Discussion:Rapport COMETA/Archive1

Discussion antérieure à la demande de suppression du 6 janvier 2013 (conservée pour mémoire)

Discussion

Bonjour,

Les articles de Wikipedia se doivent d'être neutres dans leur rédaction.

Or l'article sur le rapport COMETA est rédigé de façon très partisane laissant entendre qu'il apporte des révélations sur une présence extra-terrestre sur terre, et qu'il est semi-officiel, ce qui est loin d'être le cas dans les deux cas.

De nombreuses parties de ce rapport ont déjà fait l'objet d'analyses extérieures qui démontrent que les enquêtes ont été bâclées, que des éléments n'ont pas été retenus quand ils discréditaient la thèse extra-terrestre.

En conséquence, le retour à la neutralité s'impose.

Arkayn 18 novembre 2007 à 23:28 (CET)

je ne vois pas pourquoi un rapport, sous pretexte qu'il defend la réalite du phenomene OVNI et la possibilite de l'HET, devient immediatement "partisan" ?!!!

la neutralité impose de transmettre une information sans le moindre jugement de valeur : si les conclusion de ce rapport vont a l'encontre de vos conviction, j'en suis desolé mais ce n'est pas une raison pour "l'assassiner" dans l'article.

vous refugier derriere le concept de neutralité ne changeras rien au fait que les redacteur de ce rapport sont au dessus de tout soupcon par rapport a une certaine rigueur scientifique et que vous n'avez aucune source pour soutenir vos point de vue.

si ce conflit devait perdurer, un bandeaux de non neutralité s'imposerait mais je suis confiant sur le fait qu'un garant de la rectitude scientifique comme vous, sauras trouver un compromis avec ses contradicteur.

Crobard 19 novembre 2007 à 14:42 (CET)

Merci à Sand pour son intervention.

Contrairement à ce que vous pensez, Crobard, les critiques sur le rapport et sur leurs auteurs existent. Ayant de nombreuses activités, il me faudra quelques jours pour rassembler le complément d'informations que vous avez demandé, mais ce sera fait.

D'autre part, il semble que la recherche d'un article neutre et documenté soit notre préoccupation à tous. En aucun cas je n'ai parlé des conclusions de ce rapport (je ne suis même pas intervenu dans cette partie de la fiche). Je n'ai dénoncé que le manque de rigueur des enquêtes et le parti pris des rédacteurs, ce qui est une information nécessaire aux lecteurs. Navré que cela aille à l'encontre de vos propres convictions. Arkayn 20 novembre 2007 à 11:42 (CET)

Les critiques existent, effectivement. Encore faut-ils qu'elles soient assez solides pour démontrer (j'insiste bien sur "démontrer"), entre autres, que des enquêtes du GEPAN (pour trans en provence et le vol d'air france), de l'US Air Force (pour le cas du bombardier), de la RAF (pour lakenheath) ou de l'armée Russe (j'en passe et des meilleures) soient "bâclées" (car contrairement à ce que vous dites, les enquêtes citées dans le rapport ne sont pas le fruit des rédacteurs de ce rapport, mais des organismes cités précédemment). De plus, avant d'exiger une certaine neutralité des autres contributeurs présents sur Wikipedia, exigez là de vous même, c'est la moindre des choses (je pense à des phrases comme "C'est un travail peu sérieux et manquant totalement de rigueur, qui souhaite tirer un bilan de 60 ans d'observations d'OVNI. Malheureusement, dans de nombreux cas (Trans-en-Provence, Vol AF 3532...), l'absence de rigueur dans l'enquête, le rejet de pièces à convictions contredisant la thèse extra-terrestre ou la déformation de faits pour les faire coïncider démontre un parti pris pro-ufologue."...) Des références sérieuses donc, après on verra. Nicolas J. (discuter) 20 novembre 2007 à 18:19 (CET)

Quand vous dites "démontrent" vous rentrez dans du parti pris car aucune démonstration sérieuse n’existe contre les enquêtes menées par le SEPRA (GEIPAN actuel) sur des cas de hautes crédibilités. Ces démonstrations quand elles sont étudiées ont justement un parfum de bâclage évident. On sait que dans ces démonstrations, tout est fait pour discréditer et non pas pour valoriser soupeser le travail officiel fait avec un grand professionnalisme et à l'époque des faits. Ce qui peut être trop facilement critiqués après coup quand on y met de la mauvaise volonté. Ces démonstrations extérieures ont été rejetées par M Vélasco, qui était le responsable principal de ces enquêtes. Alors comment pouvez vous affirmer qu’elle « démontrent » !? Restons neutre pour accepter d’entendre l’étendue prodigieuse des conclusions du rapport COMETA. Ce qui est intéressant dans votre point de vue, c'est que vous citez ces analyses discréditées par le CNES, comme des démonstrations définitives pour parler de NEUTRALITE. C'est à votre corps défendant, le contraire même de neutralité que vous défendez. Au lieu de reconnaître que ce rapport conclut à une évidence fort probable de présence extraterrestre. C'est la conclusion principale de ce rapport et vous vous devez de rester neutre quant à leurs conclusions. Eu égards aux faits que je viens de citer plus avant !--Nantesovni 6 juillet 2012 à 13:50 (CEST

