Discussion:Régiment d'assaut « Tsunami »

Utilisation abusive de bandeau problemes sans preciser les problemes à corriger

Bonjour SenseiAC Bonjour Triton
Par deux fois, sur deux articles Wikipédia du Projet:Guerre russo-ukrainienne : Bataillon de police « Tavr » et Bataillon des forces spéciales de la police nationale ukrainienne « Tsunami », Triton a apposé le bandeau {{Problèmes multiples|admissibilité=mai 2024|à vérifier=mai 2024|rédaction=mai 2024}} sans préciser les problèmes sur les pages de discussion des articles concernés, sans en parler sur la page de discussion du projet en question, et sans proposer de tâche à accomplir sur les articles en question.

Ces deux articles sont des traductions des articles de Wikipédia ukrainien, et les bonnes volontés pour effectuer ces traductions d'un domaine particulier, le domaine militaire, sont rares.

L'apposition du bandeau {{Problèmes multiples|admissibilité=mai 2024|à vérifier=mai 2024|rédaction=mai 2024}} sans préciser les problèmes n'a qu'un seul effet : décourager les traducteurs.

Sur les deux articles concernés, l'orthographe, la grammaire, le plan, ont été corrigés et la wikification a été faite. J'ai donc apposé le bon bandeau {{ébauche|Guerre russo-ukrainienne}} et, ayant supprimé tous les problèmes visibles de la page, j'ai supprimé votre bandeau qui n'est plus justifié.

Moins d'une heure après la suppression justifiée de ce bandeau (vue l'absence de tâche à accomplir), SenseiAC a réapposé le bandeau, perturbant au passage la modification que j'étais en train d'accomplir, et que j'ai dû supprimer.

Je vous prierai donc de :

• Ne pas mordre les nouveaux en apposant abusivement un bandeau {{Problèmes multiples}} sans préciser les problèmes
• Attendre au moins une semaine avant d'apposer ce bandeau sur un article en cours d'écriture
• Vous rendre sur la page de discussion du Projet:Guerre russo-ukrainienne et demander clairement ce que vous suggérez de faire pour ces articles, et attendre que les membres du projet vous répondent.
• Ne pas vous livrer à une guerre d'édition
  Christian28TMA (discuter) 7 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Bonjour Christian28TMA Les problèmes sont indiqués dans le bandeau. « Ne pas mordre les nouveaux » n'est pas une excuse pour laisser des problèmes dans un article et supprimer un bandeau les signalant alors qu'ils n'ont pas été corrigés. Vous en avez certes corrigés une partie, mais pas tout. En particulier, en l'état, il n'y a que des sources sur moins d'un an, et au moins deux sur les trois qui ne sont pas vraiment centrées sur le bataillon en tant que tel, donc au minimum l'admissibilité n'est pas clairement démontrée. Par conséquent, contrairement à ce que vous affirmez, la suppression du bandeau n'était donc pas justifiée. Ensuite, il n'y a absolument aucune justification à de mander d'attendre une semaine avant d'apposer un tel bandeau. Vous n'avez absolument aucun droit de vouloir imposer une telle règle qui n'existe pas. Venir parler de guerre d'édition de notre part et donc de la mauvaise foi de votre part. Réglez les problèmes, y compris en apportant des sources centrées étalées dans le temps montrant l'admissibilité de l'article, et on se fera un plaisir d'enlever ce bandeau. SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 12:43 (CEST)

reBonjour SenseiAC En fait, ce que vous reprochez à cet article, c'est de traiter un sujet qui a moins d'un an, et pour justifier ce bandeau, vous ne me laissez que 45 minutes pour traiter le sujet. Je vous rappelle que la guerre en Ukraine est une guerre en cours, et comme pour toute guerre en cours, les sources peuvent avoir moins d'un an.

En ce qui concerne l'admissibilité de cet article, il fait partie du projet de la guerre russo-ukrainienne commencée en février 2022. L'unité en question, l'unité Tsunami, a été au cœur d'une bataille majeure de la guerre, la bataille de Klichtchiïvka, la plupart des journaux français ont repris la photo du drapeau de l'unité diffusée par l'AFP.

