Discussion:Pablo Hasél

Intro

Le cas estpolémique, on peut mettre un lien vers youtube mais il faut alors citer les paroles exactes. Les soutiens de Hasel mettent en avant que c'est du rap. Si je prends un contre exemple [1] et si on applique cette méthode abusive et partiale, on met sur la page armée espagnole "un certain nombre d'officiers de l'armée espagnole appellent à fusiller 2 millions de leurs concitoyens" et bien d'autres choses inimaginables dans l'armée française, britanique ou allemande, mais on se doute bien qu'il s'agit d'un abus de langage, comme dans le rap. Le Grapo et ETA ayant été démantelés depuis longtemps (Hasel même bébé n'a pas connu l'époque du GRAPO et il me semble et le GRAPO a agit en grande partie durant la dictature et l'ETA à n'a pas fait de victime depuis que Hasèl est majeur il me semble), ce n'est pas comme si on faisait l'apologie d'Al Qaeda en 2000. Ce sont des propos condamnables et condamnés, apr ailleurs ils ne mettent matériellement en danger personne (les officicers espagnols, que je prends en contre exemple, disposent d'armes et d'hommes, mais là aussi c'est un abus de lngage, on il n'est pas démontré qu'ils les utilisereaint in fine contre les compatriotes qu'ils menacent).

Le fait est par contre qu'il a été condamné, et cette condamnation pose problème au sein même du gouvernement par ailleurs, il s'agit donc d'un cas complexe.

Tout cela est à prendre avec mesure, on cite, e pas en intro, car alors il faudrait prendre les agrument en sa faveur et faire une introduction très lourde. par comparaison on est loin de ce que l'on entend dans le rap franças ou américain, où du cas Booba et Kaaris en France. Je rappelle que dans le cas Valtònyc (comme ici avec "fait l'apologie de différents groupes terroristes, et écrit des messages qui ciblaient des juges et des politiciens, en indiquant la méthode d’exécution") on joue sur les mots et c'est ainsi que l'humour "ETA es un grand nacion" qui est une phrase lapsus amusant connu en Espagne de Mariano Rajoy[2], est mis jusqu'au Parlement Européen par des élus espagnole en avant comme une apologie du terrorisme. Donc, à cas complexe et polémique, développement, citation et sources.

Bref, on peut citer les pro et les anti dans un paragraphe approprié, mais pas en intro, et on cite on n'interprète pas du genre "en indiquant la méthode d’exécution" en intro sans citation.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mars 2021 à 17:24 (CET)

Pour info, sur l'anglais on a "Pablo Rivadulla Duró (born 9 August 1988),[1] known artistically as Pablo Hasél, is a Catalan rapper, writer, poet, and political activist.[2][3][4] His songs and actions, often in support of far-left politics, have frequently led him into troubles with the Spanish judiciary. Accused of insulting the Spanish monarchy, insulting the Spanish army and police forces, and praising terrorism and banned groups,[10] he has been imprisoned since 16 February 2021 on a nine-month sentence, in what has widely been labeled an attack on free speech – in Catalonia, Spain, and overseas – and led to numerous protests and riots" Bref et explicite.

Blocage

Bonjour, la page a été bloquée sur la nouvelle version qui n'est prpoposée que par un seul uilisateur qui ne semble pas vouloir passer par la pdd, veut utiliser des déclarations sur youtube sans les citer et mettre des argument directement patiaux en intro sans les cotrebalancer.

Nous attendons son intervention ici et je demanderais de revenir à la version antérieure au conflit ou mieux, l'utilisateur semblait se référer à la version anglais, on purrait la traduire. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 9 mars 2021 à 07:19 (CET) --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 9 mars 2021 à 07:19 (CET)

question numéro un, qu'est-ce qui pourrait poser problème ici : Pablo Rivadulla i Duró, plus connu par son nom d'artiste Pablo Hasél, né le 9 août 1988 à Lleida, est un rappeur espagnol.

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Auteur d'un très grand nombre de textes, ses opinions communistes et antimonarchistes lui ont valu des démêlés avec la justice, faisant de lui un symbole de la liberté d'expression. Son cas est souvent rapproché de celui du rappeur Valtònyc. Né en Catalogne, il soutient le projet souverainiste catalan.

Information ou désinformation ?

par Tortuga González García
Le paragraphe fut initialement modifié pour compléter une information tendancieuse sur un sujet sensible. Le rappeur a été condamné pour plusieurs délits, alors que le créateur de la page laisse entrevoir que seules ses opinions ont été la cause de ses problèmes judiciaires. Non seulement, il n'indique pas les sources —principe fondamental de Wikipedia—, mais il n'explique pas que la diffamation n'entraîne qu'une amende, ou que c'est l'accumulation de délits qui a converti la prison avec sursis en prison ferme. J'ai donc complété l'information en indiquant des sources fiables. Quelques minutes après, toute cette information avait été effacée. Ce n'était évidemment pas une erreur ; l'objectif étant de désinformer. Puisque je ne pouvais pas contribuer en ajoutant d'autres paragraphes qui étaient effacés, il ne restait plus qu'à effacer les «erreurs». Sur l'expression «exécution», je peux évidemment substituer le mot par les messages extrêmement explicites qui sont indiqués dans les sources. Je n'ai aucun inconvénient a être beaucoup plus clair et précis, si tel est votre désir. Pour les paroles de la vidéo, je peux retranscrire (et traduire) exactement les paroles des deux rappeurs, mais le résultat sera encore plus effroyable, et rendra plus évidente la manipulation fallacieuse de l'auteur de cette page. Je crois personnellement, que les lecteurs devraient interpréter directement l’intention du rappeur en l'écoutant parler. Une traduction non professionnelle, ou tendancieuse comme celle que pourrait faire l'auteur de la page, ne semble pas être utile. --Tortuga González García (discuter) 9 mars 2021 à 12:01 (CET)
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Oui, allez y, traduisez. ce qui ne marche pas c'est de comenter youtube. De plus quelques soient les paroles, il peut s'être prononcé sur ses intentions(tout comme Valtonyc, precedent de ce cas dont Justice Europeenne, sans se prononcer sur le font a deja reconnu l'abus de justice espagnole en applicant contre lui reatroactivement la lois). Quand El pais titre "Las rimas que llevaron a Hasel a la Carcel", il ne fait que souligner dans le parti pris le plus anti Hasel que ce sont bien ses paroles et non ses actes qui le menent en prison [3]. Ce que confirme la BBC [4]. On précise la condamnacion (ce qui avait été fait avant que vous l'effacié) et on souligne la polémique. Donc je déduit que vous ne vous opposez pas a traduire ici en intro l'intro de wiki en anglais.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 11 mars 2021 à 10:48 (CET)

