Discussion:Quatrième philosophie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Quatrième philosophie » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 octobre.

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Important

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Quatrième philosophie

Proposé par : Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 15:19 (CEST)

Ce sujet n'est pas académique. Tout cela est basé uniquement sur un bout de phrase de Flavius Josèphe, qui parlait probablement des Zélotes ou des Sicaires. Une recherche Google livres ne donne rien. Au mieux, reprendre certains éléments sourcés ailleurs, mais dans tous les cas, supprimer ce TI. Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 15:25 (CEST)

Bien que je conteste la méthode qui consiste à utiliser une recherche internet pour contester des chercheurs reconnus dans le domaine, je tiens quand même à dire que la méthode utilisée n'est pas très honnête. En faaisant une recherche stricte sur "Quatrième philosophie" (limité aux 40 dernières années (17973)), on ne trouve pas rien comme il est affirmé ci-dessus mais 236 bouquins. Encore que les auteurs qui en parlent peuvent utiliser d'autres expressions (François Blanchetière parle de Quatrième secte, d'autres parlent de mouvement de Judas le Galiléen, etc.). Nous ne sommes pas en train de parler de la pertinence d'un titre d'article, mais de l'admissibilité d'un thème. Pour ma part, je cite des auteurs référents. Michel Abada (d) 26 septembre 2013 à 09:49 (CEST)

« Nous ne sommes pas en train de parler de la pertinence d'un titre d'article, mais de l'admissibilité d'un thème. » Absolument faux. Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 11:27 (CEST)

Que veut dire cet « absolument faux » ? Le but d'une PàS, c'est de décider de l’admissibilité d'un thème et pas d'autre chose. Pour discuter du titre d'un article, le bon endroit c'est la pdd de cet article. Michel Abada (d) 26 septembre 2013 à 13:17 (CEST)

Merci de lire WP:CAA, surtout la partie "Critères généraux de notoriété", qui dit ceci : "Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. Ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)". Est-ce le cas ? J'en doute fort. Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 14:43 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 3 octobre 2013 à 00:20 (CEST)
Raison : Quasi unanimité pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• C'est curieux : il suffit de 3 secondes, en partant simplement des sources fournies par le proposant lui-même, pour tomber sur l'ouvrage La Chute du temple de Jérusalem, par Lucien Poznanski, publié aux éditions Complexe. L'auteur y parle de la "quatrième philosophie", càd des zélotes. Manacore (discuter) 25 septembre 2013 à 16:58 (CEST)
• Je ne dis rien sur la motivation de cette proposition de PàS. Si ce sujet n'est pas encyclopédique, il faut aller le dire aux universitaires et historiens spécialistes de la question qui eux ne le savent pas. Par exemple le dire à Simon Claude Mimouni qui consacre à ce sujet un sous-chapitre de 6 pages et demi. Sachant qu'il l'aborde aussi dans plusieurs autres parties de son livre dont notamment les sous_chapitres qu'il consacre aux Sicaires et aux Zélotes (6 pages aussi). J'y ai joint la partie sur le banditisme ou la résistance, car c'est Mimouni qui écrit que ces mouvements « relève[nt] aussi du phénomène des bandits et des résistants dans la Palestine romaine avant la première révolte » et qui consacre près de 5 pages au sous-chapitre concerné. L'ensemble de ces parties se suivent de la page 434 à la page 451.
  

Il faudra aussi le dire à François Blanchetière qui consacre bien-sûr une section à la « Quatrième-secte » (op. cit., p. 48-49) et à Mireille Hadas-Lebel ou à Christophe Mézange. Bref, il faudra le dire à tous les historiens spécialistes de la période et de la région. Michel Abada (d) 25 septembre 2013 à 17:10 (CEST)

« L'auteur y parle de la "quatrième philosophie", càd des zélotes. » Exactement ! Le sujet, ce sont les Zélotes. Quel intérêt de créer un nouvel article pour parler d'un mouvement qui est déjà traité ailleurs ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 18:28 (CEST)

