Discussion:Semikha

Traduction ardue : tjs difficile de se détacher du texte. Au début, j'avais mis dans mon brouillon "garder une trace jusqu'à" mais sans doute trop littéral : que pensez-vous de tisser un lien ?

Toute correction bienvenue car cela sonne encore trop mot à mot.

D'autre part, chapitre en-dessous, je n'arrive pas à démêler le sens précis de ce que je savais précédemment de la semicha (plus habitué à l'écrire ainsi excusez-moi), ce que j'ai pu lire dans mes bouquin, le web et WP à la fois anglophone et franco.

Désignation exacte ?

Alors voilà le problème : dans mon souvenir, dans certains bouquins, dans WP franco (voir par exemple rabbin en cherchant le mot) et dans bcp de sites franco, la semicha désigne plutôt le moment-clé de l'ordination où il y a imposition des mains mais pas toute l'ordination. Dans WP anglophone et qqs sites anglo, on a l'impression que la semicha désigne toute l'ordination.

Mon hypothèse est qu'il y a eu métonymie mais que le 1er sens précis est bien celui du moment de l'imposition. Qu'en pensez-vous ? --Kemkem_FrEnCh 11 janvier 2008 à 23:08 (CET)

Création de l'article

Je viens de créer cet article en partant de WP (en). Aux personnes compétentes de poursuivre et de vérifier. Puisque Kemkem french poursuit sa petite guerre éditoriale jusque-là (en venant rajouter sa prose dans cet article créé à peine deux heures plus tôt, même pas "sec"), je cesse cette traduction. Les contributeurs du Projet Judaïsme sauront bien évidemment quoi faire. Addacat (d) 11 janvier 2008 à 23:25 (CET)

La parano continue

Hum, hum, on se calme... ça s'appelle continuer le travail mais bon si vous vous argoez le droit de faire ou de ne pas faire, très curieux. Quant aux articles : la meilleure manière de fureter et d'en découvrir est justement de voir ce sur quoi les gens travaillent. Personne n'est dépositaire d'un article sous WP... toutes les améliorations sont les bienvenues. Merci.

Désignation exacte (bis)

Alors voilà le problème : dans mon souvenir, dans certains bouquins, dans WP franco (voir par exemple rabbin en cherchant le mot) et dans bcp de sites franco, la semicha désigne plutôt le moment-clé de l'ordination où il y a imposition des mains mais pas toute l'ordination. Dans WP anglophone et qqs sites anglo, on a l'impression que la semicha désigne toute l'ordination.

Mon hypothèse est qu'il y a eu métonymie mais que le 1er sens précis est bien celui du moment de l'imposition. Qu'en pensez-vous ?

Pouvez-vous donner svp des sources permettant d'éclaircir ce point : semicha = juste l'imposition ou toute l'ordination ? Appel à contributions et aide bienvenue, merci d'avance ! ;-)

--Kemkem_FrEnCh 12 janvier 2008 à 00:11 (CET)

Puéril ou bien ?

Eh bien le masque est tombé sur votre vraie nature : plutôt puérile. Il suffit de voir toutes les modifs faites dans l'article SANS construction et sans volonté collaborative. Impressionnant de ridicule. Au lieu de faire des modifications constructives, vous vous acharnez... c'est malin. Que voulez-vous démontrer ? Que vous savez perdre votre temps ? Que vous êtes un grand enfant ? La situation précédente n'avait rien à voir puisqu'il y avait justification perpétuelle (disons que l'on devine aisément la "subtilité de votre démarche")... vous avez finalement BEAUCOUP de temps à perdre... mais alors vraiment bcp... impressionnant la nature humaine de certains derrière leur écran et leur petit pouvoir.

Ce que vous voulez démontrer prouve que vous n'avez RIEN compris à WP. Vous jouez le professeur (très mal au demeurant) : faites au lieu de dire mais profitez en revanche de toutes les corrections sans croire que ce sont des attaques personnelles... ah au fait tout est gardé dans les archives notamment votre comportement hallucinant. --Kemkem_FrEnCh 12 janvier 2008 à 01:10 (CET)

Traduction

J'ai traduit le chapeau de l'article anglophone qui ne semble pas soulever de problème dans le monde anglo-saxon :

Semikha (en hébreu: סמיכה, « imposition [des mains] »), également semikhut (en hébreu: סמיכות, « ordination »), ou semikha lerabbanut (hébreu: סמיכה לרבנות, « ordination rabbinique »), est dérivé d'un mot hébreu qui signifie «dépendre (avec confiance)» ou «être autorisé». En général ce terme fait référence à l'ordination d'un rabbin au sein du judaïsme. En ce sens, il s'agit de la « transmission » de l'autorité rabbinique qui permet de donner des avis ou de prononcer des jugements dans la Loi juive. Même si actuellement la plupart des rabbins qui exercent dans une synagogue tiennent leur semikha d'une institution ou d'une haute école rabbinique, jusqu'à une date très récente ce n'était pas toujours obligatoire et, de fait, chez les haredim beaucoup de rabbins n'ont pas besoin d'une semikha en bonne et due forme, même s'ils occupent des fonctions importantes.