L'autre rappeur et apologie du terrorisme

par Tortuga González García

J'ai eu quelques difficultés à vous comprendre. Ce n'est pas à moi ou à vous de juger, ou d’interpréter les décisions judiciaires. Ce n'est pas à vous de m'indiquer ce que je dois écrire ou pas, sauf si vous vouliez me rappeler de principes de la Wikipédia, ce qui ne semble pas être le cas. La Wikipédia n'est pas une véritable encyclopédie, et vous n'êtes pas un expert. Les volontaires doivent se limiter à lister des événements et citer les références.

Je laisse le soin à d'autres utilisateurs d'apprécier l'alternative entre le mot «exécution» en indiquant la source, ou le substituer par

«La voiture d'un nom_d'un_politicien mérite d'exploser [...] quelqu'un doit clouer un piolet dans la tête de nom_d'un_autre_politicien [...] peine capitale pour les princesses [...] je crie: TVE (télévision) mérite une bombe [...] je souhaite que nom_d'un_groupe_terroriste retourne et t'oblige à t'agenouiller [...] et après ils considèrent que c'est violent de leur lancer des cocktails Molotov [...] coups de feu dans la nuque de certains juges...»

Je préfère synthétiser et laisser les références pour les détails, en évitant de réécrire ces «messages» ou les réinterpréter comme vous faites.

Maka, un rappeur français, fut condamné à prison ferme pour «quelques vers». Votre jugement sur la validité d'une condamnation, sur des opinions ou des faits, n'a aucune importance. Il faut juste indiquer tous les délits et une référence. Quand vous «oubliez» d'indiquer les délits qui ont causé l'emprisonnement, et affirmez que des opinions anarchistes et communistes lui ont provoqué des problèmes, vous désinformez et appliquez votre point de vue en annulant le principe de neutralité de la Wikipédia. Ce paragraphe tendancieux que vous souhaitez récupérer était en «Intro» —sans références ou introduction lourde comme vous dites—, le contraire de ce que vous exigez. Le paragraphe que vous avez effacé était ailleurs. Un peu de cohérence de votre par, monsieur Lembeye, serait souhaitable. Voici le paragraphe que vous avez effacé dans le chapitre «Procès»:

Certains messages faisaient l'apologie de différents groupes terroristes, ou menaçaient des juges et des politiciens, en indiquant la méthode d’exécution. Il fut aussi condamné pour avoir menacé un témoin et agressé un journaliste.3 Dans un discours public avec le rappeur Valtònyc, il expliqua qu'une révolution violente devrait avoir lieu.4

Les deux rappeurs expliquent leur point de vue sur cette vidéo ; je ne crois pas qu'une réinterprétation puisse être plus fiable que les phrases prononcées par les auteurs. En revanche, un utilisateur hispanophone pourrait compléter avec une traduction ; mais en aucun cas, censurer l'information, le paragraphe et le lien.

Un paragraphe indiquait que le rappeur avait été emprisonné une première fois pour des chansons rendant hommage à différentes «organisations armées»...d'extrême gauche. Vous avez effacé à plusieurs reprises, j'espère que par erreur, le mot «terroriste» précédant «GRAPO», et le groupe terroriste «ETA». Je vous prie d'être extrêmement sérieux sur ce sujet, car vous bafouez tous les «principes» de la Wikipédia.

Votre démarche est plus grave que du "vandalisme". Les bibliothécaires seront informés si nécessaire, et j'effacerai les messages même au risque d'être bloqué. L'avenir de cette page serait morose, s'il venait à se convertir en propagande de certaines «idéologies».--Tortuga González García (discuter) 12 mars 2021 à 12:40 (CET)
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C'est pour cela que ni vous ni mi ne sommes ici pour glose "indiquant les methodes" (il est rare à notre époque que ds gens soient tués, au piolet, c'est mportant d'avoir le mot exeacte, pour juger s'il peut être metaphorique ou pas sans le filtre d'un tiers). Donc on cite. Il se trouve que les décision judiciaires sont comentées par des memebres de gouvernement, des organisations de défense des droits de l'homme, l'ONU et la cour de justice européenne, dans tous ces cas on cite, on ne glose pas. Dans ce cas par exemple, vous vouliez adoucir la vision de la justice (excellente par ailleurs peut être) qui lui a bien donné (pour d'auncuns bien mérités) deux ans pour le contenu des chanson comme le dit El País.

je vous rappelle que ni en France, ni dans aucun pays voisin la justice 'na été condamnée pour avoir appliqué la lois retro activement à un chanteur comme Valtonyc, mais cela n'est pas le propos ici, je vous laisse seulement imaginer wikipedia ne prend la defensse de eprsonne de personne, ni de hasel, ni de la justice espagnole, on cite, on ne glose pas.

GRAPO, n'est pas terroriste apparamment sur le cite fr.wikipedia. Il faudrait commencer par là (quand le GRAPO et ETA on commencé à agir, guardia civil et magistrature espagnol n'étaient pas des organisation crédible come telles), ce n'est pas le sujet ici. Après on répercutera.