• Fusionner avec Zélotes violerait la WP:NPOV, puisque c'est en totale contradiction avec les points de vue de Mireille Hadas-Lebel et Christophe Mézange. Ce serait aussi en totale contradiction avec la façon dont Mimouni aborde la question et avec le découpage qu'il utilise qui distingue le mouvement de Judas de Galilée, des Sicaires et des Zélotes, justement pour pouvoir exprimer le plus correctement possible ces différents points de vue.
• D'autre-part, c'est bien la peine d'avoir lancé une PàS sans même demander une explication (la pdd de l'article est vide) pour maintenant proposer une fusion. Une suppression ce n'est pas la même chose qu'une fusion. Michel Abada (d) 26 septembre 2013 à 08:20 (CEST)

Pourquoi la signature de MA est-elle verte ? MLL (discuter) 25 septembre 2013 à 22:13 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Quatrième philosophie » :

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Cf. ma remarque ci-dessus. Le proposant de cette PàS donne lui-même le lien vers un ouvrage qui rend admissible le sujet. Voir ici. Bien entendu, s'il y a lieu de fusionner avec l'article sur les zélotes, une demande de fusion peut intervenir. Manacore (discuter) 25 septembre 2013 à 17:01 (CEST)

   Ok pour la fusion, bien entendu. Mais trouvez-vous normal que l'on créé de toutes pièces un nouvel article sur un sujet déjà traité ailleurs ? Pas moi. Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 18:32 (CEST)

   Parler de fusion montre une méconnaissance du sujet et de l'état de l'historiographie et du débat sur ce point. Fusion avec quoi ? 1) Fusion avec Zélotes c'est faire fi de la branche de la recherche qui considère que le mouvement que Judas le Galiléen crée avec le Pharisien Tsadok n'est pas les Zélotes, mais les Sicaires, dont les représentants cités dans l'article sont Mireille Hadas-Lebel et Christophe Mézange. 2) Fusion avec Sicaires, c'est faire passer à la trappe le point de vue des historiens qui pensent que la IV^e philosophie donne naissance au mouvement Zélote et dont Manacore (d · c · b) vient de trouver un défenseur chez Lucien Poznanski, mais ce point de vue est aussi défendu par une floppée d'historien dont par exemple Gérard Nahon. Et encore pour ne parler que des deux positions principales. Tu l'aurais compris si au moins tu avais lu l'article avant de le proposer à la suppression. Michel Abada (d) 25 septembre 2013 à 19:35 (CEST)

   L'Universalis n'a pas d'entrée "Quatrième philosophie", et je doute que l'on trouve une telle entrée dans aucune autre encyclopédie que WP. A vous de me prouver le contraire. On y trouve par contre une entrée Zélotes, qui commence ainsi : "Flavius Josèphe et les sources chrétiennes appellent lêstai, c'est-à-dire brigands, les partisans de Juda le Galiléen qui pour eux-mêmes revendiquaient le titre de zélotes.". Donc soit l'Unversalis nous ment ou fait fit de "l'état de l'historiographie", soit cet article est tout simplement un bon gros TI, qui utilise une appellation anecdotique de Josèphe désignant les Zélotes (ou les Sicaires, mais c'est très proche) pour développer tout une théorie personnelle. A chacun de se faire sa propre opinion. Et j'ajoute que si cet article a uniquement pour but de montrer qu'il y a une hésitation dans la recherche quant à identifier ce groupe avec les Zélotes ou les Sicaires, alors il pourrait être bien plus court, et ne dire que cela. Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 21:35 (CEST)