Respect des règles encyclopédiques

Je souligne les passages problématiques^{[Passage problématique]} qui sont non encyclopédique. Le rapport Cometa est un document privé dont l'importance n'est que médiatique. Pas de souce secondaire. Pas d'article scientifique réalisé par des spécialistes radar suite à la publication de ce rapport. La remise de ce rapport au Président de la République n'est qu'un coup médiatique destiné à lancer un ouvrage à sensation.Titi2 (d) 20 novembre 2012 à 15:13 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de minimiser la "valeur" de ce rapport, rédigé par des personnalités importantes de milieux aéronautique, astronautique ou militaire ; c'est leur faire un affront, voire un procès d'intention.--Kasos fr (d) 21 novembre 2012 à 10:51 (CET)

Ce n'est pas un rapport officiel. Ce rapport n'a pas de source secondaire encyclopédique, c'est-à-dire de publication dans des revues à comité de lecture, qu'elles soient scientifiques, aéronautiques, ou même repris dans un quelconque rapport militaire officiel. Un beau coup marketing et c'est tout. Il n'y a ni affront ni procès d'intention. Si ces "personnalités" avaient eu le courage de défendre leurs idées pour le moins extravagantes dans des revues à comité de lecture, on pourrait reconnaître leur importance sur ce sujet pour le moins controversé. Ici, c'est juste un tapage médiatique et quelques personnes à l'ego surdimensionné qui ont voulu faire parler d'elles.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 10:28 (CET)

Renvoi en références

J'ai placé les noms des principaux collaborateurs en références. Cela concourt à la neutralité. La qualité ou non d'un rapport, ce n'est pas le prestige ou non des personnes qui y ont participé. On peut avoir fait de "grandes choses" et puis écrire une connerie. Le fait d'être militaire ne présume pas de la qualité scientifique du travail que l'on fait. La qualité scientifique d'un travail est estimé par ses pairs et après débat, c'est-à-dire publication dans des revues à comité de lecture.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Discussion antérieure à la demande de suppression du 6 janvier 2013 (conservée pour mémoire)

Admissibilité de l'article

Outre les problèmes déjà soulevés dans la rubrique Respect des règles encyclopédiques, les points suivants sont à analyser.

Importance du rapport

• Ce n'est pas un rapport officiel^{[Passage problématique]}
• Aucune réaction officielle n'a eu lieu après la remise de ce rapport^{[Passage problématique]}

Sources secondaires

Quand des quidams prétendent à « l'imminence d'une invasion extraterrestre » et n'apportent aucune preuve de leurs allégations et ne publient aucun texte scientifique, technique (revue d'ingénieurs), ou officiel (gouvernemental), on ne peut qualifier autrement leur action que de fumisterie. Quelqu'un a-t-il des sources secondaires qui fasse de cet article un article recevable au sens de Wikipedia?Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:28 (CET)

Fumisterie

Faut-il maintenir l'article et montrer la fumisterie ou au contraire le supprimer? Quand des quidams prétendent à l'imminence d'une invasion extraterrestre, clamment sur tous les toîts qu'« ils ont des preuves » de leurs affirmations mais qu'ils ne publient dans aucune revue scientifique ou aéronautique leur théorie et qui plus est que les autorités à qui ils remettent leur prose s'empressent d'en faire un classement vertical et n'en donnent aucune suite, on ne peut qualifier leur action autrement que par fumisterie (ou charlatanisme si l'on examine les droits d'auteur). De plus, ces "messieurs qui savent" ignorent superbement non seulement les conclusions du rapport Condon et du Projet Livre Bleu, ais aussi celles faites par des scientifiques amateurs d'ovni lors de la Conférence de Pocantico qui va dans le même sens, à savoir l'absence de cpreuves de l'existence d'engins extraterrestres.Titi2 (d) 18 décembre 2012 à 11:49 (CET)

Tapage médiatique et droits d'auteur

L'opération marketing consistant à remettre un ouvrage au Président de la République était destinée à faire vendre un ouvrage à sensation. C'est contraire aux règles de wikipedia que d'assurer, même indirectement, la promotion d'un livre. En éditant une page consacrée à un faux rapport officiel (mais vraie opération marketing), wikipedia fait la promotion d'un ouvrage à sensation qui a généré des droits d'auteur.Titi2 (d) 18 décembre 2012 à 14:27 (CET)

Archivage

Le lien vers la page d'archives se trouve en début de page (juste au-dessus du sommaire)Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 13:25 (CET)

