, c'est parce que je pensais que c'était mieux connu, mais j'admets qu'il y a une certaine technicité de ces études.

Une thèse qui fait consensus dans le monde universitaire[modifier le code]

Dans la conclusion générale, signée donc cette fois par les quatre directeurs de la publication, on lit ceci, que j'éditerai également dans l'article: Le chapitre sur les appartenances politiques, s'il ne nous apprend pas grand-chose sur les appartenances politiques des Belges, nous surprend par le fait que les habitants des 3 régions (Flandre, Wallonie, Bruxelles) donnent la préférence tout d'abord à leur région d'appartenance, ensuite à la Belgique, puis à l'Europe. Les Flamands sont plus nombreux à s'identifier en premier lieu à leur région que les Wallons et les Bruxellois, mais en Flandre (22% contre 27% en Wallonie), et ce résultat est tout à fait intattendu, on s'identifie à la Belgique en proportion quasi équivalente. (Belges toujours, p.260). C'est cette opinion qui a influencé la mienne, mais je pense que l'article est mis au service d'une thèse qui, je le répète, dans les milieux scientifiques belges rencontre un large consensus sinon l'unanimité. Ce n'est donc pas une opinion personnelle ou particulière.

Un consensus dans le monde scientifique (ce qui n'est pas si fréquent que cela), me semble mériter de figurer dans notre Encyclopédie parce qu'il me semble répondre aux exigences de neutralité auxquelles je me soumets entièrement.

Un argument en faveur de la suppression serait...[modifier le code]

Un argument décisif pour la suppression de l'article serait qu'on m'oppose des études du même type qui auraient la même fiabilité et la même autorité scientifiques que celles auxquelles je me réfère et dont, dans cet article, j'ai simplement voulu rendre compte car, je le redis, ces thèses font consensus (c'est aussi la thèse du Professeur Frognier de l'UCL et de son unité de recherche baptisé PIOP).

Ce dont je suis persuadé, c'est qu'il n'existe pas dans la littéature scientifique belge des études qui pourraient être mises en contradiucton profonde avec celles auxquelles je fais référence.

Utilisateur: José Fontaine 11 juillet 2006, 13 h 15.

Je ne pense pas que cela soit le cas. Deux études aux résultats différents peuvent coexister au sein d'un même article, sans que cela ne fasse de l'article un article non pertinent. Au contraire, c'est tout à fait le sens qu'a Wikipédia de la neutralité de point de vue : faire coexister des points de vue différents de manière neutre.
Je pense que si les études sur les "sentiments d'appartenance" sont des thèses qui font consensus, on a de graves problèmes de neutralité : les sentiments d'appartenance évoluent et les études en la matière sont des "photographies" à un moment défini.
On peut toujours chercher la petite bête et critiquer des études de ce type (je suis politologue et je sais de quoi je parle). On peut par exemple déplorer le fait que les études que vous citez ne décrivent le sentiment d'appartenance que suivant la Région administrative et les considèrent comme des espaces homogènes. Une étude complète aborderait le problème de plusieurs points de vue : selon les catégories socio-économiques, selon les classes d'âge, selon les communes ou les provinces, selon l'appartenance à tel ou tel courant politique, selon que les individus fassent partie ou non d'un milieu associatif.
Si les études que vous citez abordent ces points, je vous invite à les citer. Dans le cas contraire, je vous invite à préciser que ces études n'abordent que les sentiment d'appartenance du point de vue de la région administrative. En ce sens, vous respecterez les critères de scientificité. (C'est le politologue qui parle, non le picard ou quoi que ce soit d'autre).


Arguments d'Auseklis. Déclarations officielles de double appatenance (Catalogne, Québec, Flandre)[modifier le code]

[Pour répondre trop brièvement au message ci-dessus: cela c'est évident qu'il y a des réponses différentes selon les âges, les classes sociales etc. Mais c'est le résultat global qui me semble compter et en plus comme on compare avec d'autres pays. Les études que je cite parlent de la "région" qui politiquement fait sens et à laquelle l'appartenance ou non ferait problème. L'article est neutre parce qu'il se réfère à de nombreuses études objectives, scientifiques et inter-universitaires. Secondairement, cette thèse fait droit à plusieurs points de vue ou sentiments d'appartenance. Elle ne tranche pas dans un sens ou l'autre. Il me semble que, au pays Basque par contre, l'option en faveur du Pays Basque est fortement majoritaire, ce qui se reflète dans les élections avec une majorité de partis nationalistes, soit modérés, soit plus extrêmes. Donc, au pays Basque espagnol, la thèse n'est pas illustrée.]

