Discussion:Passage de Vénus/LSV 19406

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Vénus, la première à nous avoir fait de l'œil (4)

26 octobre 2020 à 12:15:30 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants : {{Notif|Erik Bovin|Charlestpt|Micheletb|Otto Didakt}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Erik Bovin le 2020-10-11 04:13:00, a été rejetée par Micheletb (film non authentique). La discussion est conservée pour archivage.

Passage de Vénus.

• Passage de Vénus (vidéo), capturant le transit de Vénus de 1874 à partir d'un revolver, témoigne du premier usage en astronomie de la photographie comme outil principal de l'observation.

Proposant : EB (discuter) 11 octobre 2020 à 04:13 (CEST)

Discussion :

• , je pense toutefois qu'il est préférable de mentionner "revolver photographique/astronomique" plutôt que "revolver" uniquement, car cette appellation est vraiment propre à Janssen et "revolver" seul me paraît plus confus. Par ailleurs plus que premier usage en astronomie, on peut également considérer le Passage de Vénus comme le premier film de l'histoire (et il est à ce titre le plus ancien sur imdb par exemple) : mentionner cela renforcerait potentiellement l'anecdote. --Charlestpt (discuter) 11 octobre 2020 à 11:30 (CEST)

  Effectivement mais je n'ai pas trouvé de source secondaire qui l'atteste (mais je n'ai pas beaucoup cherché). Et je me demande dans quelle mesure les puristes pourraient accepter de parler de film pour ce qui n'est encore que de la chronophotographie. --EB (discuter) 11 octobre 2020 à 16:04 (CEST)

  En effet, la limite est plutôt subjective. Avec une courte recherche, il semble que le plus souvent mentionné comme plus ancien est Une scène au jardin de Roundhay de 1888 (1, 2), pourtant également obtenu par chronophotographie. --Charlestpt (discuter) 11 octobre 2020 à 20:14 (CEST)

• pour les raisons exposées ci-dessus.

  Sur le fait de le présenter comme le premier film ? C'est une proposition alternative, pas le libellé proposé en l'état. --EB (discuter) 12 octobre 2020 à 05:08 (CEST)

• Le cinéma n'a été inventé que vingt ans après ledit transit. Donc le film (que l'on trouve sur Youtube sous le titre révélateur de « Passage artificiel de Venus sur le Soleil ») a clairement été réalisé a posteriori en superposant les images tirées d'un révolver (initialement recueillies sur une plaque en forme de disque). De quand date réellement ce montage? Qui a réalisé la séquence qui traîne sur internet, et surtout, à partir de quelle source? D'une plaque révolver, ou d'une publication faite à partir d'une telle plaque? Mais l'article dit explicitement qu'aucune plaque historique du transit n'est plus connue, seules ont subsisté des plaques d'exercice. Si l'assemblage est récent, ce qui est plus que probable, et s'il provient bien d'une plaque, le film ne capture pas le transit de Vénus de 1874, mais un enregistrement d'exercice. Tout ceci est beaucoup trop douteux et ne présente aucun élément de preuve quand à l'authenticité. L'identification du film comme étant l'enregistrement du transit réel paraît être un TI sur :en, et la traduction de l'article n'en fait pas une source... Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 11:55 (CEST)

  Source probable Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

• LSV très sympa mais il s'agit de photo et pas de cinéma, et l'insertion de la vidéo est trompeuse à cet égard. --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 12:15 (CEST)

  Pire que ça : l'article se présente comme un article sur le film, alors qu'il s'agit très probablement d'un apocryphe Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 16:46 (CEST)

• Bonjour Micheletb et Otto Didakt Si je comprends bien, c'est seulement l'insertion de la vidéo qui vous chagrine : s'il n'y a que ça, on la retire. --EB (discuter) 13 octobre 2020 à 23:54 (CEST)