Le rapport Cometa et Wikipédia

--84.103.191.3 (d) 8 janvier 2013 à 11:03 (CET) Gildas Bourdais, le 8 janvier 2013

Je vous signale que j'ai publié sur mon blog un article intitulé "Le rapport COMETA et Wikipédia" : http://bourdais.blogspot.fr/2013/01/le-rapport-cometa-et-wikipedia.html J'y fais d'abord la critique des défauts, assez graves à mes yeux, de l'article sur Wikipédia, et je fais ensuite une présentation résumée du rapport. J'y explique comment j'ai essayé de corriger le texte de Wikipédia, de manière d'ailleurs modérée, mais mes deux corrections ont été aussitôt effacées, à trois reprises, par une main anonyme. J'ai alors renoncé à le corriger. Cela dit je note que d'autres intervenants l'ont fait un peu évoluer dans un sens moins caricatural. Je leur souhaite bonne chance pour continuer ainsi et arriver à consolider un article correct.

Bonjour, (1) j'ai neutralisé cet article récemment et essayer d'équilibrer les différents avis, ni connaissant rien, en restant factuel et neutre, « moins caricatural » comme vous le dites. À ce titre, lorsque vous précisez « J'ai alors renoncé à le corriger », je reste convaincu à titre personnel que c'est la meilleure chose, votre neutralité pouvant très facilement être mise en doute (je ne parle bien évidement pas de vos qualités ou connaissances). Par ailleurs, afin d'équilibrer les avis, vous avez sans doute remarqué que vous êtes cité, comme d'autres, avec un lien vers votre blog personnel (si les blogs ne sont pas de sources recevables sur WP:fr, il va de soit que votre blog me parait une exception convenable). (2) Concernant votre billet sur COMETA/WP que je n'ai pas lu, il serait étonnant de le voir citer dans l'article, WP ne source pas ses articles avec des articles sur WP me semble t'il… sauf lorsque le sujet principal est WP bien sur. Cordialement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Bonjour. La neutralité sur wikipedia s'obtient justement par apports successifs. J'avais mis aucune suite n'a été donnée à ce document et un contributeur a précisé aucune réaction officielle. Le problème est justement là. Des individus amateurs d'ovnis, fussent-ils gradés et médaillés (ce n'est pas parce qu'on est gradé qu'on ne commet pas d'erreurs), donnent de l'importance à leur compilation de cas en présentant au Président de la République un rapport qui n'est publié dans aucune revue d'aéronautique ou de science. L'importance de ce rapport est donc factice. C'est uniquement parce qu'ils ont envoyé un document au président que la presse leur a accordé crédit. Ils se sont auto-glorifiés.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 12:01 (CET)

Commençons pas le début : tout d'abord, une source bibliographique indique clairement par une interview du principal représentant de l'association COMETA que le rapport a été remis au Premier ministre, pas au Président. Ce représentant explique même comment il [ce représentant] est arrivé au Premier ministre. Lis les sources présentées. En second lieu, la parution de deux ouvrages (source prmaire), d'articles de presse (source secondaire) et d'ouvrages sur le sujet citant le rapport COMETA (source tertiaire), tous cités dans l'article, est très clairement « des suites ». je vais le préciser dans l'introduction pour équilibrer le manque de réaction. Enfin, l'article ne dit à aucun moment que ce rapport est « important » ; je me serait permis d'ajouter ce terme si j'avais des sources de qualité à apporter pour le justifier. Mais de la même façon, rien ne dit qu'il n'est pas important... --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 12:14 (CET)

Arroser, votre intervention pour la neutralisation de l'article est louable, et soyez en remercié, car c'est ce à quoi aspirent les vrais wikipédiens, et elle est en théorie possible même sur les sujets à controverse. Vous le dites vous-même, vous ne connaissez pas bien le sujet et on ne peut pas vous le reprocher. D'autres le connaissent mieux mais sont militants de la cause pour ou contre, ce qui n'est absolument pas criticable en soi. Vous récusez l'intervention de Gildas Bourdais car ses positions sont publiques, mais il ne recourt pas à des faux-nez pour faire valoir son point de vue. En revanche, en face, vous ne semblez pas réaliser que des contributeurs actifs sous des airs de neutralité et d'esprit encyclopédique, sous des noms d'utilisateurs en fait pseudonymes, sont eux aussi clairement engagés sur le web et dans la vie civile. Je ne veux pas attenter à leur anonymat, mais un petit "who's who" ne serait pas inutile...90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 12:20 (CET)