Les pourcentages en gras sont là pour signaler la thèse pincipale qui fait consensus dans la communauté scientfique belge. Les informations sur la Catalogne ou le Québec sont pertinentes.

Si je ne cite qu'une seule enquête, c'est en raison du fait qu'il faut tomber sur une enquête où les questions sont les mêmes (pour plusieurs pays). Comme je l'ai déjà dit, il y a des résultats semblables en Ecosse: ici la dualité des appartenances concerne l'appartenance britannique et l'appartenance écossaise. L'article est pertinent pour toutes les régions du monde (que je cite) où cette question d'une dualité d'appartenance se pose politiquement: cas de La Belgique, du Canada, du Royaume uni, de l'Espagne. Même les Québécois qui sont partsians du maintien du Québec dans le Canada se disent participer de cette dualité. Un indice de cela : le Parlement du Québec a voté une résolution le 30 octobre 2003 qui dit simplement "Le Québec est une nation". Or, elle a été votée à l'unanimité. Ce qui est une illustration très claire de la dualité. Peut-être devrais-je citer ce fait. On sait d'ailleurs que la Catalogne se déclare aussi (en accord avec l'Espagne sauf erreur de ma part), être une nation.

La Wallonie a signé un traité avec la France où (sur l'instance de la France), elle est appelée Région wallonne de Belgique, mais le texte est bien un traité signé entre deux parties qui ont le pouvoir de le faire (pour la France c'est évident et dans le cas de la Wallonie, même si elle est partie de la Belgique, elle le fait sans possibilité réelle de veto du Gouvernement belge).

Peut-être devrais-je faire mention de ces faits (Québec et Catalogne), dans la mesure où l'on est au-delà des sondages, dans les votes, les constitutions, les déclarations autorisées, mais celles-ci ne tombent pas du ciel?

La Flandre aussi se dit être une nation. Le projet de décret instituant une Constitution wallonne use du mot "nation" également là où il est dit que la "fête de la nation wallonne" a lieu le 3e dimanche de septembre... et dans l'article 1 de la Coinstitution allonne en projet, l'idée y est, sans le mot.

Il y a sans doute encore d'autres pays. Il existe aussi une réflexion plus générale - mais je dois chercher - qui parle d'appartenances plurielles pour tout être humain (on est à la fois lillois, français, européen, citoyen du monde: de Gaulle se définissait même dans es Mémoires de guerre au début comme "petit Lillois de Paris"). Il est clair que dans le cas belge, canadien, espagnol, britannique, la dualité a un aspect politique évident et que la question est, disons, "brûlante". Mais en parler est neutre. On peut parler d'un conflit. L'article (le texte de l'article), ne tranche ni dans un sens ni dans l'autre comme les études auxquelles il se réfère.

Ce que je dis ici vaut de manière assez universelle pour les pays où la réalité du débat politique engage cette question de la double appartenance, pas pour d'autres. Ce n'est pas le cas en France ni en Hollande (sauf pour les Frisons mais qui sont une petite minorité, ni en Italie (à ma connaissance).

Utilisateur: José Fontaine 13/7/06 Midi

Une idée nouvelle[modifier le code]

La Commission européenne procède régulièrement à des sondages du même type et donc cette fois dans tous les pays européens (vous sentez-vous d'abord luxembourgeois ou d'abord européens etc.)

Utilisateur: José Fontaine 13/7/06 14h 15

L'article a complètement changé[modifier le code]

Ce qui devrait inciter certains votants à revoir leurs votes négatifs? Par exemple ceux qui ne justifient pas leurs votes ou ceux qui parlent d' esprit de clocher? Alors que la question se pose en maints endroits en Europe et dans le monde, l'alternative pouvant être son appartenance à son propre pays dans l'UE ou à l'UE. Le problème des appartenances en Belgique ou au Canada ou en Espagne est différent mais analogue à celui du problème des appartenances en Europe.

