Discussion:Phase (reptile)

Phase → Mutation

recopié depuis une page de discussion, afin d'en discuter ici même

Bonjour,
j'ai annulé votre renommage sur Phase (reptile) ainsi que les modifications effectuées en rapport avec cela dans le texte.

Je comprends la motivation initiale, à savoir que phase est sans doute à l'origine un anglicisme. Toutefois à mon sens :

• le terme mutation utilisé à la place est impropre : les phases (au sens de l'article) ne sont pas forcément liées à des mutations − c'est-à-dire l'apparition de nouveaux caractères − mais souvent une « simple » sélection d'éléments génétiques existant dans la population d'origine. Le travail de sélection consiste alors à éliminer la variété génétique pour fixer ce caractère. C'est ce qui est fait par tous les éleveurs qui créent des races (aussi bien chez les mammifères que chez les reptiles ou autres). Certaines phases sont effectivement liées à des mutations (le plus fréquent étant l'albinisme)
• ce terme de mutation a un autre sens. Remplacer un anglicisme (c'est ce que vous mettez en avant dans Serpent des blés) ayant un sens courant différent en français par un mot qui n'est pas un anglicisme mais a également un autre sens en français me paraît une mauvaise idée
• je n'ai jamais rencontré dans la littérature herpétologiste le terme « mutation » pour désigner les « phases » (ou « morphs »). Remplacer un anglicisme par un autre mot dont le sens est encore moins utilisé me semble une mauvaise idée.

Je vais vérifier dans mes ouvrages (en français). Il me semble me rappeler de l'utilisation de ce terme. Je n'ai rien contre changer ce terme s'il s'avère qu'il n'est pas utilisé en français autrement que marginalement, mais pas pour le remplacer par un terme inadapté ou n'ayant pas non plus cette utilisation en français.

Je propose de poursuivre cette discussion sur Discussion:Phase (reptile).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 14:39 (CEST)

Autre annulation sur Serpent des blés, pour plusieurs raisons :

• sur la forme on évite les choses comme « NB: » dans un article. De même « grâce aux nombreux élevages » n'est pas adapté : il faut être neutre.
• insister sur le fait que « phase » est ici un anglicisme est en conflit avec l'utilisation du terme « pattern ». Le terme « combo » semble aussi un peu inadapté, dans la mesure où les phases (ou morphs, ou races, ou lignées, ou …) sont en général créée pour avoir un nouvel aspect. Détailler les types de « phasage » existant me semble sortir du cadre de l'article (la section est courte et n'aborde quasiment que la création de phases, alors que « En captivité » devrait également et surtout s'intéresser à des aspects comme l'origine des individus, les prélèvements éventuels dans la nature et leur impact, la quantité de ces animaux détenus / vendus par an, les législations en rapport avec cet animal…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 14:51 (CEST)

Mutation

Je tiens a vous préciser que le terme phase est totalement faux. Le terme mutation doit être utiliser pour les "phases" des reptiles. Une mutation n'est visible que lorsqu'elle agit sur le phénotype de l'animal, mais un animal porteur du gène à caractère récessif, par exemple un hétérozygote albinos, sera tout de même considéré comme une mutation même si celle-ci n'est pas visible. Je n'avais pas fini de modifier l'article, y ajoutant beaucoup d'explication ainsi que les tableaux de croisements. Nous essayons de faire changer les choses, pour ne plus entendre le mot "phase" qui désigne en anglais l'aspect de l'animal, malheureusement, la majorité des terrariophiles Français font que cette passion est très mal vu au niveau international. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludovic57050 (discuter), le 15 avril 2014 à 15:30

Bonjour,

wikipédia ne s'écrit pas pour « faire changer les choses » mais pour refléter les connaissances actuelles.

Pour ce qui est du terme « mutation » je redis ce que j'ai dit : oui certaines « phases » (comme l'albinisme) sont des mutations. Mais la sélection de caractères morphologiques (couleurs, motifs, taille…) n'implique pas spéficiquement de mutations mais « seulement » la sélection et la fixation de caractères existants, de façon à les rendre non variables contrairement aux populations sauvages.

