Discussion:Prophétie de saint Malachie/Archives/2012

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Référence à l'éclipse

bonjour à tous, je voulais faire remarquer quant au règne de Jean-Paul II que la référence à l'éclipse me semble plutôt liée à l'éclipse solaire visible par une bonne partie de l'Europe en 1999, année prophétique (666) chez les catholiques, événement plus que prédictible depuis le moyen-âge! --Pangeol (d) 7 janvier 2012 à 15:55 (CET)

Possible. Avez-vous trouvé des sources allant dans ce sens ?--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 17:43 (CET)

interprétation des prophéties

Bonjour, oui les prophéties sont un sujet "hyper intéressant".... Théories du complot, manipulation etc.... Bref, j'aimerais savoir si vous pourriez m'indiquer "qui a donné ce sens "officiel" dans l'interprétation des prophéties.... On peut tous y trouver des interprétations/sens différents... J'aimerais donc savoir "qui a décidé ou interprété" que la première prophétie s'appliquait OBLIGATOIREMENT à CELEESTIN II (et les suivantes aux Papes qui lui succèdent).... Auriez vous cette information SVP ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 3 mai 2012 à 09:34

Ben comme vous pouvez le voir sur le haut de l'article, les sources ne sont pas actuellement bien citées. Vous pourriez toutefois trouver votre bonheur sur les ouvrages cités en bibliographie.--SammyDay (d) 4 mai 2012 à 00:47 (CEST)

Merci, faute d'éléments, j'ai regardé le texte des prophéties, tout simplement :

il est visible là (http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Arnoldo_Wion_1595_Lignum_Vitae_p311.GIF)

(je ne sais et ne me permettrais pas de modifier l'article wikipedia) ....

Ce texte se termine par la phrase suivante :

Quae ad Pontifices adiecta, non sunt ipsius Malachiae, sed R.P.F. Alphonsi Giaconis, Ord. Praedicatoru, huius interpretis.

Traduction :

Ce qui a été ajouté (en observation des/aux) papes ne provient pas de Malachie mais l'a été par Alphonsi Giaconis de l'ordre des prédicateurs, ce ne sont que ses seules interprétations.

=> en effet, les prophéties sont annotées jusqu'à celle de Clément VIII – 77ème prophétie

Je pense que cette partie peut intéresser d'autres personnes et devrait être rajoutée à l'article wikipedia qui me paraît "incomplet".... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 10 mai 2012 à 14:00

Erreurs à rectifier dans la conclusion des prophéties

Je tiens à vous signaler l'erreur suivante dans votre texte : la prophétie, selon vous s'achève sur cet phrase latine : In psecutione. extrema S.R.E. sedebit. / Petrus Romanus, qui pascet oues in multis tribulationibus : / quibus transactis ciuitas septicollis diruetur,/ & Iudex tremendus iudicabit populum suum. Finis.

or pour être juste elle est ainsi rédigée :

In persecutione extremâ Sacrae Romanae Ecclefiae sedebit Petrus Romanus, qui pascet oues in multis tribulationibus, quibus transactis ciuitas septicollis diruetur, & iudex tremendus iudicabit populum. Finis. (l'erreur est au début)

il n'y a pas non plus de / entre les mots, ni d'abréviations, en dehors du & !

je vous mets un lien mais bien sûr je suis sûr que vous en trouverez un meilleur..... Cordialement,

http://books.google.fr/books?id=oVQu3bbfiX4C&q=petrus+romanus&dq=petrus+romanus&hl=fr&sa=X&ei=_nuiT8GWMoHb0QXi6vDxCA&ved=0CEIQ6AEwAg — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 3 mai 2012 à 13:46