Utilisateur: José Fontaine 16/7/06 0h.15

Remarque sur le décompte des votes[modifier le code]

Il me semble que par inadvertance, le décompte des votes n'est plus exact, le vote de Stéphane Dohet étant toujours valable, sauf erreur de ma part

Utilisateur: José Fontaine

Je retire le message ci-dessus (JF)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Je trouve quand même profondément ANORMAL qu'on veuille supprimer un article qui se réfère à une étude scientfique réalisée par des sociologues de Flandre et de Wallonie, de toutes les universités belges et au surplus éditée par la Fondation Roi Baudouin. Je pense que c'est le refus lui-même qui est partial. Si on lit bien l'article, il se prononce en divers sens et de manière nuancée. Puis-je dire que cela me semble offensant de considérer que ce serait partial, alors que je me réfère à à peu près tout ce qui compte en Belgique sur ces question d'appartenance. En outre le libre "Belge toujours" (le titre lui aussi est-il partial?), a été réédité régulièrement depuis 1992 dans une maison d'édition sérieuse. Si on supprime ceci, il faudra tout supprimer... Il me semble aussi que sur les bases que je rappelle, on aurait pu à tout le moins proposer une discussion. Utilisateur: José Fontaine
  2.  Conserver WP est faiblard en aricles éclairant les questions liées au fédéralisme / régionalisme, c'est pas le moment d'en supprimer, certes un sujet qui tend à échapper à la tradition jacobine (et antieuropéenne) gauloise. Essayons plutôt de maîtriser l'envahissement des articles altermondialistes, dont certains doublons ou triplons ou de portée insignifiante, qui transforment cette encyclo en manif de rue et collection de slogans. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 08:56 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver absolument. Je ne trouve rien de confus à cet article, et il traite d'un sujet important pour les pays et régions en question. Cela est facilement vérifiable pour la Belgique : il suffit de parcourir les titres des quotidiens pour s'apercevoir que les questions communautaires y tiennent une place très importante. Que cela n'intéresse pas tout le monde n'enlève rien à la pertinence de l'article. Quant au reproche d'absence de neutralité, il est ridicule : l'article cite des résultats de sondages et ne prend position pour aucune des alternatives en présence. Accessoirement, je suis moi-même totalement étranger aux sentiments d'appartenance géopolitiques (selon la terminologie de l'auteur), qui m'ont toujours parus assez absurdes, mais je sais l'importance que cela revêt pour beaucoup, et sans doute aussi pour les détracteurs de l'article. C'est une des raisons supplémentaires qui me font dire qu'il doit être maintenu. Tournachon @ 8 juillet 2006 à 00:10 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver L'article peut être confus, mais les questions d'appartenance ne le sont pas moins dans la tête des gens. Il est difficile de débrouiller une question là où les intéressés eux-mêmes manquent souvent d'idées claires. Pour ma part je vois trop d'imbéciles se prononcer de façon tranchante sur les problèmes alsaciens alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds en Alsace, je demande donc que ce soient des wikipédiens belges qui nous donnent leur opinion. Si des personnes compétentes estiment que c'est un essai personnel, on pourra alors réexaminer l'affaire. Gustave G. 8 juillet 2006 à 09:50 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver C'est avec grand plaisir que je découvre la mutation de la première version réalisée rapidement par l'auteur et c'est avec grand plaisir que je salue cet effort et cette réussite qui démentent les jugements sans appel de la première heure. Hervé Tigier » 8 juillet 2006 à 09:48 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Article intéressant... Ceux qui désirent le supprimer devraient plutôt essayer de reformuler les phrases qui les gênent. Ajor 8 juillet 2006 à 13:06 (CEST)[répondre]
  7.  ConserverArticle à haute valeur informative, peut-être pas rédigé de façon traditionnelle, mais qui apporte un éclairage particulier sur les sentiments d'appartenance en Belgique et en Wallonie. Comme tout article sur WP, mèrite qu'on y apporte sa contributionStephane.dohet 8 juillet 2006 à 14:31 (CEST)[répondre]
  8. Est une intressante comparaison entre plusieurs sentiments nationaux. Maximini Discuter 8 juillet 2006 à 22:35 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver Intéressant et encyclopédique--La Dolce vita 20 juillet 2006 à 02:47 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver on peut parler d'identité de façon encyclopédique. Pas de problème. HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 13:18 (CEST)[répondre]

 Conserver Toutes les sources de la page sont des ouvrages scientifiques et des universités ou instituts universitaires. Le harcèlement dont fait l'objet l'auteur de cette page est incompréhensible !