En ce qui concerne les sources, je suis en train de les mettre, mais dites-vous que si l'on veut faire un travail de qualité, il faut rechercher la meilleure (ou les meilleures) sources, cela ne prend pas 45 minutes à minuit, à minuit, je vais dormir, et je reprends le lendemain. En ce qui concerne "à vérifier", j'ai vérifié, et les wikipédiens ukrainiens ont vérifié aussi. La rédaction, il n'y a plus de fautes majeures de rédaction, et on ne met pas ce bandeau dès qu'il y a une faute d'orthographe dans un article, si on la repère, on la corrige et on n'en fait pas un fromage.

D'autre part, la correction la plus élémentaire, avant d'apposer ce bandeau sanctionnant le travail de correction, certes imparfait, d'un bénévole, il convenait d'en parler sur la page de discussion de l'article en question. J'aurais pu vous répondre que j'y travaillais, comme y travaillent tous les membres du projet.

En ce qui concerne l'admissibilité des articles traitant de la guerre russo-ukrainienne, je vous enjoins à venir en parler sur la page de discussions du projet en question sur la guerre russo-ukrainienne.

Ceci dit, je vous rappelle que restaurer une partie d'un article supprimée est une guerre d'édition, surtout si cette restauration a lieu 45 minutes après sa suppression.

Je vous rappelle aussi que faire des modifications en même temps que moi sur cet article, alors que j'ai apposé le bandeau en travaux, n'est pas non plus une preuve de correction de votre part, je vous serais gré d'attendre que j'ai supprimé ce bandeau travaux pour modifier à votre tour cet article.
Christian28TMA (discuter) 7 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour, message rapide, sans avoir lu toute la page (toutes mes excuses, pas le temps maintenant). Les traductions étaient d'une qualité plus que médiocre, je suis désolé. Ne pas décourager les nouveaux ok, mais laisser passer un tel niveau d'article n'a pas de sens. Le bandeau a juste pour but de signaler qu'il y a un (gros) problème avec l'article. Je l'ai d'ailleurs signalé à l'auteur en PDD. Bonne journée. Triton (discuter) 7 mai 2024 à 13:56 (CEST)

 Christian28TMA : l'article déclare que le bataillon a été créé le 24 février 2022, le jour-même de l'invasion et donc il y a un peu plus de deux ans. Si l'article est correct, le sujet n'a donc pas moins d'un an. « il faut rechercher la meilleure (ou les meilleures) sources, cela ne prend pas 45 minutes à minuit, à minuit, je vais dormir, et je reprends le lendemain » : l'article a été créé deux jours plus tôt (par Darcklighting), donc ça ne change rien aux problèmes qu'avait toujours l'article à ce moment-là, même si vous n'êtes a priori pas l'auteur initial de ces problèmes. En ce qui concerne l'admissibilité de ces articles, le problème a déjà été signalé au projet, au moins une fois lors de créations antérieures de la part d'un autre utilisateur : voir Discussion_Projet:Guerre_russo-ukrainienne#Sourçage_à_sérieusement_améliorer. La création de nombreux articles à l'admissibilité incertaine sur ce sujet n'est pas nouvelle et on ne peut que constater que le problème ne fait que se multiplier. Certains de ces articles sont probablement admissibles, je ne prétends nullement que tous ces articles sont à supprimer (sinon des procédures de DDA voire de SI auraient été lancées depuis longtemps), mais pour d'autres c'est beaucoup moins sûr et seul l'ajout de sources démontrera leur admissibilité. Ensuite, arrêtez votre mauvaise foi : vous supprimez un bandeau alors qu'une partie au moins des problèmes signalés sont toujours là, et vous rejetez la faute sur les autres en parlant de guerre d'édition ? Ensuite, vous n'avez mis le bandeau {{en travaux}} que ce matin peu après dix heures, donc bien après les interventions de la nuit dernière, et mes deux seules interventions ce jour sur l'article, pour mettre le bandeau pleinement justifié questionnant l'admissibilité, a eu lieu près de deux heures après votre dernière intervention, donc pas franchement en même temps que vous. Le bandeau {{en travaux}} n'est pas un verrou empêchant toute intervention d'autres contributeurs sur l'article. SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 14:14 (CEST)

