Discussion:Place Keith-Haring

Section historique

Suite à cette discussion sur ma pdd avec Artvill, je pense qu'il vaut mieux retirer les développements sur la petite ceinture, l'éventuelle reconstruction des voies ferrées et le fait que les lignes de chemin de fer pourraient un jour "traverser les nouveaux immeubles" (???).

D'une part parce qu'aucune source fiable n'indique à ce jour que les lignes de chemin de fer seront un jour remises en circulation, les pages dédiées sur le site de la mairie de Paris indiquant plutôt le contraire. Ensuite parce qu'il suffit d'être allé dans le quartier et d'avoir vu où se trouve la place Keith-Haring (ainsi que les autres rues et places avoisinantes) pour savoir que faire traverser cette placette par des voies de chemin de fer reviendrait à défaire tout ce qui a été fait ces dernières années dans le quartier, à éventrer des rues et des immeubles d'habitation relativement neufs, à couper l'avenue de France et à passer au travers du périphérique, le tout pour un chemin de fer dont on ne sait pas d'où il viendrait (les anciennes lignes se trouvent sous un pont, plusieurs dizaines de mètres en dessous du niveau de la place Keith-Haring, de l'avenue de France et des autres rues du quartier) ni à quoi il servirait (puisqu'outre le périphérique, il y a déjà le tramway, le métro, des lignes de bus... et une gare SNCF à quelques centaines de mètres !).

Bref, non seulement c'est hors sujet mais il faudrait des sources fiables et explicites pour affirmer tout ça, et non des liens vers des plans qui d'une part sont des sources primaires et d'autre part ne disent absolument pas cela. Donc je propose de réduire la section historique à ce que j'avais écrit, c'est-à-dire au strict minimum, avec juste la date d'attribution du nom. Pour le reste, il faudra attendre des sources fiables (et si un jour des voies ferrées doivent traverser cette placette, j'attends de le voir pour le croire... ou au minimum de voir des sources fiables qui le diront explicitement). TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 10:08 (CET)

Toutes les sources parlent du maintien du linéaire de la petite ceinture (donc des voies), y compris celles de la ville, mais pas d'un projet de transport. C'est pourquoi la coulée verte projetée par la ville se doit d'être réversible « afin de ne pas hypothéquer l’avenir » (protocole-cadre entre la Ville de Paris et le groupe SNCF, sources sur site de la ville). Comme RFF (maintenant SNCF Réseau) n'a pas vendu le foncier de la PC et des deux raccordements ferroviaires, ils ont été préservés dans les nouveaux immeubles : voir Kaleido sur le site des archi : « soubassement qui absorbe la béance du passage de la petite ceinture » et plan masse fourni, la PC étant parallèle aux maréchaux, voir Bâtiment Olympe-de-Gouges sur le site des archi : « Construction neuve sur infrastructure ferroviaire » et [1] une photo des « tunnels » internes, la PC est à gauche (niveau boulevard, et non « plusieurs dizaines de mètres en dessous ») et les deux raccordements sont à droite, plus bas car ils passent sous la voirie (une autre prise de vue pendant le chantier, encore d'autres vues de chantier, une vue du chantier Kaleido montrant le tunnel de la PC rue Albert Einstein et celui d'en face en 2014 et en 2018). Donc non, il ne faudra pas « éventrer des rues et des immeubles d'habitation », ni « passer au travers du périphérique », situé beaucoup plus loin. Le Plan d'aménagement général (pdf) de la semapa (société de la ville qui réalise la ZAC) est le seul valide. Comme les sources l'indiquent, une vitrine et une galerie d'art ont été aménagés temporairement (Convention d'Occupation Temporaire, COT avec SNCF réseaux), tout comme la placette (voir « Rapport annuel 2013 SEMAPA »). L'aménagement de la PC par la semapa, temporaire ou non, faisant partie de l'histoire de cette place, on ne peut pas ne pas l'indiquer. Que la SNCF finisse par vendre à la ville ce tronçon de la PC, ou bien le déclasser, ou encore prolonger indéfiniment la situation actuelle est possible mais en attendant, ce qui est prévu, c'est de rétablir la continuité de la PC ; d'ailleurs, le dernier lot à bâtir, M5A2, mentionne toujours la ligne et prévoit là encore des réservations à travers, voir Paris Rive Gauche (13e) Lot M5A2 sur reinventer.paris, site du concours où l'on apprend que les pont-rail au-dessus de la nouvelle allée Paris-Ivry seront reconstruits.