C'est en ce sens qu'il n'est pas à mon sens adapté. Que le terme « phase » soit un anglicisme est très probable. Il est par ailleurs absent des dictionnaires (comme le sont par ailleurs la plupart des termes techniques spécialisés).

Maintenant si ce terme est utilisé dans les ouvrages d'herpétologistes reconnus, peu importe leur origine : wikipédia reflète l'usage, et non fixe ces usages. C'est bien pourquoi, comme je l'ai indiqué, je vais regarder dans mes ouvrages herpétologistes quels termes sont utilisés, ce qui est la seule démarche correcte sur wikipédia.

Quant aux modifications apportées elles posaient entre autre des problèmes de forme (voir plus haut).

Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 17:58 (CEST)

Petite note en passant : « Nous essayons de faire changer les choses, pour ne plus entendre le mot "phase" (…), malheureusement, la majorité des terrariophiles Français font que cette passion est très mal vu au niveau international. »

J'aurai tendance à dire : oui, et ? Wikipédia n'est pas là pour « faire changer les choses » ni pour dorer le blason des français à l'international (ni l'inverse), mais pour refléter les connaissances actuelles. Si le concept « Phase » existe et qu'il est assez présent / traité il faut en parler. Sinon il faut supprimer l'article. Si par ailleurs (et indépendamment) le nom du concept doit changer, c'est à partir de sources (WP:SOURCE) qu'il faut trancher. D'ailleurs nous (au projet Biologie) avons tendance à supprimer les informations de type « comment s'occuper de tel animal » car ce n'est pas spécialement le rôle de wikipédia, et cela pose de grandes difficultés pour sourcer ces informations. Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 18:21 (CEST)

Mutation et pas phase

Je comprends la motivation initiale, à savoir que phase est sans doute à l'origine un anglicisme Le terme de phase n'a jamais existé dans le dictionnaire pour designer un phénotype animal (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/phase/60161). Toutefois à mon sens :
Le terme mutation utilisé à la place est impropre : les phases (au sens de l'article) C est pour ça que l article doit être changé car faux, on ne peut pas inventer une nouvelle définition d' un mot déjà existant dans le dictionnaire français, pour ça il y a l' Académie Française ne sont pas forcément liées à des mutations C'est vrai mais dans ce car là on ne parle pas de "phase"(puisque terme impropre) mais de sélection ou variant − c'est-à-dire l'apparition de nouveaux caractères − mais souvent une « simple » sélection d'éléments génétiques existant dans la population d'origine. Le travail de sélection consiste alors à éliminer la variété génétique pour fixer ce caractère. C'est ce qui est fait par tous les éleveurs qui créent des races (aussi bien chez les mammifères que chez les reptiles ou autres)ils n existent pas de "race" chez les reptiles juste chez certains animaux domestiqués. Certaines phases sont effectivement liées à des mutations (le plus fréquent étant l'albinisme) La très grande majorité sont des mutations, ou des sélections de mutation, très peu sont des sélections pures du phénotype naturel.
Ce terme de mutation a un autre sens. Remplacer un anglicisme (c'est ce que vous mettez en avant dans Serpent des blés) ayant un sens courant différent en français par un mot qui n'est pas un anglicisme mais a également un autre sens en français me paraît une mauvaise idée Phase en anglais désigne l apparence, c est a dire en français le phénotype, la mutation affecte le génotype, il ne faut pas confondre les 2 et la correction de l article faisait justement la distinction
Je n'ai jamais rencontré dans la littérature herpétologiste le terme « mutation » pour désigner les « phases » (ou « morphs »). Remplacer un anglicisme par un autre mot dont le sens est encore moins utilisé me semble une mauvaise idée.
Je vais vérifier dans mes ouvrages (en français). Il me semble me rappeler de l'utilisation de ce terme. Je n'ai rien contre changer ce terme s'il s'avère qu'il n'est pas utilisé en français autrement que marginalement, mais pas pour le remplacer par un terme inadapté ou n'ayant pas non plus cette utilisation en français.Le terme de mutation est de plus en plus utilisé car justement, les diverses connaissances en génétiques reptiliennes ont permis de se rendre compte que de meilleurs terme plus précis (mutations, combos, phénotypes, génotypes, sélections, localités etc) que le terme "phase" (improprement emprunté a l anglais/américain et qui a un sens complètement différent dans le dictionnaire français) existaient