Scepticisme et rapport Cometa

Il n'existe aucune preuve officielle de l'existence d'engins extraterrestres est une phrase neutre. Elle n'est pas contestable. On peut prétendre que les preuves existent et sont dissimulées (théorie du complot). Le scepticisme ne dit pas que cette théorie est fausse mais qu'elle est improbable. Rappelons pour ceux qui en doutent qu'aucune revue de médecine examiné de dissection d'alien, qu'aucune revue d'aéronautique n'a publié d'article sur une prétendue "énergie alien alimentant des vaisseaux intersidéraux", qu'aucune revue d'astronomie ne fait état d'une détection par télescope d'un vaisseau alien croisant dans notre système solaire et que l'exobiologie est muette sur les possibilités de vie extraterrestre (on a détecté des exoplanètes mais aucune trace de vie extraterrestre. Croire, c'est parier sur son ignorance. Le scepticisme, c'est examiner par la raison dans le but de connaître.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 12:48 (CET)

« Il n'existe aucune preuve officielle de l'existence d'engins extraterrestres » est un WP:TI si elle n'est pas sourcée par une référence elle même neutre, vérifiable, et de qualité. Quand à toutes les divagations à la suite, on s'éloigne de WP pour aller au comptoir du café du coin, ça devient ridicule pour justifier son désaccord et peu encyclopédique. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 12:58 (CET)

et évitons le terme « ouvrages à sensation » tant qu'ils ne sont pas cités et sourcés. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 13:01 (CET)

Titi2, vous exposez là votre avis personnel, totalement respectable comme celui de vos adversaires. La démarche de l'encyclopédie est 1) de savoir si l'article est admissible. Un vote est en cours, vous devez exposer vos arguments sur la page discussion de la suppression. 2) si l'article est admissible, il faut rédiger un article neutre, sourcé. Une description factuelle de ce qu'est le rapport, et une partie qui mentionne que c'est un objet de controverse, là encore référencée. L'article encyclopédique ne doit pas être un lieu de propagande. Ce problème de compréhension est réccurrent avec vous. Cordialement, 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 13:03 (CET)

Vous confondez absence de preuves et preuves de l'absence. Les Rapport Condon, Projet Livre Bleu ne sont pas des travaux inédits. Même le rapport Sturrock conclut en ce sens. Pas de preuves officielles.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 13:06 (CET)

Vous oubliez juste que ce sont des travaux controversés ! 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 13:17 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de ton intervention, cela est précisé dans l'article : « Le rapport ignore plusieurs conclusions, dont celles de l'ancien rapport américain Condon de 1968, et du Projet Livre Bleu, à savoir l'absence de preuves de l'existence d'engins extraterrestres, » et même sourcé pour ce qui est du mot « conclusions », avec les liens connexes vers les articles dédiés. le répéter devient une …répétition. Pour en revenir au terme d'« ouvrages à sensation », je me suis permis déjà de te souligner ton manque de respect envers les autres contributeurs travaillant sur l'article (sourçage), et le manque de lecture des sources citées (au sujet du Premier ministre par exemple). Maintenant, merci également de respecter la qualité des publications des éditeurs cités, ou de signaler l'existence d'autres ouvrages, avec des sources montrant qu'ils sont à sensation. Je vais mettre une précision dans l'introduction pour les deux sources primaires afin d'être bien clair sur leur origine et équilibrer les différents ouvrages. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 13:33 (CET)

Travaux chahutés et non controversés. Quand on parle de controverse, cela veut dire qu'on nie une argumentation et qu'on publie une contre-argumentation dans une revue à comité de lecture. Il n'existe aucun article scientifique contestant les travaux de Condon ou du Livre Bleu. La seule discussion recevable est celle que des preuves existent mais sont dissimulées. La distinction entre "ouvrage à sensation" et "travail inédit" est subtile, quoique non fondée. Si quelqu'un alerte l'opinion de manière dramatique en criant à l'invasion alien, prétend avoir des preuves et n'en publie aucune, on ne peut que qualifier cette manière d'agir que de fumisterie. A moins de tomber dans la paranoïa qui consiste à croire qu'ils ont été "payés" pour ne rien dire. On n'est pas dans l'impossible mais dans l'invraisemblable.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 14:54 (CET)

Controversé oui, et pas par n'importe qui : «Une conclusion inverse [de celle du rapport Condon] aurait pu être tirée de son contenu, soit, qu'un phénomène avcec un ratio aussi élevé de cas inexpliqués (environ 30%) devrait produire assez de curiosité scientifique pour continuer son étude». American Institute of Astronautics and Aeronautics, «UFO, an Appraisal of the Problem», Astronautics and Aeronautics, november 1970, pp 49-51. Avec l'objectivité maintenant bien connue de certains wikipédistes, on se garde bien de faire figurer cette référence dans l'article WP sur le rapport Condon...

