Discussion:Référendum constitutionnel russe de 1991

Référendum soviétique de 1991 et Référendum présidentiel russe de 1991

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il me semble que c'est le même référendum ? --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 3 novembre 2022 à 17:15 (CET)

• Contre. Ils ont eu lieu le même jour mais ce sont pas les mêmes : territoires différents (URSS / RSFS de Russie), sujets différents (structure de l’État / création d'un poste de président) et résultats différents (77,85 % / 71,4 %). — Dunderklumpen ^[ Parler ] 3 novembre 2022 à 18:20 (CET)
• Contre Idem, il y a confusion parce qu'ils ont eu lieu le même jour et que l'un des deux est une ébauche presque totalement vide, mais il ne s'agit pas du même sujet, et la population concernée n'était pas la même. Je vais étoffer un minimum celui qui pèche. Cordialement.--Aréat (discuter) 3 novembre 2022 à 18:37 (CET)

  Ok merci. Pourquoi pas ajouter un bandeau {{Confusion}}...? Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 3 novembre 2022 à 18:58 (CET)

  Pourquoi pas. Je viens de mettre à jour la page, pour info.--Aréat (discuter) 3 novembre 2022 à 21:34 (CET)

Voire même

@Aréat vous auriez pu venir discuter directement plutôt que de me revert. Je ne reviendrai pas sur votre modification dans les 24h en raison de la R3R. Vous pouvez lire la section dédie sur le projet de la langue française et sur l'encyclopédie elle-même ici ou sur un autre projet dédié à ces questions ici. Je vous invite à revenir vous-même sur votre modification comme je n'ai pas le droit dans les prochaines 24 heures. Bonne année à vous. Aigurland (Palabrer) 2 janvier 2023 à 19:27 (CET)

Vous n'êtes pas venu discuter non plus. Vous n'aviez même pas lu la source que je vous ai fournie. Rien n'interdit d'utiliser des figures de style sur Wikipédia. Je vous invite à écrire comme vous l'entendez sur les pages que vous écrivez en quasi totalité, comme je le fais de mon côté ici dans le respect des règles.--Aréat (discuter) 2 janvier 2023 à 20:00 (CET)

J'ai évidemment lu votre source Aréat, d'où ma réponse "La question n'est pas de savoir s'il faut écrire voire avec ou sans e (je sais différencier un adverbe d'un verbe...). La locution voire même est fautive, il faut lui privilégier le simple adverbe voire". je cite votre source "En outre, cette association de deux adverbes donne de la lourdeur à la phrase". Cette polémique ne mène à rien. Wikipédia doit être écrite dans un français clair et correct, cette expression est fautive. Je me permets de signaler à Pautard l'ensemble de cet échange. PS : les pages n'appartiennent à personne, si vous souhaitez contribuer sur celles que j'ai créées, rien ne vous en empêche. Mais rien ne m'empêche de corriger la typographie ici, cette page ne vous appartient pas. Aigurland (Palabrer) 2 janvier 2023 à 22:04 (CET)

Comme votre réponse ne mentionne que le "e" à voire, ce qui n'est pas le sujet, elle m'a donnée l'impression que vous n'aviez pas tout lu en vous arrêtant au titre qui ne parle que de ça. Le fait qu'elle donne de la lourdeur est une opinion commune aux pléonasmes, ça n'en fait pas un interdit. Le point important de cette source est que cette locution est approuvée par le Littré et par l’Académie française. A partir de là, rien ne justifie de la supprimer de l'encyclopédie. Il n'y a pas de règle obligatoire en ce sens. Il y a donc simplement votre avis et le mien. J'ai rédigé la quasi totalité de la page, je ne dis pas qu'elle m'appartient. J'ai simplement passé du temps à la rédiger, et je vous demande de bien vouloir laisser cette locution qui n'enfreint aucune règle et de ne pas faire une guerre d'édition pour imposer votre point de vue.--Aréat (discuter) 2 janvier 2023 à 22:38 (CET)

En auriez-vous rédigé l'intégralité du contenu Aréat, si un passage n'était pas conforme aux conventions d'écriture, il devrait être retouché. Je vous ai montré ce qu'en pense le projet qui travaille justement sur les conventions d'écriture de l'encyclopédie. Vous admettez vous-même qu'il s'agit d'une "figure de style" et qu'elle "donne de la lourdeur" au texte. Wikipédia n'a pas à faire de la littérature, surtout pour une locution fautive. Aigurland (Palabrer) 2 janvier 2023 à 23:10 (CET)