Le terme mutation ne doit être utilisé que pour désigné un changement du génotype simple et le terme combos pour les associations de mutations sur 2 gènes ou plus — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dipsas37 (discuter), le 15 avril 2014 à 16:59 (CEST)

Bonjour,

quelques éléments pratiques :

• évitez de mélanger vos réponses avec les textes des autres. Ce n'est pas comme ça que se font les discussions et − personnellement − je trouve ça plus difficile à lire
• pensez à signer vos interventions en page de discussion (en insérant ~~~~ qui sera remplacé) car cela permet de suivre qui parle et quand

Pour la question elle-même : « Le terme de mutation est de plus en plus utilisé car justement (…) » → comme je l'indique dans la section précédente wikipédia se base sur des sources. Lorsqu'un terme, une information… fait débat, on cherche des documents représentatifs qui permettent de trancher entre les possibles.

Comme je l'ai dit je dispose de plusieurs ouvrages, assez récents, issus d'organismes ou d'herpétologistes reconnus, je vais regarder ce que je peux trouver à ce sujet. Si vous-même disposez de tels documents une recherche plus large est intéressante.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 18:11 (CEST)

utilisation discution

Désolé étant nouvel inscrit sur wikipedia, je ne sais pas comment répondre directement à vos message, pour les références, je vous invite à lire par exemple le livre de Stéphane Rosselle (fondateur et gérant de Reptilis) "Le serpent des blés" édité par animalia editions en 2007, Ce livre étant un des seul ,en français, à avoir une partie "génétique" Dipsas37 (discuter) 15 avril 2014 à 19:14 (CEST)

Pour répondre à une discussion, il suffit d'aller sur "modifier [le code]" juste après le titre d'une section, afin d'éditer celle-ci, ou encore de faire "modifier" en haut de la page de discussion elle-même (on modifie alors toute la page).

La question n'est pas la génétique mais la terminologie utilisée en français (et pas en français de France, en français de francophone).

Je connais la génétique. Les questions qui se posent vis-à-vis de cet article sont :

• est-ce que le concept de reproduction sélective chez les reptiles mérite un article, ou bien n'est-ce qu'un élément anecdotique du concept plus général de Élevage sélectif des animaux. Si un article dédié n'est pas pertinent une redirection vers cet article et un court paragraphe dans ce dernier serait suffisant
• si un article est nécessaire quels termes s'appliquent à ce concept. Jusqu'à présent il n'y en avait qu'un : « phase ». Il peut y en avoir plusieurs. Le terme phase est clairement un anglicisme, mais ça n'en fait pas un terme faux : wikipédia n'est pas l'académie française, et c'est l'usage effectif qui fait le nom, pas une volonté dans un sens ou dans un autre.

Sur le choix du terme on a donc :

• phase : terme utilisé ici jusqu'à présent
• mutation : terme que vous semblez mettre en avant, et qui est selon moi inadapté
• morphe : autre terme qu'on rencontre, en général plutôt pour désigner des variantes naturelles
• forme : autre terme rencontré

Sans me prononcer sur le premier point :

• phase : utilisé d'après ce que j'en vois sur la plupart des forums de terrariophilie qu'ils soient français ou québécois. Utilisé aussi dans des ouvrages comme la série des "Atlas de la terrariophilie" ou sur certains sites de vente (exemple : JungleShop)
• morphe : utilisé dans des ouvrages comme "Le guide herpéto, 228 amphibiens et reptiles d'Europe" de N. Arnold & D. Ovenden
• forme : utilisé dans des ouvrages comme "Atlas des reptiles et amphibiens de France", publié par l'association herpétologiste de France. Utilisé aussi sur certains sites de vente (exemple : la ferme tropicale)
• mutation (dans ce sens précis) : personnellement je ne l'ai pas vu mais je n'ai pas tous les ouvrages existant

D'autres ouvrages (thèses vétérinaires, atlas strictement dédiés à la répartition…) ne font semble-t-il jamais mention du concept sous une forme ou une autre, a priori parce que ce n'est pas pertinent dans ce contexte.

