Discussion:Poitevin (langue)

Pour suivre l'historique des modifications et les discutions

Veuillez vous reporter à la page discussion de l'article "saintongeais" (en particulier l'accord intervenu entre moi-même (Cagouillat) et Rosier, de même qu'à la page discussion de "poitevin-saintongeais". Cagouillat.Cagouillat (d) 12 janvier 2008.

Modif éffectuée

Suite aux dicutions avec Rosier, je viens d'effectuer la modif sur "poitevin" : mais j'ai oublié de me connecter : résultat c'est mon IP qui apparait et non mon pseudo !!! C'est bien moi, cagouillat, qui a effectué la dernière modif ce dimanche 13 janvier 2008 vers 00h03...Toutes mes excuses... Je vais donc la refaire pour qu'elle apparaisse dans l'historique avec mon pseudo. Cagouillat.Cagouillat (d)

Phrase en trop à supprimer

Je constaste que dans le chapitre "controverse", l'avant dernier paragraphe doit être issu d'une erreur de modif précédente. Ce paragraphe est en partie erronné et fait doublon avec le second paragraphe où la même chose est dite de façon plus précise et plus proche de la réalité. En outre cet avant dernier paragraphe est absent du chapitre "controverse" de l'article "saintongeais" qui est par ailleurs identique en tous points. Je propose donc de supprimer cet avant dernier paragraphe qui est vraisemblablement issu d'une mauvaise manipulation. Le voici en copier-coller : "Le terme poitevin-saintongeais a donc été créé dans les années 70 par des Charentais et des Poitevins soucieux de donner une nouvelle impulsion à la langue poitevine. Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union." Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que je le supprime? Cagouillat.Cagouillat (d) 17 janvier 2008 à 21:50 (CET)

exact, cela fait doublon, ok pour la suppression --Rosier (d) 18 janvier 2008 à 00:17 (CET)

opinion d'un courageux anonyme ( déplacée depuis l'en-tête de page)

C'est surréaliste. Wikipédia sert pour qui veux à légitimer son point de vue. Je propose de renommer le poitevin et le saintongeais le "cloche merle". Les rédacteurs ont ils penser au lecteur chinois ou indien? par IP 81.66.73.147 (10 novembre 2008)

Termes vraiment poitevins

Je ne suis pas sûr qu'"ajasse" soit poitevin. J'ai des doutes sur certains mots ajoutés dernièrement par un IP anonyme. Une chose est sûre: "sinse" (serpillère en saintongeais) n'est pas poitevin, confirmé auprès d'un Poitevin de souche (qui m'a dit "wassingue, écriture vassingue"). Bref, on a vraiment besoin d'un (vrai) locuteur de poitevin pour compléter cette section (et pas d'un "poitevin-saintongeais" ), pour que cette section ait un nombre de termes assez important. Jack ma ^►discuter 22 septembre 2009 à 13:16 (CEST)

(je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire ici, je n'ai jamais écrit dans wikipedia) Juste pour dire que le mot "since" est très utilisé dans la campagne Châtelleraudaise pour désigner la serpillière....(si mon commentaire n'a pas d'intérêt, vous pouvez l'enlever) (Victor un châtelleraudais de la campagne.)

Votre commentaire est très bienvenu, vous avez bien fait d'écrire ici, et Wikipédia est une encyclopédie vivante ouverte à tous. Pour éviter tout débordement, on demande à tous de fournir des références écrites s'il y en a sur ce qu'on ajoute ou modifie. Sur ce sujet, c'est bien sûr difficile. Pour ma part, Charentais d'origine, j'ai vécu quelques années à Poitiers (bon d'accord, ce n'est pas la campagne), et un certain nombre de mots étaient inconnus chez des Poitevins de souche (issus de la campagne), dont "since" (ces habitants connaissaient par ailleurs des mots de poitevin de leurs grands-parents ou village). Donc votre témoignage, excusez-moi Victor, est contradictoire et à recouper. Un de ces 4, je vais frapper à quelques portes dans les villages poitevins, s'il n'y a que ça pour enlever tout doute . Voir aussi l'article poitevin-saintongeais où il y a eu manifestement une tentative politique d'homogénénisation de ces 2 langues (à cause de la région administrative). Vous comprendrez donc nos précautions, surtout par Internet plutôt impersonnel. Néanmoins vous êtes encouragés à continuer à contribuer avec vos connaissances sur votre région ou autre. Prenez un "pseudo" (Connexion en haut à droite de la page, en tout petit), ce sera plus facile pour communiquer et "asseoir" vos enrichissements sur de nombreux sujets. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 janvier 2010 à 08:25 (CET)