Cordialement. Artvill (discuter) 14 novembre 2018 à 15:26 (CET)

Il faudrait bel et bien passer au travers des boulevards des maréchaux...

Quand bien même cela serait exact - et je continue à ne pas voir à quoi cela servirait - il faudrait des sources fiables, et pas des plans, des photos (sources primaires... je vois en plus que certaines des photos mises en lien viennent de forums, où elles ont été postées en... 2011 ??) ou des interprétations personnelles de rapports, pour établir que des voies ferrées doivent un jour passer au travers de cette placette (pour aller où ?). En l'absence de tels éléments, cela n'a aucun rapport avec la place Keith-Haring. Si cela doit être développé quelque part, c'est dans Ligne de Petite Ceinture et pas ici. A noter d'ailleurs que cette page indique qu'"il n'existe pas de projets réutilisant l'infrastructure ferroviaire de la ligne bien que plusieurs propositions soient présentées, notamment par le PCF et des associations, et que plusieurs études aient été réalisées." Le fait que cette possibilité existe juridiquement ne doit pas nous amener à faire des plans sur la comète.

S'il y a, par exemple, un tunnel de prévu en-dessous de toutes ces places et de ces rues, ainsi que des boulevards des Maréchaux (pour faire du transport de marchandises ou autre), c'est autre chose : mais tant que cela ne traverse pas la place, ça n'a aucun impact direct sur elle et je ne vois pas l'utilité de le signaler.

C'est surtout la rédaction actuelle qui n'a pas de sens : "à l'issue des travaux, les voies doivent être reposées, la ligne traversant les nouveaux immeubles". A moins, encore une fois, de faire un tunnel en-dessous, auquel cas la place Keith Haring n'est pas concernée, cela semble très difficile. En l'absence de sources secondaires fiables et explicites, et surtout si l'on ne comprend pas en quoi la place Keith Haring (difficilement transversable par quoi que ce soit) est concernée, il faut mieux retirer ce bloc de texte. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 15:36 (CET)

Je ne vois pas du tout où la PC passe au travers des boulevards des maréchaux, elle reste parallèle, seuls les raccordement passent dessous (et ils sont déjà construits). J'ai placé des photos de forums (notamment les anciennes de 2011, moi je ne peux pas importer les miennes ici pour cause de licence...) afin de situer la PC parce que j'ai l'impression qu'on ne parlait pas de la même chose : en résumé, au niveau de la placette, on a deux faisceaux, les raccordement situées en sous-sol et désormais invisibles et les voies de la PC, en surface parallèles au boulevard et situées au même niveau (prévues donc mais pas encore construites). Il est effectivement peu probable qu'un projet ferroviaire soit réalisé (la phrase citée de l'article Ligne de Petite Ceinture est de moi...) mais la reconstitution des voies est à ce jour une obligation juridique : la galerie d'art et la vitrine doivent laisser place aux voies, COT oblige, si elle n'est pas renouvelée (il n'y a donc pas de difficultés particulières pour le franchissement de la placette, ni juridiques ni techniques). En tout cas, le tronçon sud de la PC, au-delà du faisceau Austerlitz (non détruit à partir de la gare du boulevard Masséna, le pont de la rue de Patay a d'ailleurs été reconstruit en 2012 dans le cadre des mêmes travaux de la zac : avant et après), n'est pas en impasse, il est relié au reste du RFN via la ligne des Invalides à Versailles-Rive-Gauche. Que la SNCF finissent par abandonner la PC est une chose mais en attendant, ce qui est prévu, c'est le maintien du linéaire de la petite ceinture. Aujourd'hui, c'est la SNCF qui décide seule ce qu'elle veut faire de la PC. Cordialement. Artvill (discuter) 14 novembre 2018 à 16:40 (CET)

Il est en effet possible qu'on ne parlait pas de la même chose.

