Discussion:Place de la libération pacifique du Tibet

Historique de l'actuelle place du Potala

Fichier:Tibetan-uprising-17-March-001.jpg

Manifestation de femmes tibétaines au village de Shöl lors du soulèvement tibétain de 1959, le 17 mars.

La place du Potala à été construite au pied du Potala, après démolition du village de Shöl. Cette photo illustre parfaitement cette situation, il n'y a pas de raison de la supprimer. Elle n'est en rien polémiste.Langladure (d) 28 juillet 2012 à 10:13 (CEST)

Je ne sais pas d'où vous tenez votre information mais le village de Shöl n'a pas été démoli, il est toujours là derrière ses murs. Ce qui n'existe plus ce sont des pâtés de maisons hors les murs, à gauche de l'entrée du village.

Vous profitez de cette page pour recycler une photo servant à la propagande du gouvernement tibétain en exil. --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 10:21 (CEST)

L'information vient de Robert Barnett qui était sur place vers 1997, si ma mémoire est bonne. Il est indiqué que le village à été partiellement dètruit pour réaliser cette place. Aucune raison de supprimer cette information. Langladure (d) 28 juillet 2012 à 10:58 (CEST)

Votre photo est déjà en place à la page « Soulèvement tibétain de 1959 », où elle peut figurer à juste titre. Elle est également présente à la page « Shöl », où à mon avis sa pertinence n'est pas totalement assurée car on ne voit pas le village.

Sur la photo, on voit une place noire de monde, il n'y a pas maisons, voilà donc un endroit que les « Chinois » n'ont pas eu à niveler. --Elnon (d) 28 juillet 2012 à 11:22 (CEST)

D'accord si c'est la photo qui vous gène supprimons.Langladure (d) 28 juillet 2012 à 11:32 (CEST)

Cette photo montre la muraille de Shöl, à droite du bâtiment d'entrée, en 1959. On est donc à l'extérieur de Shöl, dans un espace où il n'y a jamais eu de constructions.

Pour clarifier les choses, cette photo de 1938, où l'on peut constater que là ou se trouve la place il n'y avait pas de bâtiments. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 11:50 (CEST)

Cette photo montre pourtant des bâtiments "extra muros"? Je ne comprends pas votre affirmation d'absence de bâtiment. De plus cette photo date de 1938, indiquer qu'il n'y a pas eu d'autres constructions depuis 1938 relève d'une interprétation personnelle. Langladure (d) 30 juillet 2012 à 13:39 (CEST)

Par ailleurs Kate Saunders indique que ces démolitions ont permis la construction non seulement de la place mais aussi d'un musée. Celui-ci n'est il pas à l'arrière du mur que vous qualifiez d'enceinte du village de Shöl? Langladure (d) 30 juillet 2012 à 16:55 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous créez des difficultés sur certains points de cet article. Consultez Google Earth et vous verrez que le musée ethnologique n'est pas derrière l'enceinte de Shöl mais à plusieurs centaines de mètres à l'ouest, à l’angle de la route de Norbulingka et de la rue de la Nation. Kate Saunders, dont la spécialité n'est ni l'architecture ni l'urbanisme, n'en est pas à quelques kilomètres près. Et vous non plus, apparemment. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 17:22 (CEST)

Vous conviendrez j'espère qu'il y a bien eu des démolitions pour créer cette place? Quand à savoir si l'enceinte actuelle est celle d'origine, il serait préférable de présenter une source et ne pas se limiter à une interprétation de photo. Langladure (d) 30 juillet 2012 à 17:26 (CEST)

Si je comprends bien vous me demandez de démontrer que l'enceinte actuelle de Shöl est bien la même que celle que l'on voit sur les photos de 1938 et sur celle de 1959 (manifestation devant la partie est de la muraille sud de Shöl, la seule à être dégagée à l'époque, la partie ouest étant cachée par le faubourg de Shöl extra-muros) ? J'ai bien peur de ne pouvoir accéder à cette demande. Mais si vous avez une source disant que l'enceinte a été démolie, n'hésitez pas à la produire. De démolitions, il n'y a que les maisons hors mur à gauche de l'entrée (là où il y a actuellement un bout de pelouse et l'avenue).