Je me permets de rappeler une précision : ce sont des sources centrées sur le sujet de l'article qu'il faut pour démontrer son admissibilité. Un article rapportant la libération d'une localité et ne faisant que mentionner le bataillon au détour d'une phrase, ou pire, qui ne mentionne pas du tout le bataillon (comme cet article ajouté comme référence il y a peu, où le sourçage de la phrase où la référence est apposée repose uniquement sur la photo visible dans l'article, pas même sur la légende de ladite photo, qui ne précise pas le bataillon non plus) ne constitue pas une source centrée justifiant l'admissibilité. Ça peut constituer une référence pleinement valide pour sourcer un point dans l'article, mais pas pour justifier l'admissibilité de l'article en tant que tel. SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 14:44 (CEST)

reBonjour Triton
Je suis d'accord avec vous, l'article avait un gros problème de traduction, mais nous manquons énormément de traducteurs, donc il est préférable, quand un article est traduit de façon approximative, comme c'était le cas ici, de demander à un autre contributeur du projet de corriger le tir. Cela a deux avantages : 1) cela ne vexe pas le traducteur et cela évite donc qu'il cesse d'aider bénévolement, 2) cela permet une deuxième vérification de l'article, un œil neuf est toujours bénéfique. Ceci dit, ce n'est pas vous qui vous êtes lancé dans une guerre d'édition en rétablissant le bandeau que j'avais supprimé une fois son but atteint et qui modifiez en même temps que moi, et en connaissance de cause, l'article que je corrige.

 SenseiAC :
Vous m'accusez de mauvaise foi, mais vous prétendez que j'ai apposé le bandeau travaux "peu après dix heures" pour justifier vos deux modifications de 10h46, ce qui prouve déjà que vous avez vu mon bandeau quand vous avez fait vos modifications, mais si vous regardez l'heure de pose du bandeau, il y a marqué 8h09 : qui est de mauvaise foi ?

Critiquer un travail bénévole est toujours facile, mais il serait plus constructif d'aider à le corriger plutôt que de déclencher une guerre d'édition.

L'article de L'Express qui justifie l'illustration de l'article, montre la photo d'un membre de l'unité arborant le drapeau bien reconnaissable de l'unité, c'est un peu plus parlant qu'une citation, non ? Bien sûr, vous pouvez argumenter comme les russes que les media occidentaux mentent et que la photo est un trucage.

Vous dites vous-même « l'article déclare que le bataillon a été créé le 24 février 2022, le jour-même de l'invasion et donc il y a un peu plus de deux ans. » et vous rajoutez « Si l'article est correct, le sujet n'a donc pas moins d'un an. ». J'ai vérifié la véracité de l'information, j'ai corrigé les fautes d'orthographe et de grammaire, j'ai révisé le plan, j'ai corrigé l'infobox, je m'occupe des sources, il est précisé que l'article est une ébauche et il est précisé que l'article est la traduction de l'article en ukrainien (version stable et vérifiée) que vous faut-il de plus pour que l'article soit correct à vos yeux ?

Christian28TMA (discuter) 7 mai 2024 à 15:07 (CEST)

 Christian28TMA : je parle en heure de chez moi (France), vous parlez manifestement en UTC : aucune mauvaise foi, juste pas le même fuseau horaire et aucune différence sur la conclusion : mon ajout a été fait près de deux heures après votre modif précédente et donc n'était donc nullement « en même temps » que vous. Oui j'ai vu le bandeau, et ? Comme je vous l'ai déjà dit, le bandeau n'est pas un verrou interdisant aux autres contributeurs de contribuer. Ma contribution n'avait donc rien de condamnable. Le bandeau {{en travaux}} est un bandeau d'avertissement pour limiter les conflits d'édit, pas une privatisation de l'article avec droit de modification exclusivement réservé au poseur du bandeau (et comme votre dernière intervention sur l'article remontait à presque deux heures, le risque de conflit d'édit était minime).

En ce qui concerne la photo, je n'ai nullement remis en cause la validité de la photo : j'ai uniquement dit que cette source pouvait tout au plus servir à sourcer un point dans l'article mais pas à justifier l'admissibilité de l'article (car ce n'est pas un article centré sur le bataillon). Mon propos n'était nullement de remettre en cause l'utilisation de cette référence pour sourcer la phrase (même si je trouve que c'est un peu léger, mieux vaut ça que rien du tout), mais juste une précision concernant le type de sources qui peuvent servir à justifier/consolider l'admissibilité de l'article.