Pour votre info, 85% des cas soumis au Comité Condon ont été résolus et l'ufologue Philip J. Klass en a résolu 10%, ce qui porte à quatre-vingt-quinze pourcents de cas résolus. Le Projet Livre Bleu en a lui résolu 97%.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 17:09 (CET)

À une source secondaire, vous répondez par un travail inédit. De toute façons, maintenant vous êtes connu ! 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 17:18 (CET)
Et apprenez jeune mathématicien, mais pas épistémologue, qu'un phénomène aussi rare qu'à une partie par million peut ouvrir la voie à une découverte...90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 21:21 (CET)

On attend toujours les découvertes! (Grand sourire)Titi2 (d) 15 janvier 2013 à 11:32 (CET)

Problème de rédaction du paragaphe "Conclusions du rapport"

Le début de ce paragraphe est curieux, alors qu'on s'attendrait à l'évocation des "conclusions du rapport" avec citations, on embraye sur sa compatibilité avec le rapport Condon ! Cometa n'ignore ni celui-ci ni ses conclusions, il le cite dans les chapitres 2.1 et 2.2, et le discute dans les chapitres 9.3 et 10.4. D'autre part, remarque annexe, si je vais voir l'article WP sur le rapport Gallois par exemple, j'ai une idée de son contenu, or ici aucune mention de son sommaire... 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 13:50 (CET)

Cela s'appelle une présentation neutre. Cometa envisage la possibilité de bases aliens et discute comme si le Rapport Condon n'existait pas ou plutôt comme si les preuves étaient dissimulées au grand public.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 17:11 (CET)

"comme si le Rapport Condon n'existait pas ou plutôt comme si les preuves étaient dissimulées au grand public.". Étrange, vous parlez ici de "preuves" alors que vous indiquez dans un autre commentaire que ce rapport conclu à leur absence (juste et sourcé). La suite est peut-être exacte, mais c'est malheureusement un TI.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 09:37 (CET)

Vous êtes d'une mauvaise foi évidente. Inutile de dialoguer avec vous. 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 17:28 (CET)

@ 90.26.80.50 -> Il est difficile, pour respecter la neutralité sur un sujet sensible comme ici, de citer directement le rapport (qui n'est -peut être ?- pas libre de droit de plus) : c'est ce qu'on appelle une source primaire. Tout au plus on peut citer certaines parties, si elles sont reprises dans la presse ou dans des ouvrages, puisqu’alors ça justifie de la pertinence de ces extraits. C'est ce que je viens de faire pour une petite partie de ces conclusions que j'ai mis en Note. Maintenant, pour tirer une conclusion d'une conclusion, il faut également que celle ci émane d'une source notable et vérifiable. En gros, je ne peux pas lire les conclusions, en tirer des extraits, et les placer sur WP, je ne peux que compiler des avis différents et recevables. Par exemple, cette phrase « Cometa envisage la possibilité de bases aliens et discute comme si le Rapport Condon n'existait pas ou plutôt comme si les preuves étaient dissimulées au grand public. » n'est pas neutre et pas sourcée qualitativement, je ne peux l'inclure à l'article… . --Arroser Γ^{en mode Mode →} 8 janvier 2013 à 17:31 (CET)

Ce que je comprend difficilement, c'est l'importance accordée aux sources secondaires comparativement à une autre règle, celle de la vérifiabilité. La source secondaire "considère" ou "affirme" que le rapport COMETA "ignore le rapport CONDON". Même sans citer la source primaire, je vérifie à cette source et constate que c'est faux. Qu'est-ce qui justifie alors la propagation du mensonge ? Il me semble que loin d'apporter une amélioration à l'encyclopédie, en pratiquant ainsi l'on commet deux fautes, l'une à l'égard de la vérité des faits et l'autre à l'égard du principe de vérifiabilité. Éclairez-moi, je vous prie.Cphil (d) 8 janvier 2013 à 19:28 (CET)

On en voudra toujours moins à Wikipédia de se tromper avec une source reconnue, que d'autoriser la recherche de la "Vérité" dans les sources primaires par des Wikipédiens anonymes. Dans un contexte polémique, l'interprétation d'une source primaire est très rarement évidente, et le concept de Vérité avec un grand V (ou de Mensonge) rarement pertinent (puisqu'il y a polémique). S'il existe vraiment un cas d'erreur triviale et manifeste de la source secondaire, alors je pense qu'il est possible d'avoir un consensus sur ce point en PdD avec toutes les parties (puisque c'est trivial et manifeste), et dans ce cas on disqualifie la source en tant que source fiable, ou une partie de cette source. Mais je n'ai pas l'impression que cela soir la cas ici. Si ce n'est pas trivial et manifeste, alors rien n'autorise un Wikipédien anonyme, de quelque bord qu'il soit, à supplanter la source secondaire (une erreur d'interprétation, ou une lecture biaisée, de la source primaire est très vite arrivée, crois moi). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 00:17 (CET)