Non, vous lisez mal. J'ai dit que les pléonasmes sont souvent considérés comme donnant de la lourdeur, donc par certains, pas par tous. Ce n'est pas universel et ce n'est pas mon opinion ici. Il ne s'agit pas d'une locution fautive, il ne s'agit là que de votre avis et vous le savez : je vous ais fourni et cité une source montrant que l'académie française l'approuve. Le projet dont vous parlez n'a pas à faire d'anathèmes sur les pléonasmes. Vous mentionnez le rôle de Wikipédia, je vous rappelle qu'il s'agit d'un projet participatif et collaboratif. Vous feriez une bien meilleure utilisation de votre temps à créer des pages plutôt que de le perdre à écrire des pavés en PDD parce que vous vous indignez de la présence d'une locution courante.--Aréat (discuter) 2 janvier 2023 à 23:45 (CET)

De savoir si l'avis de l'Académie française peut s'utiliser sur Wikipédia pour établir les bons usages est un vieux débat qui n'a jamais rien donné de bon. Ce qui est certain c'est que non, contrairement à ce que vous suggérez, le fait que cette expression aurait été employée (à titre marginal) dans le Littré et par l'Académie ne signifie absolument pas qu'on peut l'utiliser sur Wikipédia. Cherchez "voire même" dans le main, vous ne trouverez rien sauf des citations.

En revanche évitez les piques comme "vous lisez mal" (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) ou de me dire comment contribuer. Aigurland (Palabrer) 3 janvier 2023 à 07:42 (CET)

 Aréat : Ce que vous venez de faire n'est-il pas une violation de la WP:R3R Aigurland (Palabrer) 7 janvier 2023 à 17:31 (CET) ?

Non. Je vous invite à en relire les règles.--Aréat (discuter) 7 janvier 2023 à 17:51 (CET)

1°) L’usage sur l’encyclopédie est d’utiliser des formules neutres et admissibles par tous. L’existence de cette polémique – où j’ai du mal à comprendre une telle obstination pour conserver cette formule universellement décriée – prouve qu’elle ne peut demeurer car sujette à conflit.

2°) L’usage de l’encyclopédie consacre « voire » contre « voire même » comme le prouve la quasi absence de pages contenant voire même contre des dizaines de milliers d’occurrences de voire. Elle est utilisée comme exemple de pléonasme sur la page pléonasme, reconnue comme telle sur les autres projets (voir Wiktionnaire).

3°) La totalité des sources dit clairement que cette formule est un pléonasme, qu’elle est lourde, qu’elle est à proscrire. La dernière, du Figaro, explique qu’on peut l’utiliser lorsqu’elle est un synonyme de « vraiment » et non de « même » ce qui n’est absolument pas le cas ici, il s’agit de dire ici que les revendications concernent l’autonomie, voire (= dans un effet d’accentuation de l’autonomie) d’indépendance. Il n’est absolument pas question de « vraiment ». Utiliser « voire » pour « vraiment » est d’ailleurs complètement désuet (donnez-moi spontanément un exemple qui prouve le contraire…)

Les sources et l’usage prescrivent voire contre voire même. Je vous demande de cesser d’annuler ma modification sans apporter un véritable élément pouvant défendre cette formule, de préférence en le suggérant ici dans un premier temps pour éviter la valse des revert. Aigurland (Palabrer) 18 janvier 2023 à 18:18 (CET)

« L’existence de cette polémique – où j’ai du mal à comprendre une telle obstination pour conserver cette formule universellement décriée – prouve qu’elle ne peut demeurer car sujette à conflit. »