Je deduit de votre manque d'objecttion que l'introduction de la wiki anglaise vous conviens, et je m'en réjouis.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 mars 2021 à 14:36 (CET)

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par Tortuga González García

Pourriez-vous faire l'effort d'écrire en français ? Wikipédia indique clairement que seules des sources secondaires, publiées et fiables sont des références utiles. Elle explique très précisément que la Wikipédia n'est jamais une source primaire, et qu'elle ne peut être responsable des contenus publiés. Ne déduisez rien sur mon manque d'objection à la version anglaise : je ne me suis pas prononcé sur ce sujet. Vous continuez à vouloir imposer votre opinion, à tergiverser, et à ignorer les principes de la Wikipédia. Vous m'obligez donc à reporter votre cas. --Tortuga González García (discuter) 12 mars 2021 à 18:28 (CET)
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Ce que je constate, c'est que l'article GRAPO illustre et explique que le GRAPO est terroriste selon l'Espagne depuis une certaine date, et ça c'est effectivement sourcé. Les organisations kurdes sont terroristes selon la Turquie. Si vous considérez que cela est de la propagande je ne comprend pas pourquoi vous n'intervenez pas avec des sources. Seul Hasel vous intéresse ? Hasel a été jugé, on le mentionne. Cette décision est contestée (par des syndicats, de juges même, des personnalités comme Bardem et Almodovar) et dans le cas Valtonyc la justice espagnole a deja ete desapprouvee. Donc des faits et des sources. Quelle institution française le reconnait comme terroriste (pour l'ETA la France considère que c'est une organisation terroriste, s'il en est de meme avec le grapo, mettons le où sinon précisons que depuis une certaine date l'Espagne considère le GRAPO comme terroriste).

Pour avancer donc : qu'est-ce qui vous gène dans l'introduction anglaise, car en l'état l'introduction est défaillante, elle passe sous silence la condamnation, l'incarceration et les manifestation de soutien. Qu'est-ce qui vous gène dans l'affirmation sourcée par El Pais que ce sont les "vers" qui l'on mené en prison (les autres condamnations, un ans et et demi en plus maintenant pour ne pas avoir payer l'amende). Car il n'en reste pas moins que comme pour Valtonyc ou la Insurgencia la prison ferme (sous réserve initiale d'appel) a été donné en première peine. Ca me semble objectif et sourcé, non.

N'hésitez pas à baisser d'un ton dans les menaces et l'agressivité, personne ne vous attaque ici. Merci.

--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 mars 2021 à 19:10 (CET)

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par Tortuga González García

Ce n'est pas une menace, le problème a déjà été communiqué. Le temps est limité, n'hésitez pas à modifier vous-même l'article sur ce groupe terroriste, mais n'oubliez pas que la Wikipédia n'est pas une source primaire, et ne peut pas être utilisée pour une discussion ou une source (une des règles la Wikipédia). Les mêmes pages que vous dites avoir consulté, disent que c'est un groupe terroriste dans les versions françaises, espagnoles et anglaises. Je vous propose une source beaucoup plus fiable que vous auriez dû chercher avant d'écrire vos réponses : Position commune 2004/309/PESC du Conseil du 2 avril 2004. C'est un groupe terroriste pour l'Espagne, l'UE, les EUA, le Canada...

L'introduction anglaise est contraire à la votre, et presque similaire à celle que vous avez effacé. Elle ne parle pas seulement d'opinions comme vous, mais ajoute «actions et apologie de terrorisme». Cependant, il manque encore les autres délits pour que l'information ne soit pas tendancieuse. Pourtant, il me semble que vous aviez dit qu'il aurait fallu une longue introduction pour justifier un tel paragraphe en «Intro», ce qui à présent ne semble pas vous gêner. La page actuelle en français (12-03-2021 a 22h15) a une Introduction qui n'est pas polémique, et le chapitre «Procès» contient les détails pertinents.

Vous écrivez beaucoup, lisez très peu, et ne cherchez pas suffisamment avant d'effacer des messages ou faire des affirmations fallacieuses. Vous faites perdre beaucoup de temps aux utilisateurs qui peuvent être utiles et qui ont des connaissances. Essayez d'avoir les idées bien claires, et de ne pas vous contredire, avant communiquer ou agir. Merci. --Tortuga González García (discuter) 12 mars 2021 à 20:58 (CET)
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Pablo Rivadulla Duró (born 9 August 1988),[1] known artistically as Pablo Hasél, is a Catalan rapper, writer, poet, and political activist.[2][3][4] His songs and actions, often in support of far-left politics, have frequently led him into troubles with the Spanish judiciary.[5][6][7][8][9] Accused of insulting the Spanish monarchy, insulting the Spanish army and police forces, and praising terrorism and banned groups,[10] he has been imprisoned since 16 February 2021 on a nine-month sentence, in what has widely been labeled an attack on free speech – in Catalonia, Spain, and overseas – and led to numerous protests and riots.

Donc, ne perdons plus de temps, la nouvelle introduction serait donc :

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur et poète espagnol né en catalogne et également un activiste politique. Ses tèxtes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole. Accusé d'offense à la Couronne, d'insulte envers l'armée espagnole et les forces de polices, d'apologie du terrorisme et de groupes illégaux il a été incarcéré depuis le 16 février pour une peine de 9 mois , ce qui a été qualifié comme une atteinte à la liberté d'expression - en Catalogne, en Espagne et dans plusieurs autres pays - et a provoqué de nombreuse manifestations et émeutes.

2004, c'était il y 17 ans... il n'est pus dans aucune liste de l'UE, ce qu'expliquent les sources actuelles de l'article ; les templiers, l'inquisition ou les assassins non plus !--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 13 mars 2021 à 00:07 (CET)

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par Tortuga González García

Un terroriste mort sera toujours historiquement un terroriste. Hitler, sera toujours Hitler. ETA, Al Quaeda, GRAPO, seront historiquement des groupes terroristes dans un ou plusieurs siècles, sauf si une Haute Institution démocratique décide de les innocenter. Ce n'est pas l'absence de nouvelles listes, qui fait ressusciter les victimes de terroristes, efface les livres d'Histoire ou annule d'anciennes listes ou lois officielles.