Il me semble que les termes « morphe » et « forme » sont utilisés plutôt dans un contexte de « variante naturelle ».

Je pense qu'il serait intéressant de rajouter au moins le terme de « morphe » et peut être celui de « forme ». Je suis preneur de documents montrant l'utilisation du terme « mutation » pour désigner les « formes » créées par élevage sélectif (puisque c'est le terme génétique existant). Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 19:42 (CEST)

Je comprend bien votre point de vue mais un terme utilisé par un grand nombre n' en fait pas non plus un terme juste au sens littéraire. Je ne comprend pas pourquoi vous dites que le terme mutation est inadapté puisque ce terme désigne tout a fait ce qu il se passe dans le génotype (hormis pour les sélections, je suis bien d accord)

La terrariophilie est en constante évolution, l' Atlas est un livre assez vieux et le site jungle shop (qui est loin d être une référence) a fermé depuis 2 ans environ. Le seul site qui parlait correctement de l usage de mutation/phase était celui de Nathalie Fradet, grande terrario et herpeto, qui a plus de 40 ans d expérience et reconnu mondialement par son sérieux, qu'elle a malheureusement fermé il y a peu. Pour vous prouvez que ce terme rentre de plus en plus dans les moeurs voici le site de Richard Dijoux ("decouvreur" du scaleless avec l hybridation gutt/emory) qui marque bien dans ses colonnes mutation/selection/localité pour designer les différents phénotype et génotype.Dipsas37 (discuter) 15 avril 2014 à 22:52 (CEST)

Oui, mais wikipédia ne défend pas la « vérité ». Il reflète les connaissances, à partir de sources. L'article « Endive » ne s'appelle pas « Chicon », pourtant ces deux noms sont « vrais ». Le « caméléon panthère » n'est appelé comme ça que par les terrariophiles, pas par ceux qui le croise dans leur jardin. Etc.

Pour le terme, wikipédia n'est pas un dictionnaire, il parle de concepts, et leur attribue un titre. Le concept de « phase » en tant que sélection de caractères par des humains s'appelle en réalité « Élevage sélectif des animaux », activité humaine ancienne, incluant des buts utilitaristes (produire plus de lait, de laine…) ou d'agrément (animaux plus « jolis »…). La sélection est la base de cette activité, même si la mutation en a fait partie bien avant que les humains ne comprennent de quoi il retournait.

La question ici, pour cet article, est donc de savoir si 1. le concept associé mérite un article dédié (moi il me semble, mais sans que j'y accorde plus d'importance que ça) et 2. de savoir quel(s) terme(s) attestés par des sources s'appliquent pour décrire ce concept.

Que l'article détaille la « vérité » du concept est très bien, mais on ne peut faire l'impasse des termes utilisés en pratique.

Sur ce point il me semble que le terme de « phase » est réellement utilisé par la communauté francophone des terrariophiles. Il me semble aussi qu'on rencontre les termes de « morphe » et de « forme », même si leur cadre d'utilisation semble plutôt pencher pour les « variantes naturelles » plutôt que sur les « variantes créées par l'homme ».

Je précise aussi que bien qu'éleveur de reptiles moi-même je suis personnellement opposé à tout « élevage sélectif », ce qui ne m'a pas empêché de créer il y a longtemps cet article : wikipédia ne décrit pas ce qui est « vrai » ou ce qui est « bien » mais ce qui « existe ».