La semikha classique fait référence à un type spécifique d'ordination qui, selon l'enseignement traditionnel juif, fait remonter l'autorité qu'elle confère à Moïse et aux soixante-dix anciens. Selon certains auteurs juifs qui ont écrit sur ce sujet, parfois au cours du IV^e siècle de notre ère à l'époque de Hillel II, la semikha classique originale, avec tous les pouvoirs qu'elle conférait initialement, aurait cessé d'exister, même si l'affirmation est contestée par d'autres écrivains.

Une troisième semikha, qu'il ne faut pas confondre, signifie l'imposition des mains dans le cas d'un korban («sacrifice») à l'époque du Temple de Jérusalem.

Et je suis sûr que Kemkem french se fera un plaisir de prouver sa compétence en traduisant le reste (Il faudra aussi traduire l'article anglophone sur Hillel II, mais ce n'est qu'une bagatelle pour un omniscient). Gustave G. (d) 12 janvier 2008 à 12:20 (CET)

Problème de traduction

Il est vraiment dommage que Kemkem french n'ait pas voulu continuer la traduction lui-même : nous aurions eu bien besoin d'un omniscient. Figurez-vous que je bute sur la phrase : « In the 1830s, Rav Yisroel of Shklov, one of the leading disciples of the Vilna Gaon who had settled in Jerusalem, made another attempt to restart semicha ». Qui s'était installé à Jérusalem ? Yisroel, le Gaon de Vilna ou des disciples de ce dernier (dont Yisroel) ? Avec ma mauvaise connaissance de l'anglais j'ai l'impression que les trois solutions sont grammaticalement possibles. Pour le Gaon de Vilnius, dont je n'avais jamais entendu parler, j'ai consulté l'article anglophone le concernant et il ne montre pas qu'il soit allé à Jérusalem, au contraire de Yisroel, mort à Tibériade, mais rien ne nous dit que d'autres disciples du Gaon de Vilnius n'y soient pas allés aussi. Faut-il écrire « qui s'était installé » ou « qui s'étaient installés » ? Dieu seul le sait au ciel et quelques omniscients sur la terre ; j'attends les conseils infaillibles de ces derniers. Gustave G. (d) 21 mai 2008 à 08:43 (CEST)

L'article Gaon de Vilna est accessible. Le relatif ne paraît viser que Rav Yisroel. Bien à vous. MLL (d) 21 mai 2008 à 09:37 (CEST)

Pour le Gaon de Vilnius il n'y a bien sûr aucun problème puisque sa biographie ne dit pas qu'il soit allé à Jérusalem, alors qu'elle n'aurait pas manqué de le faire en cas contraire ; et si j'ai consulté l'article anglophone c'est que, traduisant un autre article anglophone, j'étais forcément dans la wikipédia anglophone. Mais ce sur quoi je voudrais attirer l'attention, c'est sur le fait que le traducteur n'est pas omniscient et souvent le sens d'un seul mot l'oblige à des recherches plus ou moins longues, il a fallu ici parcourir un autre article. Ce n'est donc pas un travail mécanique comme tant de gens croient et un jeune traducteur, payé par un centre de traduction à moins de 0,10 € le mot, se couche souvent bien tard pour gagner sa vie.

Reste le problème de savoir si « who » représente « Rav Yisroel of Shklov » ou « the leading disciples » ; eh bien ici il est impossible de le savoir. Dans la discussion de l'article Traduction je parlais de l'imprécision de l'anglais, en fait ce n'est pas l'anglais qui est imprécis, c'est l'anglophone ; mes professeurs de français (avant Mai 68, bien sûr) n'admettaient pas les phrases équivoques mais c'était notre « exception culturelle ». L'anglophone, faisait remarquer Claude Piron, fait énormément confiance à son interlocuteur et pense qu'il suffit de s'exprimer à demi-mot, l'autre comprendra. N'est-ce pas dommage ? Gustave G. (d) 21 mai 2008 à 10:15 (CEST)

Il s'agit des disciples du Gaon, menés par R' Yisroel de Shklov. C'est de ceux-ci que descendent les Netourei Karta (mais pas seulement eux)--Nathan ^m'écrire 21 mai 2008 à 11:17 (CEST)

En bref faut-il traduire « who had settled » par « qui s'était installé » ou par « qui s'étaient installés » ? Gustave G. (d) 21 mai 2008 à 17:43 (CEST)

au singulier, àmha--Nathan ^m'écrire 21 mai 2008 à 18:04 (CEST)

Maintenant il faudra revoir ma traduction parce que je n'y comprends absolument rien. Gustave G. (d) 21 mai 2008 à 18:09 (CEST)