Pour le cas du rappeur, vous «oubliez» la diffamation, l'agression à un journaliste, les menaces à un témoin et les textes qui menacent des politiciens et des juges. Ce n'est pas à vous de choisir les délits qui vous plaisent ou pas. Il suffit juste de les lister en indiquant la source. L'article actuel Wikipédia (en français) contient déjà ces délits, ainsi que les opinions d'artistes comme Almodovar. Ce n'est pas à vous d'annuler les faits, une sentence écrite, avec des opinions contraires. N'effacez pas la réalité : il faut tout inclure. «Ce qui a été qualifié comme une atteinte...» Par qui ? Il faut les sources, et indiquer ceux ont qualifié le contraire. Comme tout cela aurait fait une introduction beaucoup plus longue, d'autres contributeurs plus experts et neutres, ont déjà écrit d'autres paragraphes et chapitres qui contiennent toute l'information. L'introduction en anglais est incomplète. Il faudra aussi penser à la modifier.

Quelques exemples pour que les lecteurs qui ne connaissent pas ce pays et cette histoire, puissent observer que le cas de ce rappeur, n'est pas un problème de liberté d'expression: Boikot «Gasolina, vidrio y mecha», Ska-P «El simpático holgazán», Def Con Dos «El cazador de elefantes», Albert Pla «Carta al Rey Melchor», Varios artistas «Los borbones son unos ladrones», La Raíz « Rueda la Corona», La Orquesta Republicana «La huída». Toutes ces chansons, beaucoup plus critiques avec le roi, n'ont pas eu de problèmes.

En revanche Def Con Dos a été poursuivi pour des messages sur twitter, pas la chanson. Il est évident que certains artistes, ou citoyens, réflechissent beaucoup plus en écrivant une chanson ou un livre que sur Twitter. La critique n'a pas de limites, autres que la diffamation, ou les menaces personnelles. Il faut toujours pouvoirs apporter les preuves d'une accusation.

Si vous lisez attentivement la page de Hasel, plusieurs paragraphes expliquent les délits, et d'autre expliquent que des artistes et des politiciens considèrent la condmanation injuste. Les deux sont sourcés, et aucun n'annule l'autre. Votre opinion, ou la mienne, ne doit pas apparaître dans les articles, car nous sommes anonynes. Votre introduction essaye toujours d'imposer votre point de vue, et celui de Hasel, sur la réalité (condamnations pour beaucoup de délits et, à la fois, opinions de personnajes publiques [pas vous et moi] critiques]).

Alors ne perdez pas de temps à changer la réalité. Cet article contient déjà beaucoup d'informaton, beaucoup de paragraphes qui complètent toute l'histoire et même les opinions de personnages publics. Il n'y a des problèmes qu'avec vous qui ne faites pas la différence entre information, et désinformation ; ou opinion personnelle, et point de vue neutre et impartiel. Relisez les règles de la Wikipedia, écoutez les chansons de ces artistes et celles de Hasel, relisez les twitts, lisez les résolutions judiciares et les articles... Si vous ne comprenez pas le catalan et le castillan, alors vous devriez reconsidérer la fiabilité de votre analyse et interprétation. Beaucoup de travail, avant que vous puissiez être utile comme contributeur. Merci. --Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 11:38 (CET)
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Une autre introduction plus neutre

par Tortuga González García

Voilà une introduction, la version espagnole de la page de Pablo Hasél, qui respecte mieux les règles de la Wikipédia, et qui donne des informations utiles sur l'artiste:

Pablo Rivadulla Duró (Lérida, 9 de agosto de 1988), conocido artísticamente como Pablo Hasél, es un rapero español. Empezó utilizando únicamente el nombre de Hasél en sus primeras maquetas, inspirado por un personaje de un libro de cuentos de literatura árabe.2​

Debutó en la escena underground del hip hop español con la demo Esto no es el paraíso en 2005. Su aparición en la escena coincide con la de otros grupos como Arma X, LaTecnika o Mentenguerra, por lo que actualmente se da un resurgimiento del rap político, en un contexto underground. También es autor de varios libros y poemarios.[cita requerida]

En 2014 fue condenado a dos años de prisión por enaltecimiento del terrorismo, debido al contenido de sus letras.3​ En junio de 2020 fue condenado, en sentencias no firmes, a seis meses de cárcel por lesiones por agredir y rociar con un líquido de limpieza a un periodista,4​ y a dos años y medio de cárcel por agredir a un testigo en un juicio contra un agente de la Guardia Urbana de Lérida.5​

L’introduction ne contient pas encore tous les délits (qu'il faudra peut-être compléter, bien que les autres chapitres soient plus détaillés), mais elle explique qu'il y a eu plusieurs condamnations, avec sursis et plus tard ferme dû à l'accumulation de délits. Cela n'avait pas été le cas de Maka en France.

Dans les versions en anglais, et en espagnol, vous pourrez constater comme les différents chapitres sont très détaillés, et plus neutres. Seule la version française cloche. Comme auteur de la page et contributeur vous semblez être l'origine du problème de désinformation. N'hésitez pas à lire d'autres versions et à apprendre d'autres contributeurs. Merci. --Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 11:55 (CET)
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La version espagnole a forcément moins de recul et vous avez dit que la version anglaise vous semblait "défavorable" ; je reconfirme que les source (le titre d'El Pais dit bien "los versos que lo llevaron a la prisón".

J'approuve votre remarque sur le temps, vous vouliez que toutes les condamnations fussent mentionnées, c'est ec que fait la version anglaise ; le fait que cette décision entraine des contestation est sourcée et importante (tapez Hasel + Le monde, Le figaro, france info ou libération) c'est ce qui surgi.

Le but est de trouver un compromis, la wikipedia en turque ne sera peut être pas la plus neutre sur une condamnation de la justice turque. La version anglaise vous l'aviez prise en exemple dans un premier temps et elle ne vous convient pourtant pas. Je trouve curieux que toute votre activité sur wikipedia se limite à cet article qui n'avait pas bougé depuis plusieurs années sans que cela gênât, la seule chose ayant gêné maintenant c'est que le sujet provoque des contestation en Espagne.