Je suis un peu étonné : je ne me permets jamais de corriger le travail des autres (n'étant pas un "wikipedia sachant" mais je vous signalais une erreur dans la transcription de la conclusion des prophéties et.... ni correction, ni réponse ! ça interpelle tout ça non ? allez petit commentaire sans méchanceté, mais juste "pour vous réveiller" bonne journée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 8 mai 2012 à 11:55

je pense que vous faites fausse route : il s'agit visiblement de deux éditions différentes du même texte. Les formes réduites ou abrégées "psecutione" "S.R.E." etc... sont parfaitement usuelles pour dire exactement la même chose que "persecutione", "Sacrae Romanae Ecclefiae" (le "f" est une graphie ancienne pour le "s"). De même "/" est un symbole courant figurant les retours à la ligne. Les habitudes actuelles d'édition ne sont pas celles d'antan, bien plus souples et variables. Il n'y a donc pas lieu de s'affoler : c'est bien exactement le même texte, et je ne pense pas qu'il y ait nécessairement une édition de référence ! 109.14.146.189 (d) 8 mai 2012 à 17:18 (CEST)

Généralement, un manque de réponse signifie que soit votre question n'a pas été vue (ça arrive), soit qu'elle a été vue, mais que ceux qui l'ont vu ne se sont pas senti d'effectuer cette correction. Pour ma part, mon inculture concernant le latin ne m'a pas donné envie de me plonger sur cette analyse, mais finalement vous avez eu une réponse, plutôt bien faite d'ailleurs.--SammyDay (d) 8 mai 2012 à 21:54 (CEST)

Je connais assez bien ce genre de sujets, je m'intéresse aux vraies prophéties, et je considère celle-ci comme certainement fausse. Il faudrait voir ce que dit le livre de 1595 (attention, à l'époque, on est encore aux débuts de l'imprimerie, ils ont gardé toutes les nombreuses petites abréviations et même les lettres tirebouchonnées des manuscrits latins, du genre "&" au lieu de "et", mais il y en a des quantités d'autres ; j'avais étudié des textes latins de ces époques). Méfiez-vous des auteurs qui croient retranscrire fidèlement, et qui en réalité vous fournissent un texte remanié. De mémoire, le texte original comporte bien "psecutione", ce qui peut être compris comme persecutione (persécution) ou éventuellement prosecutione (suite, période suivante) ; le texte original comporte bien S.R.E., qui pourrait bien être plutôt (pour moi, certainement) Sanctae Romanae Ecclesiae, expression utilisée, contrairement à "sacrae" qui ne s'utilise jamais pour l'Eglise. J'aimerais bien jeter un coup d'oeil sur la totalité de ce livre de 1595...--Plijno (d) 8 mai 2012 à 22:32 (CEST)

Mon but n'était pas de polémiquer ou apporter une énième interprétation.... Je notais une certaine différence entre l'original et le texte wikipedia France (car si vous regardez toutes les autres versions, même entre elles, elles différent.... Amusant ? Bref, puisqu'il y a du monde au bout du fil, je continue dans ma question.... La prophétie s'achève par une ligne (qui n'est pas reprise, donc j'ai ouvert un sujet ci dessous, pour ne pas polluer).... Mais elle s'achève par le mot "Finis".... Ce terme éliminé dans le sujet wiki me semble IMPORTANT (mais n'étant pas le rédacteur du sujet, je ne corrigerai pas)....

L'usage des / me gêne car si vous regardez la prophétie, le texte n'est pas tel qu'il est présenté dans le livre

Lignum vitae... Il est sur wiki (je vous mets donc le texte à l'appui de mes mots (http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Arnoldo_Wion_1595_Lignum_Vitae_p311.GIF)

Ce que je veux dire c'est que "si" on regarde la dernière prophétie, celle ci se divise en deux parties :

la 1ère jusqu'à sedebit (suivie d'un POINT FINAL=> 1ère idée)

la seconde relative à Petrus Romanus....

Bref, les / me gênent (tout comme l'article) et sont TOTALEMENT INUTILES, voire "nuisibles" (à mon avis)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 9 mai 2012 à 19:24

Le livre a été numérisé et est visible là => http://books.google.fr/books?id=a4o8AAAAcAAJ&pg=507&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (il s'agirait d'une version originale, publiée en 1595, enregistrée à la bibliothèque en 1623) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 9 mai 2012 à 19:26

Conclusion de la prophétie - demande de précision

Après recherches, je remarque que cette prophétie s'achève ainsi : Quae ad Pontifices adiecta, non funt ipfius Malachiae, fed R.P.F. Alphonfi Giaconis, Ord Praedicatoru, huius Prophetiae interpretis

Le texte est visible sur le wikipédia roumain....