   • Comme je l'ai exposé ci-dessus Simon Claude Mimouni, dans le livre pris en référence, distingue par des chapitre différents les Sicaires, les Zélotes et le Groupe de Judas de Galilée. La trame essentielle de cet article vient de cette partie (6 pages) (autant que les parties cumulées sur les Zélotes et les Sicaires). Je rappelle que Mimouni est chercheur émérite, spécialiste de l'histoire des idées dans le monde juif au I^er siècle, directeur de l'École pratique des hautes études et que son livre date de février 2012.
   • L'Universalis en ligne n'a pas non-plus d'article sur les Sicaires. Est-ce que tu vas aussi proposer la suppression de l'article Sicaires ?
   • Avec l'article de l'Universalis sur les Zélotes, tu découvres le point de vue de Gérard Nahon, dont je faisais état ci-dessus. Il a le mérite de la simplicité, pour lui le mouvement créé par Judas est le mouvement Zélote. Toutefois ce point de vue hautement respectable est loin d'être le seul. J'ai déjà mentionné le PdV de Mireille Hadas-Lebel et Christophe Mézange, on peut préciser qu'ils estiment que le parti Zélote est fondé en 66 par de jeunes prêtres Shammaïstes, c'est à dire 60 ans après la fondation du mouvement appelé Quatrième philosophie par Flavius Josèphe. C'est pour pouvoir exprimer ces points de vue — auquel il adhère partiellement, avec des nuances — que Mimouni choisi un découpage qui distingue le mouvement de Judas de Galilée, des Sicaires et des Zélotes. Michel Abada (d) 26 septembre 2013 à 05:56 (CEST)

   Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a hésitation dans la recherche pour identifier clairement ce groupe décrit par Josèphe. Mais ce n'est pas le sujet ici. Le problème, c'est la pertinence d'un article dédié à une groupe dont personne ne sait pratiquement rien, qui est simplement connu par un nom que lui donne un auteur antique, et dont la recherche ne fait état que pour se perdre en conjectures : Zélotes, Sicaires, autre groupe ? La seule chose à peu près sûre ici, c'est que ce groupe est en révolte. Je propose donc de prendre de la hauteur, et d'améliorer l'article Guerres judéo-romaines, en mentionnant ce groupe quelque part. Le sujet est tellement anecdotique qu'il ne mérite pas un article dédié. Mais ce n'est que mon avis. A la communauté de décider... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 09:24 (CEST)

2.  Conserver admissible car on trouve effectivement une entrée en ce sens dans les index, chez Hadas-Lebel par exemple. Par contre, l’article actuel donne une large part à des considération plus générales qui ajoutent de la confusion. Comme souvent, au moins la moité de l’article est hors sujet.--Chamberí (discuter) 26 septembre 2013 à 18:42 (CEST)

   Faire l'objet d'une entrée dans les index d'un livre n'est pas suffisant selon WP:CAA. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 septembre 2013 à 19:16 (CEST)

3.  Conserver ; une fusion avec l'article Zélotes est peut-être à envisager mais à mon avis contre-productive, vu les extensions possibles des deux sujets et les doutes quant à une stricte filiation. En outre, si on cherche des ouvrages qui parle du sujet de cet article, effectivement, on en trouve... 1, 2, 3, 4, 5, etc. Ça me semble un peu plus qu'une « une entrée dans un index ». --Laurent Jerry (discuter) 26 septembre 2013 à 20:23 (CEST)
4.  Conserver Une recherche avec d'autres mots clés que "Quatrième" et "philosophie" (ex : "Quatrième philosophie" judaisme) permet de trouver d'autres références qui semblent attester d'une bonne notoriété.--Damyenj (discuter) 26 septembre 2013 à 22:49 (CEST)
5.  Conserver Pour les raisons exprimées ci-dessus: le thème est clairement admissible, les sources secondaires de qualité existent. À celles qui sont déjà dans l'article (Mimouni, Blanchetière, Hadas-Lebel, Nahon), on peut notamment rajouter celle cité par Manacore (d · c · b) (Lucien Poznanski) et celles emmenées par Laurent Jerry (d · c · b) (Shaye J. D. Cohen, Daniel T Unterbrink, Richard A. Horsley, Martin Hengel et Folker Siegert). Michel Abada (d) 30 septembre 2013 à 14:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 18:37 (CEST)

Avis non décomptés

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