Aucune source n'atteste que le mur actuel est construit au droit de l'enceinte de l'ancien village de Shöl. Il s'agit actuellement d'interprétation de 3 photos. Par ailleurs les démolitions ont fait l'objet de nombreuses informations par plusieurs auteurs indiquant qu'elles avaient permis la construction de la place du Potala, y compris Barnett qui était sur place 2 ans après ces démolitions de 1995. A part vous, qui indique que les immeubles démolis sont strictement à l'emplacement de la rue ? Avez vous des sources indiquant que depuis la photo de 1938, il n'y a pas eu d'autres constructions? Il est bien préférable de présenter des sources sur ces questions, à fortiori quand des auteurs comme Robert Barnett affirme le contraire de vos théories.Langladure (d) 30 juillet 2012 à 18:07 (CEST)

Je ne vais pas me mettre en quatre pour répondre à des demandes aussi absurdes. Voilà qu'il me faut démontrer que les Chinois n'ont pas démoli la muraille sud de Shöl pour la reconstruire en arrière et ainsi gagner suffisamment d'espace pour pouvoir faire la place de la Libération !

Au fait, les appréciations critiques et subjectives sur la place vont dans une section « Critiques » et non dans une section purement technique. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 18:27 (CEST)

Il ne s'agit pas de vous mettre en 4 mais de donner des références. Des auteurs et non des moindres disent le contraire de vos interprétations de photos (voir de traduction problématique). Donc à choisir autant prendre les références qui existent. Vous mettriez en cause la qualité de Robert Barnett?Langladure (d) 30 juillet 2012 à 18:37 (CEST)

Pourriez-vous expliciter et justifier votre accusation de « traduction problématique » ? --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 10:55 (CEST)

Evitez de toujours employer ce terme d'accusation, il n'y a pas de procés, on est là pour améliorer cette page comme les autres. La question réside dans la présentation de source, que vous contestiez les affirmations de Robert Barnett pourquoi pas, mais il me parait légitime d'étayer avec une autre source. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 11:38 (CEST)

Je sais lire. Ci-dessus, vous dites bien : « Des auteurs et non des moindres disent le contraire de vos interprétations de photos (voir de traduction problématique) ». C'est bien une accusation, et gratuite qui plus est, puisque le passage traduit auquel vous faites allusion vient d'un autre rédacteur.

Quant aux critiques de Barnett, je conteste uniquement leur place dans une section purement technique. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 21:26 (CEST)

Puisque vous contestez simplement la place des critiques de Barnett dans la page, j'ai retiré la signalétique sur son information des dèmolitions partielles du Shöl. Votre questionnement sur cette traduction est déja traité ci dessous. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 22:18 (CEST)

Pas vraiment. Vous n'avez pas retiré votre accusation infondée. --Elnon (d) 1 août 2012 à 01:37 (CEST)

J'ai par ailleurs repris une source existante de Woeser. Celle ci précise que la démolition du village de Shöl s'est effectuée en 1995».

(en) Tsering Woeser, Decline of the Potala Palace, site Where Tibetans Write, 26 December 2007 : « The effect thus produced is unique. Hence the scale of the square kept on expanding; hence the village of Shol – once situated below the Potala Palace – with its traditional houses and their typical Tibetan lifestyle and customs, was demolished in 1995.[...]. »

Langladure (d) 31 juillet 2012 à 23:35 (CEST)

L'ancien village de Shöl intra-muros est toujours là et se visite. La description détaillée des divers bâtiments qui le composent se trouve dans le guide Tibet de C. Deweirdt et al. Ce qui a été démoli est le Shöl extra-muros. Woeser va vite en besogne, cela doit pouvoir se démontrer à l'aide de sources urbanistiques ou patrimoniales montrant l'étendue exacte des démolitions. --Elnon (d) 1 août 2012 à 01:37 (CEST)