Pour since j'ai trouvé ceci qui tendrait à prouver que ce terme est ou a été utilisé en Poitou, en tous les cas en Bas-Poitou, et que l'IP Victor n'a pas tord. Je pense donc, que ce terme devrait etre accepté dans la liste comme il le propose. CaptainHaddock ^BlaBla 10 janvier 2010 à 09:05 (CET)

Bonjour à tous, je tenais à apporter ma contribution concernant le mot cinse (oui il me semble qu'il s'écrit comme ça, cf. http://dicopoitevin.free.fr). Il est très usité dans ma région (Sud-Mauges + Nord-Vendée, i.e. vallées de la Sèvre Nantaise et de la Moine). J'en profite pour ajouter qu'à mon avis les Mauges (au moins le sud, i.e. Choletais/Vallée de la Moine) pourraient être incluses dans la liste des régions parlant poitevin (au même titre que le Pays de Retz), même si le poitevin de chez nous est certainement teinté d'angevin (tout comme celui du Pays de Retz est teinté de gallo). Néanmoins, pour avoir à la fois des amis vendéens et des amis angevins, je sais que je suis linguistiquement parlant beaucoup plus proches des premiers. --

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Pour les dernières modifs que je viens de faire sur cet article (24 janvier 2010) voir les discussions ayant eu lien les 23 et 24 janvier sur la page de discussion de l'article "poitevin-saintongeais". Elles sont dues en grande partie à la nouvelle donne qu'est la nouvelle liste des Langues de France de la DGLFLF (en date du 19/01/2010), mais pas seulement (cf sources sur le terme "poitevin-saintongeais" et etc...).

Cagouillat. --Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 16:21 (CET)

J'ai 70 ans je ,suis né dans le bocage vendéen haut , j'ai toujours entendu le mot ageasse pour les pies et ageassons pour les petits , de plus la since se passait régulièrement dans la pllace ( wassingue , je crois est du nord de la france ?Grignou (d) 11 avril 2010 à 09:30 (CEST)

Langue

Bonjour. Je suis intervenu sur les pages "Charente" et surtout "culture en charente" où j'ai enrichi la liste d'auteurs d'expression saintongeaise et limousine, j'ai en outre ajouté la mention que l'extrême nord du département (Ruffécois plus bordure d'oïl du Confolentais) est linguistiquement poitevin. J'ai sourcé ce point très très précisément (références nombreuses anciennes et modernes et y compris charentaises...)

J'ai fait de même sur "Charente-Maritime" et "culture en charente-maritime", enrichissant (juste u peub là, il faudra que j'y retourne) et précisant le caractère linguistiquement poitevin de l'extrême nord du département (Ré , nord Aunis, Loulay, Aulnay). Pareil ici avec sourçage prévis dont DAUZAT le père de la linguistique française et continuateur du dictionnaire saintongeais de georges Musset après sla mort de ce dernier...

J'ai reporté ces infos en petit sur les pages "saintongeais" et "poitevin".

J'ai enlevé les mentions "sud Vendée" et "sud Deux-Sèvres" à la page "saintongeais" qui étaient issues d'une confusion entre régions historiques et domaine linguistique(oui le sud Vendée fut aunisien, oui le sud Deux-Sèvres fut saintongeais , mais on y parle poitevin).

J'espère que mon travail, consciencieux, sourcé précisément, et respectueux autant de la vérité linguistique (connue par les travaux des linguistes et non des moindres) que de la volonté de respect des particularismes (saintongeais et poitevin) sera estimé à sa juste valeur...