Peut-être que cette placette est destinée à être un jour détruite, mais en l'absence de sources le précisant, nous n'avons pas à faire nos propres interprétations. D'autant plus s'il est "peu probable qu'un projet ferroviaire soit réalisé". Je suggère de retirer ce paragraphe qui, en l'état, prête plus à confusion qu'autre chose et d'attendre simplement de voir ce que l'avenir nous réserve. On n'est pas pressés... TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:44 (CET)

J'avais posté ceci sur la PdD de TuhQueur :

Bonjour, je me permets d'intervenir parce que je me suis posé ces questions en tant que contributeur d'openstreetmap. À mon avis on ne trouve pas de source officielle pour la referrisation de la petite ceinture a cet endroit parce qu'elle n'aura jamais lieu, même si les réservations ont été construites dans les immeubles attenants. La solution absurde du passage à niveau montre qu'on n'envisage pas ça sérieusement... Les deux raccordements (nord et sud) au faisceau Austerlitz ont peut-être plus de chance (et encore) puisqu'ils passent en souterrain et que les trous sont déja faits, mais en tout cas ne concernent pas la placette Keith-Haring. Je pense par contre qu'il est intéressant de mentionner sur l'article de cette place qu'elle fait partie de ces réservations ferroviaires et vais neutraliser un peu la rédaction en fonction. Cordialement

J'ai fait les modifs auxquelles je pensais. Qu'en pensez-vous ? Deuterium360 (discuter) 14 novembre 2018 à 22:09 (CET)

OK, ça me va. Cordialement. Artvill (discuter) 14 novembre 2018 à 22:41 (CET)

 Deuterium360 : c'est vraiment beaucoup mieux !! Au moins on comprend à peu près de quoi il retourne.

Mais même si c'est très bien, je me demande si ça ne va pas encore sembler un peu ésotérique au lecteur non initié. Moi je comprends puisque je viens de discuter à ce sujet, mais le lecteur lambda va-t-il vraiment comprendre de quoi il retourne ? Et je me demande quand même pourquoi il faut en parler pour cette placette et pour les autres rues et places du quartier ? On pourrait peut-être essayer de faire encore plus court, ou bien d'en parler uniquement dans Paris Rive Gauche, en décrivant de manière globale en quoi cela concerne le reste du quartier ?

(soit dit en passant, plus je pense à l'idée de faire passer des voies ferrées à travers la place Keith Haring, plus ça me semble absurde... car elle est en face de la ligne de tramway !!!) TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 23:22 (CET)

Je n'ai pas vraiment envie de retirer encore plus, je trouve que c'est intéressant d'indiquer cette histoire qui explique la forme urbaine étrange de la place et des deux bâtiments qui la bordent. Pas besoin de chambouler les pages de tout le quartier : seules 3 voiries à cet endroit sont concernées par le tracé de la PC qui les traverse à niveau : Place Farhat Hached, rue Einstein et celle-ci.

Effectivement personne ne croyait vraiment au rétablissement ferroviaire de la PC ici, par contre s'il a pu justifier le conservation des emprises et le maintien du linéaire, c'est une décision de long terme assez rare pour être saluée: si la PC devient une autoroute à vélos ou un jardin linéaire ou que-sais-je, on sera bien content de ne pas l'avoir coupé en deux pour gagner quatre sous sur les bâtiments... Deuterium360 (discuter) 15 novembre 2018 à 00:03 (CET)

 Deuterium360 : ok, peut-être faudrait-il indiquer aussi ces détails sur les pages place Farhat-Hached (espace dont la forme est également inhabituelle) et rue Albert-Einstein ? Si seules ces trois voies sont concernées, cela rend d'autant plus irréaliste l'idée de reconstruction des voies ferrées pour les traverser. D'une part parce que cela ne servirait à rien et surtout parce qu'il faudrait, comme je l'ai déjà dit, couper la rue Albert-Einstein (ainsi que l'avenue de France) et éventrer la rue Nicole-Reine-Lepaute, sachant qui plus est que la rue Lepaute et surtout la rue Einstein ont des immeubles d'habitation (la rue Lepaute, comme d'ailleurs les premiers immeubles de l'avenue de France, abritant en plus des logements sociaux !!). On voit mal pourquoi il faudrait faire cela, qui plus est à côté du tramway. Imaginer quelque chose comme ça me paraît relever de l'abstraction la plus totale... S'il y avait encore un doute sur "l'avenir ferroviaire du site", j'ai du mal à imaginer qu'on aurait attribué un nom à la place en 2018. On ne donne pas un nom à un endroit qui est destiné à disparaître à moyen terme... TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 10:17 (CET)