Quand vous avez modifié en choisissant de gloser plutôt que de citer (le résultat, peut être n'en êtes vous pas conscient, est ambigüe car dire "il déclare "il faudrait lui donner un coup de piolet" c'est autre chose que dire il indique précisément comment il faut le faire) un autre utilisateur avec qui je n'ai jamais eu d'échange et moi vous avons dès le départ demandé de passer par cette page. Vous avez tardé. C'est un cas polémique, une partie de la presse ainsi que l'Audiencia Nacional mettent en cause Hasel (pour ses paroles d'abord, puis pour ses action, puis pour ne pas avoir payé une amende pour laquelle peu seraient solvables), par ailleurs beaucoup de personnalités,des partis politique, des inetitutions internationales, une autre partie de la presse, espagnole et inetrnationale, mettent en cause tout ou partie de la décision de la justice et de nombreuses. Tout cela est sourcé et la version anglaise le reflette. Je trouve étonnant que seule la version espagnole vous convienne et que plutôt que d'avancer et justement épargner du temps vous choisissiez une option qui rejette une présentation plurielle et cherchiez à intimider avec de vaine menaces et dénonciations qui n'ont donné lieu jusqu'à présent à aucune sanction ni sollicitation ni mise en garde.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 13 mars 2021 à 13:06 (CET)

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par Tortuga González García

C'est ma première intervention sur Wikipédia, et mon tout premier sujet. Je n'ai probablement pas autant de temps que vous, ni le désir, pour participer sur autant de sujets à la fois. Je préfère lire, apprendre, étudier, me renseigner, avant d'écrire.

Je vous propose une modification de votre introduction. Par manque de temps, il faudrait vérifier les dates, la grammaire et l’orthographe:

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur et poète espagnol né en Catalogne et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison avec sursis pour apologie du terrorisme. En 2018, il fut accusé d'injures la Couronne, à l'armée espagnole aux forces de police. En 2020, il fut reconnu coupable d'agression à un journaliste de TV3 et condamné à six mois de prison et amende, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice. En 2021, le Tribunal Suprême confirma la peine de prison ferme pour les condamnations antérieures.

L’emprisonnement de Pablo Hasél provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression.

L'introduction n'est pas complète, mais cela peut se faire comme dans les autres versions, dans les chapitres postérieurs. Merci. --Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 13:28 (CET)
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Cette introduction se centre sur la condamnation pour l'agression (il l'a poussé, lors d'un bloquage, insulté et aspergé de liquide de nettoyage concretement selon le verdicte reporté par La Vanguardia española en Cataluña [5]) du journaliste et omet les manifestations de soutien, nationales et internationales. De plus cette introduction semble suggérer que la condamnation "por sus versos" est plus modérée en introduisant une information fausse :"avec sursis", or non sauf si vous commettez l'erreur involontaire je suppose de traduire "avec sursis" le "de no cumplimiento inmediat"o, mais en fait c'était suspendu en attendant l'appel, en vérité "el Tribunal Supremo dictaba la primera condena firme contra el rapero catalán: dos años de prisión por enaltecimeinto del terrorismo[6] or le syndicat Jueces por la democracia [7] ainsi que la jugesse Murillo de l'Audiencia nacional ont depuis des années dénoncé l'abus du seuil de deux ans, dans ce cas de Hasel, valtonyc et la Insurgencia qui entraine de la prison ferme, dans ces cas pour une toute première condamnation, pour des jeunes, pour des paroles[8]. Donc là nous serions dans la désinformation que vous dites déplorer. Je réitère,ni vous ni moi ne sommes auteurs de l'introduction en anglais, qui a par la force des chose été relue et présente plus de recul que l'espagnole. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 13 mars 2021 à 13:45 (CET)

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par Tortuga González García

Moins de 24 mois, c'est avec sursis. Vous pouvez enlever les mots «provisoire» ou «avec sursis», si vous le voulez. Je préfère les versions courtes, mais exhaustives, pour l’introduction, en laissant les détails pour d'autres chapitres.

Je ne partage pas votre opinion sur le recul. J'ai complété/modifié votre introduction avec mes mots en lisant les sources. Je n'ai pas traduit les versions anglaise et espagnole. Des trois, c'est la version française qui a le moins de recul —à mon avis—, ou perspective. Vous n'avez qu'à les lire. L'espagnol, n'est pas le romanche, ou même le français. Il y a des siècles que c'est une langue universelle qui n'est plus associée à une nationalité. La majorité des hispanophones natifs ne vivent pas en Espagne. C'est d'ailleurs probablement la deuxième langue après la chinois mandarin et devant l'anglais, par nombre d'usagers natifs. Les hispanophones ne vont pas préjuger la nationalité de celui qui écrit en castillan. Regardez une sujet quelconque dans cette langue sur YouTube, celui sur Hasél par exemple, et vous pourrez constater comme la majorité des messages des hispanophones sont américains, peut-être un ou deux guinéens ou sahariens, ainsi que des «russes/marocains» qui essayent d'écrire dans cette langue. Parfois la perspective centriste dans l'«Hexagone», sur tant de sujets, comme celui de la Catalogne espagnole et française, est vue d'une autre manière dans un pays avec cinq langues officielles, 17 parlements et communautés autonomes, 18 Constitutions (Constitution [fédérale asymétrique] et Statuts d'Autonomie). Les Suisses sont bien mieux placés pour nous comprendre. Nouvelle proposition pour l'introduction:

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur et poète espagnol né en Catalogne et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison pour apologie du terrorisme. En 2018, il fut accusé d'injures à la Couronne, à l'armée espagnole et aux forces de police. En 2020, il fut reconnu coupable d'agression à un journaliste de TV3 et condamné à six mois de prison, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice. En 2021, le Tribunal Suprême confirma la peine de prison ferme pour les condamnations antérieures.

L’emprisonnement de Pablo Hasél provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression.

Quant au paragraphe dans Procès que vous avez effacé, ainsi que le mot «terroriste», j'essaierai des les maintenir. C'est d'ailleurs la seule information sur le sujet. Si ce paragraphe venait à être effacé, j'essaierai de le récupérer, ou de le substituer par plusieurs paragraphes, très détailles, de manière analogue aux versions anglaises et françaises, en indiquant toutes les sources.