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 21:12 (CEST)

Ok mais alors pourquoi avoir virer la page qui parlait des mutations (reptile) puisque cela existe aussi ? Le terme est souvent employé, je le conçois mais dans je pense que dans un soucis justement de terme qui "existe", soit la page doit être supprimée (surtout qu'elle ne fait mention que des Eublepharis macularius et des Correlophus ciliatus alors que ce terme est malheureusement général en terrario), soit elle doit mentionnée tout les termes utilisés car si comme vous dites wikipedia n est pas là pour dire ce qui est "vrai" ou "bien", beaucoup s en servent comme référence Dipsas37 (discuter) 15 avril 2014 à 22:52 (CEST)

Mais vous avez renommé cette page en Mutation (reptile) et changé les termes dans l'article, ce qui faisait de facto disparaître cet autre sens attesté par l'usage. Les opérations effectuées ont consisté à remettre les choses en l'état et d'entamer une discussion pour décider ce qu'il faut faire. Cette page existe depuis 2006, il me semble qu'on peut prendre quelques jours de discussion pour voir que faire .

Je n'ai rien contre faire apparaître la question des mutations dans la définition de ce concept. Je n'ai rien contre faire apparaître les différents termes utilisés pour décrire ce concept dans l'article et dans l'introduction (entre autre « morphe » et « forme » qui sont utilisés dans des ouvrages « officiels » comme des publications de la société herpétologiste française). Par contre le titre « principal » (le nom de l'article) doit normalement être le terme le plus courant (est-ce « phase » ou autre chose ? À discuter).

Quant au contenu de l'article, et en particulier les exemples donnés, chacun peut les élargir. Attention toutefois : le but d'un article parlant du concept d'« élevage sélectif » n'est pas non plus de devenir une longue liste d'exemples : les exemples sont là pour illustrer. Mais si avoir uniquement des exemples de geckos semble restreint je ne vois aucun problème à remplacer − par exemple − le R. ciliatus par le P. guttatus qui est effectivement probablement plus activement « morphé ».

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 21:42 (CEST)

Pas de soucis je comprend très bien, surtout que la génétique des gutts est bien connu contrairement à celle des ciliatus, je réfléchirais à une liste concrete avec leur significations usuelle de terme utilisé pour que cette page soit la plus complète possible. Bon j ai trouvé un lien qui regroupe un glossaire (en anglais) mais bien complet https://www.cornsnake.net/index.php?option=com_content&view=article&id=193&Itemid=105&lang=en Dipsas37 (discuter) 15 avril 2014 à 22:52 (CEST)

Intéressant ! En particulier un élément que je ne connaissait pas : il semble qu'il y ait une limite de 1% de la population globale à partir de laquelle on reconnaît qu'une espèce est polymorphique. Il serait intéressant de valider si cette valeur est admise par la communauté herpétologique (en effet de nombreux reptiles et amphibiens ont des variantes plus ou moins locales, sans qu'on sache bien si ces variantes sont considérées comme des exceptions ou comme faisant partie « intégrante » de l'espèce). Hexasoft (discuter) 15 avril 2014 à 22:58 (CEST)

oui il me semble avoir déjà lu un article de la shf dessus (à retrouver et vérifier) ou justement a partir de ce % une variation est considéré comme localité et pas comme une exception (vous remarquerez aussi l absence du terme "phase" dans ce glossaire et les termes "variation sélective" et "mutation") :D Dipsas37 (discuter) 15 avril 2014 à 23:08 (CEST)

Contenu de l'intro (et de l'article en général)

Bonjour,
j'ai (de nouveau) changé l'intro de cet article, dont la définition initiale (l'introduction) avait été changée de « phase » en « mutation ».  Dipsas37 et Flobac :.

En premier lieu un avertissement à Flobac : « je reviendrais à mon tour faire cette modification chaque jour tant que vous ne comprendrez pas » → si vous adoptez cette attitude vous serez interdit de modification. Sur wikipédia on discute avec les autres contributeurs, c'est non négociable.

Sur le fond : cet article s'appelle « Phase ». Il doit donc définir ce terme. Avoir une introduction qui aborde la « mutation » est inadapté (il existe déjà un article Mutation).
Par ailleurs, même si le terme est décrié par certains, il existe et est largement utilisé dans le domaine. Wikipédia est le reflet des connaissances et usages, et n'a pas vocation à jouer les « redresseurs de tords ». Si un jour ce terme tombe en désuétude il sera toujours temps de changer l'article. À l'heure actuelle on le trouve utilisé dans des ouvrages − y compris des publications scientifiques, des sites spécialisés (forums dédiés, sites d'information, sites de magasins de reptiles…), même si on rencontre également régulièrement le terme « forme », ainsi que « mutation ».

