Discussion:Paimbœuf

Toponymie

Salut @Nortmannus

Je ne suis pas certain de comprendre tes explications sur le terme Bod*. Les passages à référencer concernent l'explication par le brittonique Bod*, qui n'est habituellement employé qu'en préfixe et voit régulièrement sa finale tomber, donnant bo ou bou lorsqu'il n'est pas suivi d'un autre mot. Quant aux suffixes en -euf dans la région, ils sont généralement un traitement roman du suffixe locatif breton -euc.

La suite du paragraphe ne me parait pas claire. Elle est sourcée et indique que la finale -boeuf dériverait de *Both, avec un phénomène d'attraction graphique comme en Normandie si je comprends bien, mais qu'il ne faut pas y voir pour autant un toponyme d'origine scandinave.

Il ne s'agit pas de discuter de la pertinence ou non de cette explication, mais est-il possible de clarifier ce que disent les sources ? En l'état actuel, je comprends que Dauzat et autre, pour expliquer la finale en -boeuf, imaginent un toponyme hybride avec l'élément scandinave ou saxon both/buth, qui aurait subi le même traitement par le roman pour arriver à cette transition both>bo>boeuf. Et là où ce n'est pas sourcé, c'est l'argument búð que l'élement both ne peut pas être d'origine scandinave, donc il faudrait y voir le brittonique bod*. Cela ressemble à un travail inédit. Ou alors je n'ai pas saisi le propos des sources. Peux-tu m'aider sur ce point ?

Cordialement

Drem Ruz (discuter) 25 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

Je rajoute qu'au cours d'une lecture, je lis que le déterminant Bro/Brou/Broc que l'on retrouve dans la microtoponymie bretonne est expliqué par Dauzat et Rostaing par le gaulois broccos (pointe, éperon rocheux)

Cdt Drem Ruz (discuter) 25 septembre 2024 à 19:22 (CEST)

Bonjour. Le problème c'est que les contributeurs ajoutent des sources pour ceci ou pour celà, mais ne donnent pas toutes les explications qu'elles contiennent : que disent Jean-Yves Le Moing ou Bertrand Lançon (qui n'est pas un toponymiste reconnu à ma connaissance, mais juste un amateur) sur l'étymologie de Paimbœuf ? Dauzat ne parle effectivement à aucun moment d’élément toponymique scandinave pour both, mais saxon « peut-être vieux saxon both, abri, tombé plus tard dans l'attraction du breton bro, pays » celà fait suite à « breton pen tête, extrémité ». Il s'est un peu trompé d'ailleurs, puisque le vieux saxon semble être *bōtha (non attesté), cependant le vieil anglais atteste de bōþ peut-être déjà un emprunt au vieux norois bóð, variante de búð. Dans ce cas le traitement phonétique est bien identique à celui des noms en -beuf (ou mal écrits -bœuf dans de rares cas) en Normandie qui, eux, remontent au vieux norois búð ou vieux norois de l'est bóð. C'est un traitement roman où, bien sûr l'analogie avec -bœuf a pu jouer un rôle, mais pas seulement, car les dentales d, t sont parfois notées -f en finale : bet(u) > bied > bief ; feod(u) > fief, etc. En ce qui me concerne, il me semble bien avoir lu cette explication avec le breton bod quelque part, mais je ne retrouve pas la source et, effectivement, le -d est tombé comme l'indique la forme la plus ancienne Penbo du XIIe. A titre de comparaison avec les toponymes normands en -beuf : Elbeuf-sur-Seine (Wellebuoth 1070-1081), Daubeuf-la-Campagne (Dalbuoth 1011, Dalbuth vers 1025), Daubeuf-près-Vatteville (Dalbodo en 1025, Dauboe en 1197), Lindebeuf (Lindeboue 1110, Lindebeod 1142), Ribeuf (Risbot 1171, Risbued 1207), Criquebeuf-en-Caux (Cricheboum (acc. latin) et Crikebue fin XIIe siècle, Crikebovo en 1217), Criquebeuf-sur-Seine (Crichebof ou Criquebot de supra Sequanam en 1063), Criquebeuf-la-Campagne (Crichebu en 1203), Cricquebœuf (Cricqueboe 1198), etc. je n'ai trouvé qu'une seule forme en -bo, une forme francisée pour Elbeuf-sur-Seine : Guellebo en 1021-1025, quelques-unes en -bou. C'est bien maigre pour justifier de l'élément équivalent saxon both pour Paimboeuf, bref où sont les explications des spécialistes de la toponymie bretonne ?C. Cottereau (discuter) 25 septembre 2024 à 20:54 (CEST)

Merci pour ta réponse @Nortmannus.

Luçon dit stricto sensu la même chose que la source incomplète de la fiche wikipedia, mais ne cite aucun travail antérieur. Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage universitaire et que sa maison d'édition produit du très bon et du n'importe quoi, mais il me semblait que la source restait recevable. On peut retirer la référence si besoin.

Le Moing classe bien Paimboeuf dans les toponymes bretons en pen*, il ne dit rien de particulier sur le -boeuf. Je n'ai rien vu chez Vallerie. Je regarderais si Tanguy évoque ce cas. Quant à Abalain, je ne pense pas que ce soit une source fiable concernant des toponymes en marge de la sphère brittonique et je ne dispose pas de la source de toute façon.

Sans nouvelles sources, je reste tout de même circonspect concernant l'intérêt (je ne parle pas de la pertinence du raisonnement) d'un tel développement qui fait appel à une comparaison extrarégionale. Par exemple, la pratique du roman dans l'estuaire de la Loire (domaine gallo-angevin) déforme-t-elle nécessairement de la même manière les toponymes qu'en Normandie ?

Je vais continuer à chercher, notamment sur le traitement du brittonique bod mais il faudrait peut-être penser à une wikification de la section.

Rien à voir mais peux-tu faire un tour sur la section toponymie de Quelneuc que j'ai difficilement modifié aujourd'hui, et la rectifier si besoin ?

Cdt Drem Ruz (discuter) 25 septembre 2024 à 22:16 (CEST)

Salut @Drem Ruz, effectivement, tu as raison, pour éviter une surcharge de tags, j'ai retiré les passages litigieux, tant que l'on ne dispose pas de sources précises... Par exemple, je serais curieux de savoir ce qu'écrit Ernest Nègre sur le sujet. Je ne possède pas ses ouvrages et il n'y a aucun accès en ligne pour ce toponyme. D'accord, je vais aller faire un tour à Quelneuc. Bonne soirée et bien à toi. C. Cottereau (discuter) 26 septembre 2024 à 20:28 (CEST)