En relisant la version anglaise, j'ai été agréablement surpris. L'introduction est maintenant (13-03-2021 / 14:56) particulièrement exhaustive:

Pablo Rivadulla Duró (born 9 August 1988),[1] known artistically as Pablo Hasél, is a Spanish rapper, writer, poet, and political activist.[2][3][4] His songs and actions, often in support of far-left politics, have led to a number of criminal charges and convictions in his country.[5][6][7][8][9] Convicted for praising terrorism, advocating the murder of politicians such as the leader of the Basque socialist party Patxi Lopez[10], death threats against the mayor of Lleida, assaulting a journalist, assaulting government premises in Lleida and slander against the Spanish monarchy,[11][12] he has been imprisoned since 16 February 2021 on a nine-month sentence, in what has been labeled an attack on free speech – in Catalonia, Spain, and overseas – and led to numerous protests and riots.[13][14][15]

Vous disiez qu'elle avait plus de recul, vous risquez de changer une nouvelle fois d'opinion. J'observe aussi que vous aviez copié les phrases, au lieu de rédiger votre propre texte. Vos préjugés vous empêchent d'écrire et débattre avec neutralité.

Merci. --Tortuga González García (discuter) Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 15:28 (CET)
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Effectivement, je ne parlerais pas d'objectivité mais de détail (en intro on devrait se limiter à parler des condamnation, le détail vient après, de même que l'on doit se limiter à parler de soutiens, on ne détaille a priori pas Amnesty, Bardem, Almodovar, Pablo Iglesias, Esquerra, les dates des manifestations, les journaux, les juges qui émettent des réserves, valtonyc, la campagne mañana puede ser tú...) ; il semble qu'un utilisateur se soiet donné pour mission d'amender l'article avec de jolis arguments ouverts et concensuels comme "Ignorant journalists leftist journalists are not the word of god", heureument il semble bien inspiré pour rétablir sa vérité sur de dangereux gauchistes tels que Hasel, Che Guevara et Maradona. Voyons ce qu'en dit la communauté.

En ce qui me concerne, je reformulerais (TV3 je l'enleverais pour réduire ce qui n'enlève rien à la gravité des faits, mais si vous y tenez on laisse, par contre les manifestations c'est l'une des premières choses que la presses internationale répercute et elles occupent une place importante dans la presse espagnole, le gouvernement ayant dû réagir. Les condamnation les moins polémiques (les plus légères paradoxalement) sont un fait : l'agression envers un journaiste en particulier, mais ce n'est pas contre celle-ci que se centre son incarcération (il faut deux ans fermes) ni les manifestations. Donc, en me basant sur votre proposition je dirais :

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur et poète espagnol né en Catalogne et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison pour "apologie du terrorisme" puis en 2018 pour "injures à la Couronne", à l'armée espagnole et aux forces de police, en 2020 pour d'agression à un journaliste [de TV3] et condamné à six mois de prison, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice et à 1 an et 4 mois supplémentaire en 2021 car déclaré insolvable et incapable de payer une amende de 30 000 euros[9].

Le fait que les premières peines soient liée aux paroles de ses chansons provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression et a généré de nombreuses critiques en Espagne et à l'étranger ainsi que des manifestations de soutien et des émeutes. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 13 mars 2021 à 15:40 (CET)

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par Tortuga González García

Attention aux "guillemets": apologie du terrorisme sans guillemets anglais. Personnellement j'aurai préféré une introduction courte: sa naissance, un rappeur et son style, condamné et emprisonné pour plusieurs délits (sans les mentionner, aucun, ni écrire que seules les opinions étaient la cause des déboires [ou tout ou rien]), intense débat sur la liberté d'expression, et émeutes. La partie de l'amende ne semble pas importante, mais vous pouvez la garder si vous le souhaitez (elle occupe presque deux lignes), ou la passer au chapitre Procès. La précision catalan, espagnol, n'est pas importante pour moi... peut-être la ville de naissance ? TV3, n'est pas nécessaire.

Dans cette version courte, il faudrait laisser —et même ajouter— les paragraphes dans le chapitre Procès, qui complètent l'information.

Une version intermédiaire —plus longue— modifiée sur votre dernière introduction pourrait être:

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur, poète catalan et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison pour apologie du terrorisme ; puis en 2018, pour injures à la Couronne, à l'armée espagnole et aux forces de police. En 2020, il fut reconnu coupable d'agression à un journaliste et condamné à six mois de prison, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice. [... «peine pour l'amende si vous voulez l'ajouter»]. En 2021, le Tribunal Suprême confirma la peine de prison ferme des condamnations antérieures.

Le fait que les premières peines soient liées aux paroles des chansons et aux messages sur les réseaux sociaux, provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression, ainsi que des manifestations, des émeutes, et des critiques de la part d'artistes, ou de politiciens des parlements et des gouvernements national et autonomiques.

Qu'en pensez-vous ? Merci. --Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 16:20 (CET)
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Globalement, là ça me semble bon (libre à tout autre utilisateur d'ajouter un point de vue); j'oubliais un détail : un vote communautaire implique (eu égard la mention de catalan, écossais, wallon ou québecois) que quand une personne revendique une appartenance sous nationale la formulation est "espagnol né en catalogne et revendiquant l'indépendance/souveraineté. La partie amende alourdie, mais c'est quand même 1 an et 4 mois (comme pour les autres peine, c'est plus que pour l'agression du journaliste, on en pense ce que l'on veut mais ça peut interpeller). On peut en intro mentionner 2014 condamné à [...] ainsi qu'à une amende. [...] en 2021, insolvable et dans incapacité à s'acquitter de l'amende, à 1 an et 4 mois de prison. Je remplacerais "de politiciens des parlements et des gouvernements" par élus (il y a eu bataille interne qu sein du gouvernement et certains ministres ne sont pas parlementaires)

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur, poète catalan et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison et à 30 000 euros d'amende pour apologie du terrorisme ; puis en 2018, pour injures à la Couronne, à l'armée espagnole et aux forces de police. En 2020, il fut reconnu coupable d'agression à un journaliste et condamné à six mois de prison, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice. [... «peine pour l'amende si vous voulez l'ajouter»]. En 2021, le Tribunal Suprême confirma la peine de prison ferme des condamnations antérieures ; insolvable et dans incapacité à s'acquitter de l'amende, il est 1 an et 4 mois de prison supplémentaires.