Personnellement, je trouve évident, factuel et vérifiable que le rapport CONDON soit cité dans le rapport COMETA en p.23 (2 fois), p.24, p. 47 (projet bluebook, 3 fois), p. 59 (bluebook et CONDON), avec indication et discussion sur ses conclusions, p.67 (2 fois), p.106 (glossaire), p. 108 (2 fois et premier document cité dans la Bibliographie), p.110, p.111 et p.114 (indication d'une source secondaire sur bluebook). Ce qui fait donc 15 références à ce projet/document. Comment dire alors qu'il est ignoré ? Vous fournissez la réponse, l'erreur est triviale et manifeste dans la source secondaire, celle-ci doit donc être disqualifiée en tant que source fiable.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 09:20 (CET)

Je retire ce que j'ai dit. Je viens de relire l'article de l'Express cité comme source secondaire sur le fait que "le rapport ignore le rapport CONDON et viens de constater qu'il n'est fait AUCUNE MENTION du rapport CONDON dans cet article. Ça devient pénible.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Je confirme en signalant juste au passage que lorsque j'avais -essayé de - neutraliser l'article, L'Express ne sourçait pas cette affirmation ; mais comme chacun (ou certain) fait sa petite sauce sur cet article, déplaçant et manipulant les références afin de le dénigrer au lieu d'être factuel, on arrive à des situations tel que celle ci... Effectivement je suis d'accord avec toi, c'est pénible. Amicalement, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 9 janvier 2013 à 12:58 (CET)

Attend, je viens de trouver pire ! La référence à Gildas Bourdais est totalement erronée. Elle lui attribue la paternité de l'ouvrage "OVNIS : Ce qu'ILS ne veulent pas que vous sachiez" qui est en fait un livre de ... Pierre Lagrange. Le lien pointe vers une note de lecture de Gildas Bourdais sur cet ouvrage. Note particulièrement critique, et la citation "en accusé principal ..." critique le livre de Lagrange pour prendre la défense du rapport et n'est absolument pas une critique du rapport comme le laisse supposer la note. Pour connaitre la véritable opinion de Gildas Bourdais, fervent défenseur du rapport, mieux vaut écouter l'émission de la radio "ici et maintenant" en 2003 disponible ici. L'n dure plus de 2h et est entièrement consacrée au rapport. Je n'ai pas encore eu le temps de l'écouter intégralement, mais dès les 5 premières minute, le ton est donné et je suis persuadé que cette source secondaire est un mine d'informations.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 14:10 (CET)

Selon Jean-Pierre Marguénaud

"Selon Jean-Pierre Marguénaud, le rapport COMETA fait fi des conclusions du rapport américain Condon de 1968 faisant suite aux Projet Livre Bleu, à savoir l'absence de preuves de l'existence d'engins extraterrestres". Je ne trouve rien de tel dans l'ouvrage, qui qualifie par ailleurs le rapport CONDON de "plus que circonspect" en indiquant que le rapport Sturrock s'en démarque. La suite affirme effectivement que le rapport COMETA est "plus audacieux encore", mais on cherche toujours la source de l'affirmation fausse comme quoi COMETA "ignore", ou maintenant "fait fi" du rapport CONDON. Il est à noter que le rapport COMETA conclue aussi à l'absence de preuves.Cphil (d) 12 janvier 2013 à 11:44 (CET)

La nouvelle rédaction :

Selon Jean-Pierre Marguénaud3, le rapport COMETA est « plus audacieux encore » que le « rapport Sturrock » (du nom du professeur éponyme qui présente les conclusions de la Conférence de Pocantico de 1997), lequel déclare « légitime et digne d'intérêt pour les scientifiques » la recherche sur le phénomène ovni, et lui même « se démarquant du plus que circonspect » rapport américain Condon de 1968 faisant suite aux Projet Livre Bleu.

est effectivement plus exacte que la rédaction initiale que j'avais esayé de reprendre :

Parmi les critiques qui lui sont adressées, certains[réf. nécessaire] estiment qu'il ignore celles de l'ancien rapport américain Condon de 1968 faisant suite au Projet Livre Bleu, à savoir l'absence de preuves de l'existence d'engins extraterrestres, mais aussi celles faites lors de la Conférence de Pocantico de 1997, ayant donné le « rapport Sturrock » du nom du professeur éponyme, qui rend pourtant « légitime et digne d'intérêt pour les scientifiques » la recherche sur le phénomène OVNI.

PS : d'où sort la citation

Son président, Alain Boudier déclare même : « En quelque sorte, nous rejoignons les conclusions du rapport COMETA. C'est un rapport de très haut niveau. Ce qui est extraordinaire, c'est que COMETA est plus connu aux Etats-Unis qu'en France. ?