J'ai pas attaqué Vienne, Deux-Sèvres et Vendée : il y a tout à faire ! Comme quoi mes prédécesseurs sur les deux Charentes avaient déjà abattu du boulot !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 00:23 (CET)

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Je recopie ici les échanges avec Droop pour que vous puissiez suivre :--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:11 (CET)

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Bonjour ! Merci pour ces ajouts sourcés. Il faudrait, quand j'en aurai le temps, que je modifie la carte du Saintongeais, je pensais d'ailleurs utiliser une couleur dégradée dans la partie nord car la frontière est plus ou moins floue et progressive, je pense que tu seras d'accord ? — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 07:20 (CET)

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Bonjour. Vous avez tout à fait raison. J'ai des précisions à vous donner que je vais tenter de vous donner ici avec un long baratin... ne sachant pas comment vous envoyer un croquis... il y a une fonction chez certains utilisateurs pour les contacter par i mél, mais je ne crois pas avoir vu ça pour vous (et moi je ne sais pas faire pour moi!)... l'autre solution ce serait qu'on se retrouve un jour où vous êtes de passage dans le coin car au vu des discussions sur d'autres pages ou sur le bistrot j'ai bien l'impression que les résidences principales ou secondaires de la plupart des "cagouillards" qui interviennent ici sont à quelques dizaines de quilomètres de ma maison... et de ma bibliothèque !

Mais avant de parler des retouches à faire sur votre carte parlons de ce qui très positif dessus : votre limite sud est bonne, très bonne sur son parcourt Girondin et son parcourt en Dordogne. Bonne aussi est la mention de l'enclave du Verdon.

Pour l'enclave de Montségur par contre elle est un peu trop grosse,sa partie Sud est bonne mais vous auriez pu faire aller le orange un peu plus près du "e", et sur la limite nord de cette enclave il faudrait retrancher la "corne" qui est au nord-ouest, et la grosse protubérance qui est au nord-est... La liste exacte des communes concernées par cette enclave fin XIXème (attention pas début XIXème car alors elle était plus grande mais on a pas d'infos très très fiables) est la suivante (fin XIXème donc avec comme source l'enquête d' Édouard Bourciez, Recueil des idiomes de la région gasconne, 1895. [Manuscrit]): - en Gironde : Monségur (campagne, car le bourg est resté occitan gascon : ce qui fait qu’il y a une enclave occitane gasconne blanche minuscule à dessiner au centre même de l’enclave saintongeaise !), Le Puy, Dieulivol, Saint-Ferme, Castelmoron-d’Albret, Rimons, Neuffons, Mesterrieux, Coutures, Saint-Sulpice de Guilleragues, Sainte-Gemme, Saint-Michel-de-Lapujade, Saint-Vivien-de-Monségur, Cours-de-Monségur, Taillecavat, - en Lot-et-Garonne : la commune de Saint-Géraud en Lot-et-Garonne (on pourrait peut-être faire déborder en plus vers Baleyssagues il semble que ce ne soit pas faux).

Ensuite pour la limite oc/oïl en Charente (en se basant sur : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876. [Premier rapport à monsieur le ministre de l’Instruction publique, des Cultes et des Beaux-Arts]): - dans sa partie sud votre limite se confond avec la limite départementale Charente/Dordogne, ce qui est faux. La zone d'Aubeterre (de Dignac inclu à Salles-Lavalette inclu) et la zone de Villebois-Lavalette (de Vaux-Lavalette à Dignac et Bouëx inclus) est d'oc et devraient toutes les deux être enlevées de la zone orange. La zone orange arriverait alors assez près d'Angoulême ( ce qui est vrai et s'explique aisément : c'est une tête de pont de la francisation) la limite oc/oïl devant passer au niveau de la première patte du "m" de votre mot "Angoumois" - dans sa partie nord la limite prend un virage ensuite vers l'est pour rejoindre la limite départementale entre la commune de Benest (Charente) et celle de Chatain (Vienne) là où justement vous l'avez fait venir : mais on est en domaine poitevin et là on en a plus besoin comme je vais vous l'expliquer plus loin...