Pilier de Shöl

Vous confondez description et interprétation. Mais comment appelez-vous le fait de mettre le pilier de Shöl sur la place de la libération pacifique alors que le monument, apparemment, se trouve en bas d'une des rampes d'accès au palais, comme le montrerait cette photo sur Flicker ? Cordialement, --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 02:18 (CEST)

Avez vous une date pour cette photo? La source que je vous ai donné date de 2010. Mais vu la faible notoriété de celle-ci (un guide de voyage) si vous pensez que c'est une erreur, il faut rechercher une autre source et à défaut retirer l'information. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 06:28 (CEST)

Cette photo doit dater, car Heinrich Harrer signale dans son ouvrage Retour au Tibet « l'obélique, dressé naguère devant le Potala, a été déplacé par les Chinois. Un mur dissimule désormais, les textes gravés sur la partie inférieur, qui racontent l'histoire du Tibet », une photo (page 38) montre celui-ci. Ce voyage de Harrer et la photo datent de 1982.Langladure (d) 31 juillet 2012 à 09:07 (CEST)

Les photos téléchargées sur Flickr sont datées en principe. La date indiquée pour celle-ci est le 1er juin 2010.

C'est à vous de faire les modifications qui s'imposent. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 11:12 (CEST)

Vous parlez de quelle date? Le pilier aurait été redéplacé alors? Langladure (d) 31 juillet 2012 à 11:32 (CEST)

J'ai trouvé cette photo, si c'est celle que vous évoquez, il indiqué que ce monument a été érigé en 1693. Il y a un problème cela ne serait pas le pilier de Shöl. Votre avis? Langladure (d) 31 juillet 2012 à 11:53 (CEST)

Effectivement, il y a de quoi être dubitatif. La stèle de Flickr est plus petite que celle que l'on peut voir sur les photos de 1938 (et sur celle de The Tibet Album) et qui se dressait sur un terre-plein devant l'entrée sud de Shöl. La stèle au départ de la rampe serait alors une autre stèle ? Le plan du village de Shöl publié dans le guide Tibet de C. Deweirdt, M. Masse et M. Monniez contient un petit rectangle, juste derriere l'entrée sud, désigné de façon sybilline par les mots PLAN STELE. Mais ils ne disent rien sur cette stèle. L'enquête est à poursuivre. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 12:19 (CEST)

Vous trouverez le pilier sur cette photo prise depuis le Potala, mais impossible d'affirmer quoique ce soit vu le flou. Cette photo est reprise par ailleurs sur la page chinoise du pilier.Par contre sur Google Earth, le pilier de Shöl est bien présent sur la place avec une photo de 2008. Langladure (d) 1 août 2012 à 00:15 (CEST)

J'ai regardé de près l'image, c'est apparemment le pilier de Shöl, sur le trottoir gauche de l'avenue. J'avais scruté de près le rectangle de la place sans rien trouver alors qu'il était tout près. Voilà un mystère de résolu. Bravo pour cette trouvaille. --Elnon (d) 1 août 2012 à 01:01 (CEST)

Pertinence d'une photo

@ Langladure : Vous venez d'ajouter la photo ci-contre :

Entré actuelle du Potala vue depuis la place

Pourtant la page concerne la place de la Libération et non le palais du Potala. En outre la photo est prise non pas depuis la place mais depuis la rive gauche de l'avenue qui passe devant la muraille du village de Shöl, là où se trouve le bâtiment de l'entrée extérieure du Potala. Derrière la muraille se trouve le village de Shöl. A gauche du bâtiment de l'entrée et contre la muraille, il y avait autrefois une sorte de faubourg ou Shöl extra-muros ; à droite, il y avait déjà un espace découvert.