  Non, c'est pire que ça. L'article Passage de Vénus se présente comme un article sur un film, une œuvre parue sous ce titre, réalisateur Janssen en 1874 - ce qui est manifestement faux. Quelle est cette œuvre, et qui exactement en est l'auteur? Il est dit que Janssen a fait une série de photos depuis le Japon, OK, et que la plaque correspondante a été perdue. Partant de là, est-ce Janssen (ou qui d'autre?) qui a publié un ouvrage présentant ces photos authentiques et intitulé « Passage de Vénus »? Dans ce cas, publié quand, où,...? ça se trace une publication, or on n'en voit aucune trace apportant un début de commencement de preuve d'authenticité. Pour ce que j'en comprends, « Passage de Vénus » désigne le film lui-même, et tout porte à croire qu'il est gif-photoshopé de fabrication récente, sans publication papier intermédiaire, et ce donc à partir non pas de l'original de Janssen mais d'un enregistrement d'entraînement, puisque ce sont les seuls qui restent.

  Donc dans ce cas, le sujet même de l'article est un faux. Un archiviste a récupéré une image de bonne résolution d'un enregistrement d'entraînement, possiblement de Janssen, et l'a posté sous le titre « Passage artificiel de Venus sur le Soleil ». Un petit malin l'a récupéré et republié sous le titre tronqué et fallacieux de « Passage de Vénus », pour illustrer le récit de l'expédition, titre sous lequel le film a fait un buzz sur internet. Un naïf anglophone a écrit un article sur ce « Passage de Vénus » à présent connu comme film dont on raconte l'histoire, et l'ensemble a été traduit sur les interwikis. Mais ça n'en fait pas un film authentique.

  Au mieux il faut changer le titre de l'article et le centrer sur le pistolet et l'enregistrement (perdu) fait par Janssen. Sinon, c'est l'article lui-même qui va passer en candidat à la suppression, pour les motifs ci-dessus exposés : l'objet de l'article est un faux que l'article présente comme authentique.

  Michelet-密是力 (discuter) 14 octobre 2020 à 08:57 (CEST)

  

  Vue de l'appareil en fonctionnement pendant le passage de Vénus.

  Comme j'ai déjà proposé un LSV (a priori bien parti) centré sur le revolver, je propose de centrer sur le transit de Vénus de 1874 et d'utiliser l'illustration ci-contre :  La prise du transit de Vénus de 1874 par le revolver de Jules Janssen (illustration) témoigne du premier usage en astronomie de la photographie comme outil principal de l'observation. --EB (discuter) 15 octobre 2020 à 22:00 (CEST)

  En soi c'est nettement mieux, mais a minima il faudrait reprendre entièrement l'article pour que ce soit en phase avec l'idée de « premier usage de la photographie », et de plus vérifier que c'est bien le cas (au fait...). Il y a des chances qu'on ait tiré des plaques pour de l'astronométrie avant ça, ne serait-ce que pour mesurer des magnitudes, la spécificité du transit de Vénus est d'avoir traité la problématique des transits de 1761 et 1769 (détermination de l'UA) par des moyens photographiques / dynamiques.

  De plus il restera toujours la difficulté que le film .jpg est pratiquement certainement un « hoax » mais est présenté comme authentique y compris par Wikidata et les interwikis, et qu'il restera documenté dans le monde Wikipédia d'une manière ou d'une autre, le mal est fait. Le meilleur service que l'on puisse rendre à la communauté est de documenter les incohérences et sérieux doutes qui permettent (au lecteur!) de conclure au « pratiquement certainement un hoax », malgré le caractère évidemment TI de la chose : en tout état de cause, la vérification (principe fondateur) est prioritaire sur les sources indépendantes (recommandation) et tant que l'article se limite à documenter les incohérences (éléments ci-dessus) on n'est pas à strictement parler à faire du TI .

  Je n'ai rien contre, et si c'est fait proprement suis prêt à valider la chose; mais du point de vue de la discussion de ce LSV le plus simple est de clore en refus, et rouvrir la nouvelle proposition en temps utile sur la nouvelle version de l'article, s'il est possible d'en faire quelque chose de présentable. Michelet-密是力 (discuter) 16 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

 Erik Bovin : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 27 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 octobre 2020 à 11:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 octobre 2020 à 01:04 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-10-11 04:13:00 et refusée le 2020-10-26 11:45:28 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 octobre 2020 à 01:05 (CET)