 TuhQueur : Oui on peut indiquer cette histoire de potentiel passage à niveau sur la page place Farhat-Hached (aujourd'hui inachevée, couverture des voies prévue vers 2020, d'ailleurs un seul morceau de pont de la PC a été reconstruit près de la gare du boulevard Masséna...) sur rue Albert-Einstein. L'avenue de France) et la rue Nicole-Reine-Lepaute ne sont pas du tout concernées et ni la PC ni ses raccordements ne passent par là (ils passent dessous derrière ce mur et les immeubles sont montés sur boîtes à ressort anti-vibration). Quant à l'absurdité de cette situation, elle découle des choix de construction du tram en parallèle de la PC plutôt que dessus (il y avait néanmoins des justifications... notamment pour des questions d'accessibilité et de correspondance). Quand au fait d'attribuer un nom à cet endroit, en effet, c'est effectivement révélateur des orientations futures... quoique la rue du Général-Lucotte a conservé cette dénomination alors qu'en pratique elle est fermée... Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 11:13 (CET)

J'ai beaucoup de mal à concevoir à quoi servirait un passage à niveau sur la place Farhat-Hached, sauf si ça a un rapport avec le tramway. Quant au fait qu'il pourrait y avoir un passage à niveau sur cette place et dans la rue Albert Einstein (pour y faire passer quoi ???) sans que l'avenue de France et la rue Nicole-Reine Lepaute soient concernées, ça me semble difficilement imaginable. Quiconque est allé dans le quartier peut s'en rendre compte : il suffit de voir comment les rues et les bâtiments sont disposés. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 11:27 (CET)

La PC est parallèle aux Maréchaux depuis le Pont National jusqu'au pont de la rue de Patay, en passant par la gare du boulevard Masséna. Je connais aussi le quartier (avant et après le travaux). Voici quelques coordonnée de son passage, avec un modèle de geoloc (on verra si ça fonctionne...).

Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 12:01 (CET)

Tout ça ne nous dit pas à quoi cela servirait de mettre des voies ferrées en travers des rues, là où il y a déjà le tramway... TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 13:23 (CET)

La SNCF évoque le maintien de la PC uniquement pour des échanges de matériel entre les différents faisceaux ferroviaires : Austerlitz, Lyon, Est, Nord, Saint-Lazare, ligne des Invalides à Versailles-Rive-Gauche et Montparnasse (a priori détruit). C'est plus rapide que le passage par la ligne de la grande ceinture de Paris qui reste utilisée pour le fret et quelques RER... C'est pourquoi elle a obtenu la repose des voies dans le nouveau Parc Clichy-Batignolles - Martin-Luther-King (raccordement PC-Saint-Lazare), la construction sur dalle (au-dessus de la PC et ses raccordements) dans le nouveau quartier Chapelle International (raccordement PC-Gare du Nord), la reconstruction du raccordement PC-gare de l'Est à la gare Rosa-Parks (nouveau quartier Eole-Evangile) via un pont-rail, la construction d'un immeuble-pont (comme ici mais plus ancien) rue Castagnary (raccordement PC-Montparnasse), ici la reconstruction des ponts dans la ZAC Paris Rive Gauche (pont de la rue de Patay, pont de la place Farhat-Hached (qui présente la particularité d'être construite à la fois sur dalle et sur pont-rail, au même niveau), ponts de la nouvelle allée Paris-Ivry, raccordements PC-Austerlitz) et son maintien dans le projet de ZAC Bercy-Charenton (« promenade verte » et raccordements vers la gare de Lyon). Il y a (avait ?) aussi le projet de faire arriver des trains depuis le faisceau ferroviaire de la gare de Lyon dans la gare d'Austerlitz pour la dé-saturer... Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 14:10 (CET)

Tout ceci est possible, mais ça ne nous explique pas davantage en quoi il serait possible, ou même souhaitable, de faire traverser la place Farhat Hached, l'avenue de France, la rue Nicole-Reine Lepaute (en fichant en l'air au passage les logements sociaux) et la place Keith Haring (complètement absurde quand on voit où elle est située) par des voies ferrées. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 14:12 (CET)