Supprimer[modifier le code]

  1. on perd du temps avec ces articles qui devraient être blanchis illico et virés par un admin rapide kernitou dİscuter 7 juillet 2006 à 15:28 (CEST)[répondre]
     Supprimer article très confus et tout à fait partial. -- 夕鹤 7 juillet 2006 à 15:40 (CEST) Je me rends compte que l'article a été proposé à la suppression très peu de temps après sa création... je change donc mon vote en  Sursis pour attendre de voir s'il évolue... Mais dans l'état, il a l'air de prôner l'indépendantisme et le nationalisme d'une manière qui ne me semble pas neutre. 夕鹤 8 juillet 2006 à 01:24 (CEST)[répondre]
  2. Je connais le bandeau franco-centré, mais existe-t-il un bandeau Trifoullis-au-fin-fond-de-la-Wallonie centré ??? briling 8 juillet 2006 à 07:36 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d’article dans une encyclopédie. Le sentiment d’appartenance est une notion complexe et très fluctuante qui peut avoir de nombreuses significations et interprétations. Donner des pourcentages au dixième près à un moment précis et en omettant les nuances de l’étude n’a pas de sens. Ben2 9 juillet 2006 à 19:13 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Le débat ne m'a pas convaincu. -C-ontrol- 11 juillet 2006 à 07:52 (CEST)[répondre]
  5. Analyse d'une série de sondages (ce n'est pas le but de Wikipédià), confus, mal structuré, pas d'intro, la moitié de l'article ne parle pas de Belgique ou de Wallonie, pas de référence ou source accessible en ligne. Stéphane 11 juillet 2006 à 09:48 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Wikipédia n'est pas un lieu d'expression pour esprit de clocher mais une encyclopédie. Cabsen 12 juillet 2006 à 19:22 (CEST)[répondre]
  7. KassusMail 14 juillet 2006 à 22:37 (CEST)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

  2.  Sursis Attendons de voir, j'ai déjà vu des appels à l'indépendance de la Wallonie sur quelques pages de WP par Monsieur José Fontaine. Peut-être que cette page sera neutre même s'il est difficile pour lui de l'être. Speculoos 8 juillet 2006 à 10:22 (CEST)[répondre]
  3.  Neutre Je m'en remets à la sagesse de la communauté WP surtout à nos amis Belges.--Bertrand GRONDIN 9 juillet 2006 à 18:36 (CEST)[répondre]
     Sursis Moins de 50 contributions, vote annulé. Stéphane 17 juillet 2006 à 01:25 (CEST) je partage l'avis de Cabsen (voir supprimer) même si je pense qu'il est possible de sauver l'article. Tout d'abord, je vois mal l'arrivée de nouvelles pages intitulées "Sentiments d'appartenance en Belgique et "Flandre"", Sentiments d'appartenance en Belgique et à Bruxelles", Sentiments d'appartenance en Belgique et chez les germanophones", etc... on risque d'avoir des problèmes. Autant renommer la page "Sentiments d'appartenance en Belgique". De même, je trouve que la page est mal structurée (la structure semble le résultat de couches successives) et contient énormément d'informations non pertinentes (Québec, Catalogne, Intro, ...). Il y aussi des problèmes de neutralité comme le fait qu'il n'y ait que deux pourcentages qui soient mis en gras (parce qu'ils correspondent au point de vue du contributeur principal?). Sursis de 6 mois, en espérant que les changements qui seront apportés résoudront ces problèmes.Auseklis 13 juillet 2006 à 11:10 (CEST)[répondre]

Liste des votes invalides[modifier le code]

Les éventuels votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

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