Par ailleurs : une phase (tel qu'utilisé en terrario) n'est pas strictement identique à une mutation. Certaines phases sont « simplement » la fixation d'une variante pré-existante dans les populations sauvages, et non la sélection d'une mutation spécifique (comme les diverses formes d'albinos…). Même si à l'origine il s'agit bien de mutations (comme presque tout ce qui fixe le phénotype) ce sont des mutations anciennes et naturellement présentes dans les populations sauvages (la grande majorité des phases maintenues chez les reptiles concernent des mutations rares et non stables dans les populations sauvages). Et d'autres caractères (comme la taille) ne sont pas des mutations simples − en dehors du nanisme.

Bref, il faudrait s'assurer d'une cohérence entre le titre, le concept décrit et le contenu. Ça n'empêche pas d'avoir une section mettant en avant les incohérences du terme, si des sources sont disponibles à ce sujet.

De mon coté je vais sourcer un peu l'article, qui manque singulièrement de sources. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2019 à 15:49 (CET)

Bonjour, puisque tu veux discuter, discutons ...

Depuis les dernières conversations qui commencent à dater les choses ont évoluées.

Tu disais au départ que cette page devait exister car phase était utilisé et pas mutation, maintenant ce n' est plus le cas et phase n' a vraiment plus aucun crédit sauf celui d un terme obsolète sans réelle définition connue, même les américains ont redéfini l utilisation du terme pour qu'il ne serve principalement que pour définir une localité ou une sélection phénotypique issue d élevage et qui n'a aucun lien avec d apparenté avec le wc ou l élevage d origine de la sélection.

Cette page devrait être effacée et réécrite totalement en signifiant que phase est un terme obsolète fourre-tout qui été utilisé pour désigner une mutation, localité, sélection mais qu'il n'a aucune définition française défini et que d d'autres termes maintenant mieux connus sont à utiliser et à préférer Dipsas37 (discuter) 3 novembre 2019 à 16:30 (CET)

Même toi tu n es pas clair et tu n'as pas totalement compris...

"Par ailleurs : une phase (tel qu'utilisé en terrario) n'est pas strictement identique à une mutation. Certaines phases sont « simplement » la fixation d'une variante pré-existante dans les populations sauvages, et non la sélection d'une mutation spécifique (comme les diverses formes d'albinos…). Même si à l'origine il s'agit bien de mutations (comme presque tout ce qui fixe le phénotype) ce sont des mutations anciennes et naturellement présentes dans les populations sauvages (la grande majorité des phases maintenues chez les reptiles concernent des mutations rares et non stables dans les populations sauvages). Et d'autres caractères (comme la taille) ne sont pas des mutations simples − en dehors du nanisme."

Une mutation reste une mutation, qu'elle soit ancienne et découverte in natura ne change pas le faite que ça reste une mutation et non une phase (d'ailleurs la très grande majorité des mutations de nos élevages ont été trouvées dans la nature ou viennent d individus wc) ce sont les combinaisons de mutations qui sont quasiment introuvable in natura. Dipsas37 (discuter) 3 novembre 2019 à 16:46 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour,

encore une fois l'usage est la base : si un terme est utilisé, il peut faire l'objet d'un article. Ce terme est utilisé − il suffit de se reporter aux nombreux sites ou ouvrages qui, aujourd'hui encore, utilisent ce terme.

Par ailleurs il faudrait ne pas confondre le terme/concept et ses mécanismes : la phase, ou forme, décrit un ensemble de caractéristiques fixes ou peu variables parmi l'ensemble des caractères existants. Sinon il faut aussi aller supprimer l'article sur les races puisque ce n'est − également − que de la génétique.