Maintenant une exeption à mentionner : Saint-Eutrope : il faudrait mentionner (avec un petit point blanc) l'enclave occitane limousine de Saint-Eutrope (attestée fin XIXème donc relativement récemment) en pleine zone orange (près de Montmoreau. (Source : Anatole Boucherie, Une Colonie limousine en Saintonge, 1876.)

La protubérance occitane de Saint-Amant-de-Boixe : Au départ vous allez prendre ça pour du pointillage, mais ceci s'avère crucial pour la délimitation du saintongeais par rapport au poitevin comme on va le voir :

La protubérance occitane de Saint-Amant-de Boixe : De Tourtoulon et Bringuier étaient passés là sans la voir. C'est Terracher (André-Louis Terracher, Les Aires morphologiques dans les parlers du nord-ouest de l’Angoumois, 1913. [Thèse pour le doctorat ès lettres de l’université de Paris.] ) qui la découvre 20 ou 30 ans après. C'est un cap occitan, concernant les communes de Saint-Ciers-sur-Bonnieue, Nanclars, Coulgens, Aussac-Vadalle, Villejoubert et Saint-Amant-de-Boixe, et s'avançant... légèrement plus à l'ouest qu'Angoulême !

Son existence est due à la forêt de Saint-Amant-de-Boixe, qui a servi de conservatoire aux parlers d'oc, comme, remarquons-le, plus au sud la forêt de la Braconne (entièrement d'oc) a servi de limite entre oc et oïl. La particularité du cap occitan de Saint-Amant-de-Boixe (qui a disparu début XXème) c'est qu'il est entouré de parlers d'oïl au sud et au nord : saintongeais au sud, et poitevins du Ruffécois au nord !!!! Dans ce secteur saintongeais et poitevin ne sont pas en contact au début du XXème mais séparés par une forêt d'oc !!!!!!!!!!!!!!!

Voyez la remarque de Fançois Julien-Labruyère à ce sujet : « Le saintongeais et le poitevin étant des langues considérées comme plus modernes que l’occitan, car plus proches du français, elles font reculer le limousin dans les vallées ; au nord de Saint-Amant-de-Boixe c’est le poitevin qui se met à dominer, au sud le saintongeais . » (Source : François Julien-Labruyère, Dictionnaire biographique des Charentais, pp. 1226 et 1227 : notice relative à Terracher).

Ce cap à ensuite disparu mais il nous est d'une grande utilité, car il nous fixe le point à l'Est où parlers saintongeais et parlers poitevins divergent : c'est au bout de la protubérence occitanne de Saint-Amant de Boixe que le faisceau d'isoglosses séparant poitevin du saintongeais commence. C'est là qu'il faudrait commencer la zone ombrée (ou plutot hachurée ce serait plus clair car finalement on en a une assez bonne vision), mais très étroite à ce niveau, (un milimètre), le faisceau étant très resséré...

Puis cette zone de transition va s'élargissant de plus en plus vers l'Ouest, on pourrait faire passer cette zone ombrée entre d'une part une ligne : Rochefort-Tonnay-Boutone-Saint-Jean-d'Angéy-Saint-Amant-de-Boixe, et une ligne au Nord passant par Chatelaillon-Surgères-sud de Loulay, sud d'Aulnay-sud de Saint-Fraigne-Saint-Amant-de-Boixe...(voir remarque de Doussinet sur sa propre carte qui mentionne la zone de transition entre la plupart de ces localiés et remarque de Horiot et de Dauzat qui la mentionnent à la même hauteur à l'Ouest).

Bon j'espère ne pas être trop... pointilleux (..."chiant"!) dans mes explications, mais une fois encore je voulais rendre compte de quelquechose de précis et bien sourcé... Je fais copie à Rosier et Cobbert 17 de nos échanges... A plus ! Et retenez mon invitation si ça vous dit (valable aussi pour les autres cagouillards interrésés pour discuter de tout ça) !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 10:58 (CET)