Si vous voulez visualiser les lieux, allez sur Google Earth et tapez Lhassa. --Elnon (d) 30 juillet 2012 à 11:03 (CEST)

J'ai remis en place une demande de référence concernant la situation de la muraille du village de Shöl. Pour l'instant, il s'agit d'interprétation de votre part. Langladure (d) 30 juillet 2012 à 13:31 (CEST)

C'est autant une « interprétation » que de dire que l'on voit le palais du Potala sur la colline derrière. Les touristes qui passent par cette « interprétation » d'entrée vont voir une « interprétation » de Potala. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 11:02 (CEST)

Problème de traduction

Le rendu de la traduction ne reflète pas le texte anglais. Saunders dans une première phrase indique que les destructions ont permis la construction d'une place et et d'un musée. Puis dans une deuxième phrase que les destructions hors de l'enceinte ont permis la construction de la place :

« Kate Saunders précise que le groupe de bâtiments connu sous le nom de Shöl extérieur et situé à l'extérieur des murailles du village de Shöl a été détruit en 1994-1995 pour réaliser une place et un musée^{[Passage problématique]} ». .

Langladure (d) 30 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

Quand vous dites qu'il y a un « problème de traduction », à qui vous adressez-vous ? Vous avez copié-collé ce passage depuis une autre page puis vous vous apercevez d'un problème !

Voici la traduction des deux phrases :

« Les autorités à Lhassa prévoient de démolir la plus grande partie de ce qui reste du village de Shöl au pied du palais de Potala, ancienne résidence d'hiver du dalaï-lama, pour y mettre une place et un musée ». (il s'agit d'une prévision)

« La zone connue sous le nom de Shöl extra-muros, représentant les bâtiments extérieurs aux murailles de Shöl, a été démolie pour créer le carré (la place) du Potala en 1994-1995 ».

--Elnon (d) 31 juillet 2012 à 02:57 (CEST)

Il faut bien présenter la bonne traduction. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 06:42 (CEST)

À qui imputez-vous l'éventuelle « mauvaise traduction » ? --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 10:48 (CEST)

Pourquoi voulez vous imputez à quelqu'un. Il faut donner les sources et présenter la bonne traduction. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 11:34 (CEST)

C'est à vous-même qu'il faut dire cela. Vous m'accusez, ici, dans cette page, d'avoir mal traduit un auteur alors que le passage de cet auteur a été introduit par vos soins dans cette page, en provenance de la page du Palais du Potala où il avait été inséré par Rédacteur Tibet le 11 octobre 2011 puis augmenté par vous-même le 30 juillet 2012. Vous me demandez des comptes pour une traduction qui n'est pas la mienne, comment qualifier un tel comportement ? --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 11:59 (CEST)

Vous vous méprenez sur mes interventions, je ne vous accuse de rien « Le rendu de la traduction ne reflète pas le texte anglais. Saunders dans une première phrase indique que les destructions ont permis la construction d'une place et et d'un musée. Puis dans une deuxième phrase que les destructions hors de l'enceinte ont permis la construction de la place  ». Il y a une traduction qu'il faut préciser c'est tout. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 12:06 (CEST)

Vous qualifiez de « problème de traduction » ce qui vous semble être une incohérence ou contradiction dans les propos de cette dame. Cette dernière ne dit pas que les destructions ont permis la construction d'une place, elle dit que les autorités locales ont en projet la destruction de Shöl pour y mettre une place et un musée. Rien ne permet de dire que ce projet s'est réalisé. C'est la 2e phrase, qui elle est un constat, qui importe. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 12:39 (CEST)

C'est clairement repris ci dessous.Langladure (d) 31 juillet 2012 à 12:42 (CEST)

J'ai mis en place la nouvelle traduction « Selon Kate Saunders les autorités prévoyaient de démolir la plus grande partie de ce qui restait du village de Shöl pour y construire une place et un musée. La zone comportant les bâtiments extérieurs aux murailles de Shöl, a été démolie pour créer la place du Potala en 1994-1995 ». J'espère que cela vous conviendra. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 12:23 (CEST)