En tout cas ce qui est certain c'est qu'on ne peut pas introduire un article titré « Phase » par une phrase n'utilisant pas ce mot…

Les termes rencontrés sont phases, formes, mutations. Et les trois se rencontrent (en français, les glissements de sens varient de langues en langues, il n'est pas opportun de comparer avec un terme d'une autre langue). Ces trois termes sont utilisés chez les terrariophiles pour désigner ce qu'on désigne par « race » chez pas mal d'autres animaux (mais en moins « organisé » puisqu'il n'y a pas à ma connaissance d'organismes définissant les « phases officielles » et leurs caractéristiques) et par « forme » ou « variété » chez de nombreux végétaux.

Un « hypomelanistique », « motley » ou « okeetee », tout comme un « angora », un « berger des Pyrénées », un « bardigiano »… sont tous issus de sélections mettant en jeu les mécanismes de la génétique.

Hexasoft (discuter) 3 novembre 2019 à 17:15 (CET)

PS : pour ma part − même si j'ai quelques lézards chez moi − je suis contre la sélection à des fins de création de phases/formes/mutations. Je ne cherche en rien à défendre ce terme, mais même s'il est aussi artificiel que celui de « race », de « forme », de « variété » il est utilisé et peut être défini. Par ailleurs le terme « mutation » n'est pas moins exempt d'imprécision, une phase étant également le résultat, le mécanisme pour fixer la ou les mutations (qui peut varier), et parfois ne relève pas de la mutation (lorsqu'une variante génétique est présente dans une espèce, sa sélection n'est pas une mutation mais une réduction de la diversité existante).

Références : Bulletin Phaethon : 1996 (phase, utilisé dans ce sens, pour des oiseaux) (idem dans d'autres bulletins plus récents) ; Un nouveau gecko nocturne naturalisé sur l’île de La Réunion : Hemidactylus mercatorius (…) : 2012, pp. 94, 105… ; Catalogue des Vertébrés: les Amphibiens des Mascareignes 1995 […]. J'ai également plusieurs ouvrages (entre 2000 et 2010) utilisant ce terme. S'y ajoutent par ex. le site de la-ferme-tropicale (à ma connaissance l'un des plus gros sites de ventes de reptiles en France), et divers autres sites de ventes. Et une foule de blogs, forums, sites perso…

L'existence et l'utilisation du terme « phase » pour désigner la coloration et/ou les motifs d'animaux (principalement des reptiles) reste une réalité.

Ce qui n'empêche pas d'étoffer l'article pour en préciser le contexte, l'évolution et les contradictions. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2019 à 18:20 (CET)

Autre remarque : « Une mutation reste une mutation, qu'elle soit ancienne et découverte in natura ne change pas le faite que ça reste une mutation » → quand un caractère est constitutif d'une espèce (ou plutôt en général un pool de caractères) il est sans conteste issu d'une mutation à l'origine. Mais il fait partie de la « définition » de l'espèce. Les hommes sont bipèdes faut-il qualifier cette caractéristique de mutation ?

Par ailleurs comme dit plus haut une phase, ou une forme, tel que ces termes sont utilisés, décrivent un état morphologique (taille, couleurs, motifs…) au même titre que « race » ou « variété ». Le fait que cet état soit le résultat d'une ou plusieurs mutations (ou pas) est important, mais n'est pas la totalité du concept. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2019 à 18:26 (CET)

Tu as étudié un peu les lois de Mendel et l échiquier de Punnet ? Les mutations définies en terrario et généralement chez les animaux/Hommes (especes diploides) etc etc sont transmissibles justement selon les travaux de Mendel etc ce qui n est pas le cas des phases (puisque ça rassemble tout et n importe quoi) forme/morph qui est surtout utilisé pour les localités de Dendrobates ... Tu écris que la ferme tropicale se sert de phase donc un terme à une légitimité, détrompe toi la ferme tropicale n'a aucune légitimité en terrario, surtout chez ceux qui sont un minimum passionnés, renseignés et sérieux, Karim est très respecté pour ce qu'il a fait et pour ses connaissances, parcours etc mais il est aussi décrié par les mêmes pour certaines choses.