Non, la rue Nicole-Reine Lepaute n'est en rien concernée par la PC. Voir le lien du tracé fourni en bas de page. Les seuls immeubles concernés sont Kaleido, Olympe-de-Gouges, M6B2 Tour de la Biodiversité d'Édouard François et le futur Lot M5A2. Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 14:27 (CET)

Vue la manière dont sont situées la place Farhat Hached, la rue Albert Einstein et la place Keith Haring, je ne vois pas comment on pourrait obtenir un tracé qui concernerait toutes ces voies sans passer aussi au travers de la rue Nicole-Reine Lepaute (sauf à vouloir détruire la ligne de tramway T3a ou couper l'avenue de France en éventrant ses premiers immeubles, dont l'un au moins est par ailleurs un HLM). TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 16:16 (CET)

? Pourtant ce lien du tracé montre bien que seules les voies mentionnées sont concernées : la place Farhat Hached (points 21 à 29 sur la carte), la rue Albert Einstein (points 13 à 17 sur la carte) et la place Keith Haring (points 7 et 8 sur la carte). Les immeubles traversés avec des réservations sont M6B2 Tour de la Biodiversité (un HLM en effet, points 17 à 20 sur la carte), Kaleido (bureaux, points 9 à 12 sur la carte) et Olympe-de-Gouges (université, points 3 à 6 sur la carte). Le tram est parallèle et reste indépendant de la PC. Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 16:41 (CET)

Allez voir les rues, vous vous en rendrez sans doute un peu mieux compte. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 16:44 (CET)

Justement, j'y suis allé plusieurs fois... Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 16:45 (CET)

Retournez-y, alors. Blague à part, il est inutile de discuter indéfiniment. Si un jour des voies ferrées (autres que celles du tramway) sont remises en circulation dans le quartier à cette hauteur (ce qui me paraît hautement improbable, mais sait-on jamais) ce sera de notoriété publique et il sera bien temps d'en reparler à ce moment-là. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 16:54 (CET)

En effet, à part ceux du tram et celui de la rue de Lagny, il n'y a plus de passages à niveaux à Paris (celui de la rue Desnouettes a été détruit vers 2010). Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 17:05 (CET)

 Deuterium360 et TuhQueur : La situation de cette placette et de la PC étant difficile à visualiser, que pensez-vous d'insérer une carte dans l'article issue d'OpenStreetMap ? XIIIfromTOKYO a bien créé commons:File:Université Paris 7 - Paris Rive Gauche Campus.jpg mais elle date de 2011, n'est plus à jour car il manque les nouveaux immeubles et la placette... (sur openstreetmap non plus, à mettre à jour ?) et n'est pas centrée sur la zone concernée. Sur cette carte figurerait aussi le tracé de la PC. Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2018 à 17:49 (CET)

Si c'est une solution technique qui convient et qui ne défigure pas la page, je n'ai pas de raison de m'y opposer. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 18:02 (CET)

Carte désormais insérée par Roland45 (voir aussi Wikipédia:Le Bistro/28 décembre 2018#Carte pas interactive). Artvill (discuter) 14 janvier 2019 à 17:00 (CET)

48° 49′ 36″ N, 2° 23′ 03″ E 48° 49′ 36″ N, 2° 23′ 02″ E48° 49′ 36″ N, 2° 23′ 02″ E48° 49′ 36″ N, 2° 23′ 01″ E48° 49′ 35″ N, 2° 23′ 00″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 59″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 59″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 58″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 58″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 58″ E48° 49′ 35″ N, 2° 22′ 57″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 57″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 57″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 57″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 57″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 56″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 56″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 56″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 55″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 55″ E48° 49′ 34″ N, 2° 22′ 54″ E48° 49′ 33″ N, 2° 22′ 54″ E48° 49′ 33″ N, 2° 22′ 53″ E48° 49′ 33″ N, 2° 22′ 52″ E48° 49′ 33″ N, 2° 22′ 51″ E48° 49′ 33″ N, 2° 22′ 50″ E48° 49′ 32″ N, 2° 22′ 50″ E48° 49′ 32″ N, 2° 22′ 49″ E48° 49′ 32″ N, 2° 22′ 48″ E