Cette formule n'est pas universellement décriée. Vous le savez très bien, je vous ais fournies les sources qui indiquent 1 qu'elle est reconnue approuvée par le Littré et par l’Académie française et 2 qu'elle est d'usage courant, y compris "par les plus grands écrivains. On la retrouve par exemple dans Les Nouvelles et Contes de Musset, les lettres de Mérimée à la famille Delessert et même dans Les Sœurs Vatard de Huysmans. Mais pas seulement. Les académiciens eux-mêmes l'employaient sans user de guillemets dans leurs 8e et 9e éditions. On pouvait ainsi lire: «Voire. Il signifie aussi Même. Tout le monde était de cet avis, voire monsieur un tel, qui n'est jamais de l'avis de personne. On le joint souvent au mot Même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux», (8e édition) et l'exemple «Morceau de transition dans un spectacle, voire même un ouvrage écrit», dans la 9e édition du Dictionnaire de l'Académie. Idem dans Le Littré où il est écrit: «Voire: Il se joint souvent au mot même.» Conclusion? La formule «voire même» est correcte lorsque «voire» a le sens de «vraiment» et non pas celui, plus moderne, de «même». Toutefois, au risque de provoquer l'ire de vos interlocuteurs, préférez employer la forme simplifiée «voire» ou son synonyme «et même». Quitte à vous transformer en M. Dupont et ajouter par esprit: «Et même, je dirais même plus»!»"

Il est clair que L'expression n'est pas universellement décriée, je ne comprends pas que vous affirmiez le contraire alors que je vous ais fourni ces sources. C'est à croire que vous ne les avez pas lues ou bien que vous avez ignorer les passages qui vous contredisent. Je remarque également que vous ne fournissez toujours pas de sources appuyant son interdiction totale.

Il n'y a de fait pas ici un avis majoritaire. Il n'y a pas de raisons de purger Wikipédia de toute trace de cette expression. Pourquoi suivre cet avis et non l'autre ? C'est aussi absurde que si les partisans de l'avis contraire l'introduisaient systématiquement à chaque occurrence du mot "voire".

Qu'une expression soit peu utilisée n'est pas une raison valable pour la supprimer d'un article, sans source, alors que je vous en fourni appuyant son utilisation.

Je vous renvois aux sources qui indiquent clairement que cette expression est d'usage valide. Encore une fois vous ne suivez que l'avis de ceux qui sont mentionnés contre, en feignant d'ignorer ceux mentionnés pour.

On est bien ici dans un usage de type "vraiment", avec une possibilité encore plus poussée.

Je vous ais fourni les sources montrant que la formule est valide et utilisée. Je ne prétends pas l'imposer sur tout les articles, simplement l'utiliser ici. Vous prétendez supprimer toute utilisation de cette formule. A vous de fournir une source appuyant cette interdiction totale.--Aréat (discuter) 21 janvier 2023 à 22:11 (CET)

« Voire » au sens de « vraiment » est complètement désuet, mais à la rigueur ce n’est pas le sujet : ici « voire » est employé au sens de « même » car c’est une gradation. C’est assez évident, donc si j’ai tort, expliquez-le (j’y ai déjà fait référence dans mon dernier message). Je note d’ailleurs que vous dites qu’ici « voire » est utilisé au sens de « vraiment », puis vous le justifiez avec des sources qui parlent de « voire » dans le sens de « même », mais bon…

Les sources :

J’ai déjà évoqué le fait que l’avis de l’Académie française ne fait pas autorité sur Wikipédia, cela tient au fait que l’encyclopédie est francophone et non française.

Votre source du Figaro explique qu’au sens de « même » (99,99% des occurrences, et c’est le cas ici), « voire même » est pléonastique.

D’autres sources : le Wiktionnaire, Wikipédia, le site La culture générale, Vitrine linguistique (un site québécois qui montre que ce n’est pas une lubie d’extrémistes français, comme vous dites), la Langue française et le célébrissime Projet Voltaire. En admettant que la formule ne soit pas universellement décriée, on voit qu’il y a un débat de spécialistes sur sa justesse, qui touche tout le monde francophone. Wikipédia n’a pas à prendre parti, nous nous devons de rester neutres sur cette polémique : personne ne sera choqué de lire « voire », beaucoup pourraient l’être de lire « voire même » (et je note d’ailleurs que le correcteur automatique est de mon côté 😊).

Sur l’usage, je m’en tiens à ce que j’ai déjà dit. Il est, enfin, assez frustrant de voir que vous m’accusez de ne pas lire les sources que vous avez envoyées, alors que je les ai lues et commentées, mais que vous vous abstenez de me répondre (notamment sur le cas de « voire » comme « même », et non « vraiment », que j’évoquais au début). Je vous demande d’apporter de nouveaux éléments probants avant d’annuler ma contribution, sans quoi vous feriez un passage en force. Aigurland (Palabrer) 28 janvier 2023 à 13:43 (CET)