À mon avis, seule la 2^e phrase, qui décrit précisément ce qui s'est passé (suppression des bâtiments appuyés contre la muraille à gauche de l'entrée sud), mérite d'être gardée. --Elnon (d) 31 juillet 2012 à 12:45 (CEST)

Ce n'est pas le mien il ne faut pas tronquer cette information. Langladure (d) 31 juillet 2012 à 12:47 (CEST)

Quel est l'intérêt de rapporter une affirmation vague et erronée ? La place n'a pas été bâtie dans Shöl intra-muros ni là où se trouvait le faubourg extra-muros. Il faut faire appel à des sources sérieuses (comme l'architecte André Alexander qui conseillait la municipalité de Lhassa) et non à une source militante comme la directrice de l'International Campaign for Tibet. --Elnon (d) 1 août 2012 à 15:53 (CEST)

André Alexander a effectué un travail remarqué à Lhassa avant son expulsion en 2 000 et la fermeture de son ONG par les autorités chinoises. Certaines de ses restaurations auraient été détruites.Langladure (d) 1 août 2012 à 23:31 (CEST)

Positionnement des critiques

Il me semble pertinent de présenter les critiques dans le paragraphe description. Pour décider de reléguer celles-ci en fin de page en dehors de cette description, vous appuyez vous sur une règle ou une pratique habituelle dans ce type de page? Langladure (d) 31 juillet 2012 à 07:00 (CEST)

Suppression informations de Woeser sur les démolitions

A la demande d'Elnon, je propose de supprimer l'information de Woeser qui n'apporte rien de nouveau aux propos de Barnett et Alexander :

« Tsering Woeser précise que la démolition du village de Shöl s'est effectuée en 1995}}. »

(en) Tsering Woeser, Decline of the Potala Palace, site Where Tibetans Write, 26 December 2007 : {{Citation étrangère|lang=en|The effect thus produced is unique. Hence the scale of the square kept on expanding; hence the village of Shol – once situated below the Potala Palace – with its traditional houses and their typical Tibetan lifestyle and customs, was demolished in 1995.[...].

Langladure (d) 3 août 2012 à 12:25 (CEST)

Une place à géométrie variable

Dans la rédaction de la page il convient de s'en tenir strictement à l'esplanade rectangulaire pavée et de ne pas incorporer celle-ci dans un vaste ensemble fourre-tout comprenant également les deux espaces verts qui l'encadrent dont un avec étang, l'avenue de Pékin Donglu, l'allée menant à l'entrée sud de Shöl, les deux pelouses entre la muraille sud du village et l'avenue, le dit ensemble étant considéré comme étant « la place ». --Elnon (d) 3 août 2012 à 13:13 (CEST)

La place ne se limite pas à sa partie minérale, elle est aussi constituée d'espaces verts et d'un lac selon des sources déjà présentes. En 2005, les travaux « de réaménagement et d'agrandissement de la place du Potala se poursuivent de bon train ».

>Le réaménagement de la place du Potala sera achevé à la mi-juillet, 12 juillet 2005

Dominique Auzias, Jean-Paul Labourdette, Petit Futé : Visite du Tibet

Langladure (d) 3 août 2012 à 13:20 (CEST)

Trop de sources promotionnelles

L'utilisation indiscriminée de sources promotionnelles nuit à la qualité de l'article. Ainsi, le titre de semi-marathon le plus haut du monde est une pure invention promotionnelle. Le marathon de l'Everest http://www.everestmarathon.com/home se court à une altitude bien plus élevée (il compte également un semi-marathon au programme http://www.everestmarathon.com/article-HalfMarathon) et il en va de même dans les Andes au pays des lamas, comme le marathon de Puno.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 mars 2015 à 00:14 (CET)