Le fait que les premières peines soient liées aux paroles des chansons et aux messages sur les réseaux sociaux, provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression, ainsi que des manifestations, des émeutes, et des critiques de la part d'artistes, ou d'élus nationaux et autonomiques [ou régionaux, plus simplement ?].

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par Tortuga González García

Si j'ai bien compris, l'introduction pourrait être:

Pablo Rivadulla Duró (le 9 août 1988), connu sous son nom d'artiste Pablo Hasél, est un rappeur, auteur, poète catalan et également un activiste politique. Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

En 2014, il fut condamné à deux ans de prison et à 30 000 euros d'amende pour apologie du terrorisme ; puis en 2018, pour injures à la Couronne, à l'armée espagnole et aux forces de police. En 2020, il fut reconnu coupable d'agression à un journaliste et condamné à six mois de prison, ainsi qu'à deux ans et demi pour avoir menacé un témoin et obstruction à la justice. En 2021, le Tribunal Suprême confirma la peine de prison ferme des condamnations antérieures ; insolvable et dans l'incapacité à s'acquitter de l'amende, il fut condamné a seize mois de prison supplémentaires.

Le fait que les premières peines soient liées aux paroles des chansons et aux messages sur les réseaux sociaux, provoqua un intense débat sur les limites de la liberté d'expression, ainsi que des manifestations, des émeutes, et des critiques de la part d'artistes, ou d'élus nationaux et régionaux.

Pour les 30 000 euros, je ne sais pas comment faire pour que le 30 soit toujours uni aux 000, avec un espace indivisible. Sur LibreOffice c'est Ctrl+Maj+Espace...? J'ai écrit seize mois, mais vous pouvez le changer par «un an et quatre mois». Le reste me semble très bien.

Le paragraphe que j'ai écrit dans Procès est différent, et j'aimerais le conserver (peut-être quelques modifications si nécessaire) en gardant les références, au moins jusqu'à qu'il y ait plusieurs paragraphes chronologiques des peines, comme dans les autres versions.

Je suis donc d'accord pour cette introduction. Il faudrait penser à ajouter les références ou les sources secondaires. Bonne après-midi et fin de semaine monsieur Lembeye.

Merci. --Tortuga González García (discuter) 13 mars 2021 à 17:22 (CET)
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Merci, je commence par mettre l'introduction. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 mars 2021 à 11:39 (CET)

Mise en page

par Tortuga González García

Que pensez-vous d'introduire deux retours à la ligne (la version compacte), pour améliorer la mise en page ? Il y aurait trois paragraphes : le premier sur sa naissance et profession, le deuxième sur la justice, et le troisième sur la liberté d'expression et les manifestations. Le premier retour après «...un activiste politique», pour que «Ses textes et...» soit le deuxième paragraphe. Le deuxième retour après «...prison supplémentaires», et avant «Le fait que...».

Le cadre qui contient la photographie à droite semble compacter et pousser l'introduction. Je préfère ne pas y toucher pour l'instant car je n'ai pas d'expérience. Y aurait-il las possibilité de le déplacer un peu à droite, la page semble plus étroite que les versions anglaises et françaises, pour laisser plus de place au texte et occuper moins de lignes.

Merci monsieur Lembeye.--Tortuga González García (discuter) 14 mars 2021 à 12:42 (CET)
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Bien évidemment aucun problème, désolé d'être lourd, mais la polémique va jusqu'au sommet du gouvernement et le contexte espagnol actuel est particulier(ce qui me fait souligner le problème de présentation, le reste, sourcé, tout va bien). Donc un exemple, je reviens sur celui des militaires qui appellent à fusiller des million d'espagnols ; si je disais "des militaires ont appelé au meurtre en indiquant la méthode à employer" je glose, j’interprète, je présente sous un aspect. C'est violent fusiller sur le papier, mais en citant je replace ces propos à leur niveau : a priori des propos outranciers. Le lien que j'ai mis de la jugesse de l'Audiencia Nacional qui insiste sur l'age des "crios en pañales" quand ETA et surtout GRAPO étaient actifs plus les manifs et les mises en cause du jugement au sein même du gouvernement en font un sujet miné dans lequel ni Hasel ne peut être considéré comme un saint ni comme un cas normal. On est typiquement dans un cas où se confrontent des sources contradictoire et où les raccourcis ne sont pas gérables. L'agression du journaliste (on est loin du journaliste lynché par les militant de Ciudadons parce qu'il avait une sangle jaune [10]) est révélateur : c'est sa peine la plus légère ! Valtonyc, on peut en penser tout le mal que l'on veut, la justice européenne a reconnu qu'il avait été condamné rétroactivement ce qui est élémentaire et grotesque en droit. Je ne juge pas, et ne suis pas ici pour cela, mais je rappelle que c'est un sujet miné en Espagne; tout comme le terrorisme ces deux mouvements commencent à agir sous le franquisme, quand ils sont revendiquer c'est un crime, et également une provocation ambigüe... utilisée également pour faire passer comme victime du terrorisme un Carrero Blanco ce qui a mené au cas Casandra Vera et qui fait que certaines assosications de victimes (celles de la fin des années 80 par exemple) demandent à ne pas être récupérée (comme Aznar, la veille des éléction avec Al Qaeda). La magistrature espagnole est source de beaucoup de critique, auto critique et passe par un moment particulier qui à mon avis appelle à une présentation la plus dépouillée et la moins interprétée, source, affirmation/contre affirmation, source. --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 mars 2021 à 22:59 (CET)

Symbole de liberté d'expression et Valtònyc.

par Tortuga González García (discuter) 16 mars 2021 à 08:57 (CET)

La version antérieure d'un paragraphe de l'introduction, débattu par Lembeye et Tortuga González García, est passée de:

Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole.

à la version proposée par 87.170.200.208:

Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, antimonarchiste et souverainiste catalane, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole faisant de lui un symbole de la liberté d'expression. Son cas est souvent rapproché de celui du rappeur Valtònyc.