--Elnon (d) 12 janvier 2013 à 14:10 (CET)

"PS" Oops, désolé, c'était une erreur d'aiguillage. La source est Kragel et non Marguenaud, dans le chapitre suivant celui consacré à COMETA : "Les étonnantes conclusions de la commision 3AF". Je viens de corriger.Cphil (d) 12 janvier 2013 à 14:39 (CET)

Note 1

Je trouve étrange que dans une note sensée éclairer le lecteur sur le fait qu'il n'y a pas eu de "réaction officielle", on évoque un "résumé officiel", sans indiquer de référence, ni indication sur quel organisme confèrerai cette "officialité" au résumé.Cphil (d) 14 janvier 2013 à 09:27 (CET)

De toutes manière cette note est dans la lignée d'une remarque plus haut sur cette PdD, que je trouve peu pertinente. Ce n'est pas parcequ'un rapport termine à la poubelle que on peut en tirer des conclusions sur un rapport. C'est le cas de 90% de rapports, ou de 90% du contenu des rapport. Ce n'est pas parceque le rapport Attali ou Galois n'ont presque pas eu de suite que leur qualité peut être mise en cause. Je précise que je suis un sceptique, mais il faut être honnête et ne pas faire ce genre de déduction (à moins qu'une source notable ne l'aie faite bien sûr). Donc note à supprimer selon moi. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 janvier 2013 à 10:36 (CET)

Nouvelle référence

Bonjour. Je suggère l'ajout d'une nouvelle mention dans le chapitre "médiatisation et réactions", pour la citation suivante :

«... il me paraît intéressant de rappeler le rapport établi en 1999 par un groupe d'anciens auditeurs de l'Institut des hautes études de défense nationale avec l'appui d'experts extérieurs, connu sous le nom de rapport COMETA et consacré au thème "Les OVNI et la Défense". Ce rapport très sérieux ... ne conclut pas sur la nature des phénomènes observés. Il émet cependant le constat, qualifié de ferme et prudent par ses auteurs, que, si l'hypothèse extraterrestre n'est pas prouvée scientifiquement, il existe en sa faveur de fortes présomptions et que, si elle est exacte elle est grosse de conséquences.

Ce constat constitue le prélude à quelques recommandations de bon sens adressées aux plus hautes autorités civiles et militaires de l'État et destinées à préparer les différents services concernés à réagir avec le maximum d'intelligence dans la situation où ce qui n'est aujourd'hui qu'une hypothèse se transformerait en évidence.»

Yves Sillard, tiré de la conclusion de l'ouvrage collectif "Phénomènes aérospatiaux non identifiés - Un défi à la science", p. 251, ed. le cherche midi, 2007. isbn 978-2-7491-0892-6

S'agissant d'un haut fonctionnaire, et également chronologiquement, je suggère un ajout après l'universitaire Marguénaud (2004), et avant l'association PAN/SIGMA (2010). Cordialement, 90.26.80.50 (d) 14 janvier 2013 à 21:06 (CET)

Une association en sommeil ?

À lire la page dans son état actuel, on a l'impression que le COMETA est toujours actif et que la liste de ses membres est toujours d'actualité alors qu'en mars 2006, le général Letty précisait que « l'association Cometa [était] en sommeil » et ne pourrait être réactivée que sur la demande expresse du nouveau Geipan, et à condition « qu'il y ait des faits qui justifient la reprise d'une action » (Note 18) Jean-Pierre Petit, Geipan : le Cnes entame sa seconde période glaciaire, en ligne, 30 mars 2006. À mon avis, cette « mise en sommeil » depuis au moins 2006 devrait être indiquée clairement dans le résumé introductif et la liste des membres à la date de 1999 devrait être sinon supprimée du moins signalée comme n'étant plus d'actualité. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 03:28 (CET)

L'article a pour sujet le rapport et non l'association. On peut noter que l'association est en sommeil, mais concernant les membres, ce qui nous importe, ce sont ceux ayant participés au rapport uniquement.Cphil (d) 17 janvier 2013 à 09:25 (CET)

Cette assertion de Jean-Pierre Petit est sujette à caution. L'astrophysicien soucoupiquement décomplexé racontant depuis maintenant des années, beaucoup, beaucoup de choses... 92.148.20.95 (d) 17 janvier 2013 à 11:29 (CET)

Vos interventions sur cette page – la seule sur laquelle vous intervenez dans l'encyclopédie – ne sont pas neutres et donnent l'impression que vous cherchez à minorer les critiques qui ont été adressées au Cometa. Votre remarque personnelle ci-dessus a de quoi laisser dubitatif. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 10:56 (CET)

Et vous, vous tenez absolument à mettre sur un pied d'égalité en crédibilité d'un côté un instituteur, un archiviste, et un on_ne_sait_quoi, et de l'autre des personnes dont les fonctions ont été publiées au journal officiel ou le "Who's who", ou les bulletins de l'OTAN. On comprend très bien dans quel sens vont vos modifications, c'est absolument clair pour tout les observateurs attentifs ! Pour ce qui est du "sommeil allégué" de l'association, comme il ne se trouve pas de source secondaire comme des publications de livres ou magazines mensuels pour déclarer "le COMETA" est toujours actif", je ne vois qu'une seule solution : contacter l'administrateur de l'association dont les coordonées sont cités dans une référence de l'article, et voir s'il y a lieu de poursuivre dans cette direction éditoriale. 92.148.20.95 (d) 17 janvier 2013 à 11:29 (CET)

Le livre Les OVNI du CNES, qui cite la remarque de Jean-Pierre Petit sur la mise en sommeil de Cometa, n'est pas une source secondaire ?