Enfin, je ne vois pas bien le rapport entre la citation concernant « deux ans / un an » et la fin de votre message. Quand je disais « si l'article est correct », je voulais dire « si la date de création du bataillon annoncée dans l'article est correcte » (et, en disant ça, mon propos n'était pas de remettre en cause cette date). Vous confirmez vous-même que le bataillon a bien un peu plus de deux ans ; ma réaction était donc pleinement légitime à votre accusation plus haut, qui affirmait de façon mensongère que « ce que [je] reproche[rais] à cet article, c'est de traiter un sujet qui a moins d'un an ». Je ne vous reproche nullement vos contributions concernant la correction de fautes d'orthographe et de grammaire, le plan, l'infobox, etc. ; plus généralement, mes remarques depuis le début n'ont jamais été des attaques visant vos contributions. Je ne remets nullement en cause le fait que vous soyez ici pour améliorer l'article, ni plus généralement la bonne foi des contributeurs du projet sur la guerre russo-ukrainienne, mais Triton et moi sommes aussi ici pour faire en sorte que l'article et WP s'améliorent. À mon avis, le problème critique, ça reste vraiment d'avoir des sources centrées sur ce bataillon et sur le sujet des autres articles analogues. Des sources mentionnant tel ou tel bataillon ou autre unité au détour d'une phrase dans un article, on peut peut-être en trouver, mais des sources centrées, c'est une autre histoire. Bien évidemment, ni vous ni moi ne pouvons inventer ces sources si elles n'existent pas, mais c'est vraiment l'élément critique. De fait, je pense que c'est un problème général pour bon nombre d'unités militaires quelles qu'elles soient (pas que liées à la guerre russo-ukrainienne).

SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 16:14 (CEST)

J'ai finalement pu tout lire. Je ne reviens pas sur la forme/méthode, je pense que tout a été dit. Sur le fond, je partage la crainte d'admissibilité des articles liés à cette guerre. Et pour préciser ma pensée, j'applique la même méfiance sur par exemple Escadron de reconnaissance 4/33 Périgord, ce n'est pas spécifique à ce pays/conflit. Mais le taux de création est assez impressionnant sur ce le sujet avec souvent peu de recul. Bref, ça reste mon avis perso, ce n'est pas un sujet que je suis (sur WP) avec beaucoup de passion et vous ne me verrez surement plus dans les discussions plus larges sur le sujet. j'étais juste passé parce que le premier article était étiqueté incompréhensible et puis j'ai suivi les créations de l'utilisateur qui l'avait lancé. Triton (discuter) 7 mai 2024 à 18:55 (CEST)

Ces sources existent, elles sont juste, le plus souvent, en ukrainien, langue que nous sommes peu à maîtriser. Le jour où un contributeur d'origine ukrainienne décide de participer au projet et ajoute des sources, il n'y aura plus de problème pour la plupart des unités. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2024 à 19:24 (CEST)

 DarkVador79-UA : il ne suffit pas de dire que les sources existent, il faut le démontrer. Tant que ces sources ne sont pas présentées (et idéalement incluses dans l'article), on n'a aucune raison de croire sur parole la prétention de leur existence (prétention qui a priori ne repose sur rien, puisque sinon ces sources pourraient nous être montrées). SenseiAC (discuter) 7 mai 2024 à 20:10 (CEST)

Régiment/bataillon/brigade

Hors du sujet précédent, il y a un petit soucis dans les titres: l'article Bataillon de police « Tavr » indique faire partie de la brigade Liout. Cet article ci est titré bataillon, mais le RI indique qu'il s'agit d'un régiment qui fait partie de la brigade Rage (renvoyant vers la même page que Liout). Ce serait pas mal d'uniformiser ces éléments ;) Triton (discuter) 7 mai 2024 à 18:45 (CEST)

oui, mais j'attend un peu avant de renommer la page, je voudrais avoir une ou deux sources supplémentaires, et pour la page de la brigade Rage, il faut aussi que l'on en parle sur le projet, Liout veux dire rage, mais cela veux dire en anglais Fury, le titre du film éponyme, il vas falloir choisir entre ces trois noms, il faut un consensus, parce que les trois sont justes. Pour le moment, il semble que le bataillon Tavr (format OTAN) et le régiment Tsunami (format non OTAN) font tout les deux partie de la brigade Liout

Christian28TMA (discuter) 7 mai 2024 à 19:20 (CEST)