J ai l'impression que même toi tu n arrive pas à différencier phase/forme/mutation et que tu les mets tous dans le même panier.

J ai l impression que tu n'es pas forcément érudit sur la terrario, tu as tes Em tranquille et ça s arrête là non ? Dipsas37 (discuter) 14 novembre 2019 à 01:42 (CET)

@Dipsas37 : « tu as tes Em tranquille et ça s arrête là non » → merci de rester centré sur le contenu et les arguments, et d'éviter ce genre de remarque plus que limite. Sache par ailleurs que je n'ai jamais eu d'Em (perso je les trouve moche) mais 4 ou 5 espèces d'Uroplatus, ainsi que quelques Rampholeon.

Sur le contenu : un terme décrit ce pour quoi on l'utilise. Que certaines utilisations soient abusives n'empêche pas que ça fait parti de l'usage du terme (et wikipédia est le reflet des usages).

Bien sûr le contenu des articles doit préciser le factuel derrière, mais, oui, pour beaucoup de gens la phase ou la forme, c'est l'ensemble des caractères « visuels ».

Par ailleurs l'écriture actuelle de l'introduction me semble assez peu compréhensible. Quant à Karim (que je ne connais pas) ou la ferme tropicale je n'ai jamais prétendu à une quelconque légitimité. Mais étant le plus grand magasin en France à ma connaissance ils influencent forcément la perception (erronée ou pas) des termes. J'ai d'ailleurs vu la même chose en Suisse et au Canada. Hexasoft (discuter) 29 mars 2020 à 12:06 (CEST)

Je parle de Karim Daoues (fondateur de la ferme tropicale) et c est toi qui nomme la ferme trop pour démontrer que le terme n est pas désuet puisqu'il l utilise C est cool pour les Uro et les Rampholeon mais aucune de ces espèces n'a de mutations du coup est tu vraiment bien placé pour décrire un terme qui ne te concerne pas directement ? Ça fait des années que j essaye de te faire comprendre que ce terme n'est plus à utiliser en terrario car d autres terme plus précis sont maintenant connus et que même si Wikipédia n est pas la pour rétablir une vérité (ce sont tes mots) il me semble important quand même d expliquer correctement les choses Dipsas37 (discuter) 29 mars 2020 à 15:21 (CEST)

Je sais qui est Karim de nom mais ne le connais pas.

Le problème de fond reste le même : les articles ne se basent pas sur la connaissance personnelle des rédacteurs mais sur les sources.

Actuellement l'article n'en propose aucune. Les sources que j'ai indiqué (ouvrages, sites connus) montrent un usage qui est fait de ce terme.

« Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière » mais surtout « Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais ».

Ce terme existe (ou alors, présenter des sources plus récentes et d'impact similaire montrant que ce terme n'est plus utilisé). Il doit être introduit par son sens courant, suivi de ses éventuels autres sens (c'est pareil dans un dico, d'ailleurs). Ça n'empêche pas de développer les controverses ou erreurs/imprécisions associées au termes (au contraire) et de préciser, avec une terminologie plus précise, ce qu'il en est.

La phrase d'introduction actuelle est « Le terme de phase a longtemps été utilisé au début de la terrariophile pour décrire les changements de phénotype et de pattern. ». J'y vois plusieurs problèmes :

• le terme est toujours connu comme tel (même si je ne doute pas que la proportion de gens qui utilisent une terminologie plus précise augmente)
• le terme "pattern" me semble mal adapté
• le terme sert également à décrire un état (telle couleur / taille / motif…)

Je propose :

« Une phase décrit une forme et motifs d'un groupe de reptiles, issue généralement d'une sélection par des éleveurs.

Une phase recoupe en réalité plusieurs phénomènes et mécanismes : mutations, sélections, localités…

Le terme est souvent utilisé dans le cadre de ventes ou d'échanges d'animaux, certaines phases étant plus recherchées que d'autres (à l'instar des races pour de nombreux animaux domestiques). Des éleveurs se sont spécialisés dans la recherche et la production de phases, dans un cadre professionnel ou non. » Hexasoft (discuter) 29 mars 2020 à 15:55 (CEST)