Je vous joins le lien wikipédia qui provient de la version originale du Lignum vitae, ornamentum et decus ecclesiae... visible là => http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Arnoldo_Wion_1595_Lignum_Vitae_p311.GIF

Je pense que cette partie aurait un rapport avec la traduction du texte...

Quelqu'un pourrait-il me traduire cette partie (elle n'apparaît dans aucune des transcription de la prophétie) ?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 9 mai 2012 à 18:23

Faute de réponse, j'ai un petit peu recherché et la réponse se trouve plus haut dans la discussion " interprétation des prophéties" ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 10 mai 2012 à 14:01

112ème prophétie : correction demandée car il s'agit d'une interprétation qui ne correspond pas au texte de référence

Les prophéties peuvent être vues à cette adresse => http://books.google.fr/books?id=a4o8AAAAcAAJ&pg=507&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (il s'agit du livre de Arnold de Wion, Lignum vitae , Lib. ii, pp 307-311)

La dernière prophétie, présentée dans l'article wiki, ne correspond pas à la fin des prophéties originales (voir l'article correspondant, version roumaine => page : http://ro.wikipedia.org/wiki/Profe%C8%9Bia_Papilor

et la photo : http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Arnoldo_Wion_1595_Lignum_Vitae_p311.GIF)

La 112ème prophétie édictée dans l'article est une "interprétation" mais ne représente pas "fidèlement" le texte.

Je m'explique... Par commodité, pour l'article, les prophéties sont numérotées de la numéro 1 à la 112ème. Dans la réalité, elles ne le sont pas. Ce point est pratique et je ne le conteste pas.

La 112ème prophétie ne concerne pas "Petrus Romanus" : je dirais même que Petrus Romanus serait la 113ème prophétie (et ceci sans faire d'interprétation, il suffit de regarder le texte).... Je m'explique :

(Chaque prophétie est suivie d'un point final)... Après la suivante démarre...

La 112ème prophétie est celle qui suit (De) gloria olivae. (Benoit XVI)

Elle est ainsi rédigée : In pſecutione. extre- ma S.R.E. ſedebit. => elle est habituellement retranscrite "In psecutione. extrema S.R.E. sedebit."

Cette partie s'achève par un point et peut constituer une prophétie en elle-même (en tous les cas, si on regarde les prophéties précédentes, elle présente la même structure et RIEN ne permet de la lier à la suivante).

Quelques traductions possibles de cette partie: Le mot est : psecutione donc une abréviation ( p avec une ligne horizontale est égal "à" (persecutione), mais pourrait également être l'équivalent de «pro» (prosecutione). D'un autre côté, SRE peut correspondre à Sancta Romana Ecclesia ou Sanctae Romanae Ecclesiae (dans le cas génitif), qui est l'interprétation habituelle. Ou Sacrae Romanae Ecclefiae Il en résulte au moins trois traductions possibles, le sens évidemment en est très différent :

« il régnera dans la dernière persécution de la Sainte(Sacrée) Eglise Romaine" ou: "Dans la dernière persécution, la Sainte(Sacrée) Eglise Romaine régnera » ou "Dans ce qui était alors régnera la Sainte(Sacrée) Eglise Romaine « extrême » (en dernier?) (Voir la version Catalane de la page : http://ca.wikipedia.org/wiki/Profecia_de_Sant_Malaquies)

Interprétation possible : le successeur de Benoit XVI correspondra à la dernière persécution faite par l'église romaine.

La 113ème prophétie (qui de par sa structure est différente des autres, plus longue et un nom/une identité est donnée et peut être considérée comme étant la conclusion des prophéties puisqu'elle s'achève sur le mot "FIN" (mot qui n'est pas retranscrit dans l'article ce qui ne me paraît pas normal !)