Vous accordez toute une sous-section et une longue citation faisant la réclame du rapport Cometa sous le titre « Le président du comité de pilotage du GEIPAN » (on dirait l'annonce d'un huissier annonçant que le président va entrer dans la salle.). N'est-ce pas en faire un peu trop ? --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 12:50 (CET)

C'est vous avez déplacé la citation Yves Sillard au rang des ufologues alors qu'elle était initialement citée après Marguénaud. Tout le monde comprend bien que vous avez intérêt à minimiser les qualités de personnes qui vont à l'encontre de vos préférences personnelles (vous avez pris en cela le relai d'un autre wikipédiste "neutre" Titi2), puisque vous n'avez à opposer de façon tonitruante que le travail de trois autodidactes, un instituteur Eric Maillot, un archiviste David Rossoni, et le dernier n'a même aucune qualité publiée... à part peut-être de faire jusqu'à un millier d'éditions par mois sur wikipédia à toute heure du jour ou de la nuit ! 92.148.167.35 (d) 17 janvier 2013 à 16:44 (CET)

J'ai bien vu que vous me qualifiez de « sceptique » sur la page personnelle d'un contributeur, ce qui prête à sourire pour tous ceux qui connaissent mes activités dans les pages ufologiques depuis 2007 et mes efforts pour contrer la désorganisation systématique de l'encyclopédie par Titi2. Ce que j'ai constaté, c'est que vous êtes là, sur cette page, et cette page de l'Encyclopédie uniquement, et que vous vous opposez à l'utilisation d'une source secondaire sceptique tout à fait recevable sur le rapport Cometa, en plus de mes diverses remarques ci-dessus. Vous faites fausse route.--Elnon (d) 17 janvier 2013 à 17:27 (CET)

Essayons de calmer le jeu. ama, la question n'est pas de qualifier spécifiquement Yves Sillard d'Ufologue. Il est bien d'autres choses, et la référence à son article permet de le constater. Par contre, quand il écrit son livre, commente le rapport COMETA, ou quand il siège au comité de pilotage du GEIPAN, c'est bien en qualité d'ufologue qu'il le fait. Ce qui semble vous choquer, c'est que ce terme d'ufologue vous apparait péjoratif alors que je suis persuadé qu'il est neutre dans l'esprit d'Elnon. Je viens de regarder l'article sur l'ufologie et bien que cette connotation péjorative ne soit pas évoquée, il y est cependant noté : « De même, les enquêteurs militaires sont rarement qualifiés d'ufologues. Même chose pour les enquêteurs qui ont pu travailler dans le cadre de la commission Condon ou pour le CNES par exemple ». Je pense qu'on peut suivre cette recommandation d'usage, même si je trouve cela dommage, car en distinguant Yves Sillard, cela ne fait que marginaliser les autres ufologues (qui même amateurs peuvent effectuer un travail sérieux) et risque donc d'être contre-productif. Par ailleurs, je note que Pierre Lagrange, qui aborde le sujet OVNI de manière centrale dans plusieurs ouvrages, n'est pas classé parmi les ufologues, ce qui me surprend plus.Cphil (d) 17 janvier 2013 à 17:53 (CET)

Compte rendu ou compte-rendu ?

Ma correction d'une erreur a été modifiée par User:Elnon [1], pour une question supposée d'orthographe. D'après le Larousse, [2], « Les deux graphies, compte-rendu et compte rendu, sont admises. On écrit de plus en plus souvent compte-rendu, avec un trait d'union. - Plur. : des comptes-rendus, des comptes rendus. ». Merci de ne pas faire ce genre de "correction" orthographique sans vérification préalable.--82.126.61.132 (discuter) 14 août 2020 à 19:33 (CEST)

Vous êtes intervenu pour réparer une coquille (« comptre rendu »), ce qui est tout à votre honneur ; mais ce faisant, vous avez interpolé un trait d'union qui ne figurait pas dans l'orthographe originelle du mot, je n'ai fait que restituer celle-ci, en précisant toutefois « Pas de trait d'union normalement » car je me réfère au dictionnaire du CNRTL (voir https://www.cnrtl.fr/definition/compte%20rendu) qui orthographie « compte rendu » sans trait d'union. Laissons-là la discussion... et l'orthographe du Larousse dans l'article. --Elnon (discuter) 14 août 2020 à 19:57 (CEST)