Comme le contenu ajouté (antimonarchiste et souverainiste) est entre les virgules, cela ne poserait pas de problèmes, autres qu'une lecture plus lourde, puisque ses problèmes judiciaires sont indépendants de cette partie. En revanche, une exagération de qualificatifs biaisés, qui n'ont rien à voir avec ses délits, pourraient contredire le discours du rappeur.

En revanche, est-il un symbole universel de liberté d'expression comme Luther King, Mandela ou Malcom X? C'est pourtant vrai, que cette condamnation a fait de lui un symbole de liberté d'expression pour certains, et symbole de totalitarisme violent ou fascisme (def:figurée) pour d'autres. En toute contradiction, son avocate annonça qu'elle voulait porter plainte contre un journaliste pour diffamation. La modification ajoute que son cas est rapproché à celui de Valtònyc. Je ne vais pas débattre si l'apologie de terrorisme est liberté d'expression ou pas, comme dans le cas de Maka en France, mais la critique anti-monarchique ou l'idéologie indépendantiste (Guinée équatoriale, Sahara, groupes parlementaires Pays Basque, Galice, Catalogne) forment partie de la liberté d'expression, de la politique et des Instututions en Espagne. Si l'on veut introduire, une information partielle sur la critique monarchique et le rappeur Valtònyc (pour d'autres motifs), il faudrait alors compléter l'information, ou alors revenir à la version antérieure.

Comme information complémentaire, il faudrait ajouter le cas de Maka. Puisque nous introduisons du droit et des commentaires européens dans l'article, il n'y pas de raison pour ne pas citer d'autres cas d'apologie du terrorisme. Il faudrait aussi indiquer quelques artistes et chansons anti-monarchiques, beaucoup plus sarcastiques, qui sont parfaitement intégrées dans les limites actuelles de la liberté d'expression espagnoles, et européennes.

Je propose donc de revenir à la version antérieure, ou ajouter la version modifiée:

Ses textes et ses actes, souvent motivés par une idéologie d’extrême gauche, antimonarchiste et souverainiste catalane, lui ont causé des démêlés avec la justice espagnole faisant de lui un symbole de la liberté d'expression controversé. Son cas est souvent rapproché de ceux des rappeurs Valtònyc et Maka*, alors les limites de la liberté d'expression quant à la critique antimonarchique ont été explorées par Ska-P, Albert Pla, Def Con Dos, La Gran Orquesta Republicana, Boikot, La Raíz, et d'autres artistes**

• https://elpais.com/cultura/2021-02-20/cuando-el-rap-rima-con-la-carcel.html
  • https://www.losreplicantes.com/articulos/trece-canciones-se-metieron-rey/

Une information complète est fondamentale pour bien comprendre la problématique. --Tortuga González García (discuter) 16 mars 2021 à 08:57 (CET)
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On peut peut être neutraliser et sourcer et dire "revendiqué" au lieu et enlever "symbole" au profit de "associé à la question de", "emblématique, illustration selon...". "Revendiqué" dans ce cas on précise et on source ou en renvoie à la suite dans les paragraphes de l'article (avec Amnesty, Podemos, Mañana puede ser tú, les divers articles ou considère). Ce qu'il vaut, s'il a raison ou tort, si la magistrature espagnole est irréprochable ou biaisée, symbolique ou un cas normal, ce sont des jugement. Que la presse s'en fat écho, la portée nationale de cet écho, les intitution que s'en font échos, la manière dont il s'en font échos ça c'est objectif.

Si je tape "Hasel valtonyc" sur google [11] ils vont ensemble (avec La Insurgencia et Strawberry, éventuellement dans un segond cas titereteros, Facu Diaz, casandra Vera, Jordi Pesarrodona, Maka effectivement mais de mémoire je ne l'ai pas vu mentionner ou pas souvent depuis aussi longtemps que les autre). Valtonyc c'est peut être un peu plus fort car il se sont montrés ensemble et parlent régulièrement l'un de l'autre, échangent.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 16 mars 2021 à 13:48 (CET)

PS: pour info, en Catalogne, la chanson de variété anti monarchique qui fait tilf c'est depuis longtemps "Jo vull ser Rei"[12] (qui sert souvent de font musical humoristique, même à paine audible, tout le publique catalanophone pro ou antimonarchique la connait, quand une émission évoque un nouveau scandale lié à la monarchie ou à l'antimonarchisme). tnat qu'on y est, j'imagine que vous connaissez, il ne s'agit aps d'en parler directement, mais comme élément de reflexion, en pleine activité de l'ETA "soy un vétérano de laa Kale borroka" de "Lehendakaris Muertos" (tout un programme, si nous parlons de terrorisme !)[13] est à son époque passé sans souci, ce qui montre que la façon de traiter le problème a changé alors qu'en théorie les temps sont moins tendus. L'opposition de gauche ou d'extrèm gauche s'appui sur cela pour mettre en cause les lois promulguée sous Rajoy et surtout les nominations de Aznar e Rajoy au sein de la haute magisrature. je ne mets pas cela pour débttre, mais pour soligner un des aspects polémiques qui sous tendent cette problématique.

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par Tortuga González García

Je préfère aussi —opinion personnelle évidemment— les introductions plus courtes comme la version antérieure, plus neutres, et passer les informations plus détaillées à d'autres chapitres comme vous avez proposé. Dans ce cas, je suppose qu'il faudrait créer un nouveau chapitre, car les artistes, les chansons revendicatives, le détails des associations qui sont pour ou contre, ne semblent pas avoir leur place dans le chapitre «Procès». Quel pourrait être le titre de ce(s) nouveau chapitre ? Je vote donc, pour revenir à un version plus courte et neutre, et ajouter les détails sur son idéologie, les chansons qui ont posé problème ou et celles qui sont dans les limites de la liberté d'expression espagnole, aussi les twitts qui ont été condamnés alors que les chansons ne l'étaient pas (Def Con Dos) dans un nouveau chapitre. Une discussion intéressante. --Tortuga González García (discuter) 16 mars 2021 à 14:28 (CET)
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