Petrus Romanus, qui
paſcet oues in mul-
tis tribulationibus:
quibus tranſactis ci-
uitas ſepticollis di-
ruetur, & Iudex tre
mẽdus iudicabit po
pulum ſuum. Finis.

traduction : Pierre le Romain qui fera paître ses brebis à travers de nombreuses tribulations. Celles-ci terminées, la cité aux sept collines sera détruite, et le Juge redoutable jugera son peuple. Fin.

Le mot fin à deux sens : C'est la fin (plus d'autre papes ? fin des temps ? ) ou bien Fin des prophéties. Ce mot peut même être la 114ème prophétie.

Sans rentrer dans la polémique, l'interprétation, je souhaite en conséquence que l'article soit CORRIGE ET MODIFIE....

Pour que l'article de wikipedia corresponde au texte des prophétie, je pense qu'il doit être précisé que ce texte se termine par la phrase suivante : Quae ad Pontifices adiecta, non sunt ipsius Malachiae, sed R.P.F. Alphonsi Giaconis, Ord. Praedicatoru, huius interpretis. (voir lien du texte cité plus haut)... Traduction : Ce qui a été ajouté (en observation des/aux) papes ne provient pas de Malachie mais l'a été par Alphonsi Giaconis de l'ordre des prédicateurs, ce ne sont que ses seules interprétations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 10 mai 2012 à 15:31

J'ai apporté quelques compléments au texte (sans y ajouter la présente correction)... Concernant les références demandées, un "correcteur wiki" peut il faire les vérifications et éventuellement supprimer la mention en tête d'article ?

Pour la 112ème prophétie (et suivante) j'aimerais avoir un/des avis sur la pertinence, et la neutralité avant d'apporter une quelconque modification !

Merci ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter), le 11 mai 2012 à 15:57

L'humilité de François 1er peut avoir un lien avec celle de l'apôtre Pierre : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" qui a plutôt le sens originel de "Tu es un caillou et c'est sur ce rocher que je bâtirai mon église". Mais ceci est un TI ... sauf si on en trouve une référence. --Rical (d) 13 mars 2013 à 22:46 (CET)

Avant et après la date de publication

Dans l'énumération des différentes devises des papes, quelqu'un avait mis une séparation "Après la publication". Sammyday a supprimé cette séparation en donnant comme motif que la date de publication n'est pas la plus importante. J'ai réverté Sammyday avec le commentaire "La date de publication est tout de même importante, non ?"

Sammyday a alors mis ce message sur ma page de discussion : Marvoir (d) 29 mai 2012 à 20:29 (CEST)

Bonjour Marvoir

j'ai annulé la mention de la première publication parce que pour moi, ce n'est pas cette date la plus importante. Elle le serait si les prophéties avaient été rédigées à cette date, et que donc tout ce qu'elles indiquent au delà sont des prévisions. Or l'article indique que les prophéties auraient été rédigées pour le conclave de 1590 (donc à cette date ou avant). La date de publication me parait d'un coup moins probante que la date de rédaction, puisque les prévisions concernent deux ou trois papes de plus...

Je te laisse conclure, car ce n'est pas un point flagrant pour tout le monde.--SammyDay (d) 29 mai 2012 à 18:38 (CEST)

Notre article donne la date de publication (1595) comme certaine et la date de composition (1590) comme conjecturale. C'est pour cela que la date de publication me semble la plus importante. Donc, si tu me laisses conclure, je laisserais les choses comme elles sont... Marvoir (d) 29 mai 2012 à 20:29 (CEST)

Pas de souci.--SammyDay (d) 29 mai 2012 à 20:34 (CEST)

Je te rejoins Marvoir, l'info peut avoir son importance mais finalement, c'est aussi considérer que la date de publication est plus importante que "la date de présumée rédaction par Malachie", non ? Et puis si on connait l'histoire, on considère que c'était une "campagne de pub" montée par l'Eglise (de la main de Nostradamus )... et l'église commence par Pierre et s'achève.... par Pierre... amusant non ? Ce n'est pas de la provoc hein ? dis moi : que penses tu de ma théorie ci dessus sur la 112ème prophétie ? et la 113ème ? merci d'avance hein ! signature automatique : Bonjour Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes !}